Гость · 24-Дек-12 15:05(11 лет 11 месяцев назад, ред. 24-Дек-12 15:10)
Вне Церкви нет спасения Год: 2012 Автор: Диакон Георгий Максимов Жанр: Православие Издательство: Православное миссионерское общество имени прп. Серапиона Кожеозерского Язык: Русский Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста Интерактивное оглавление: Нет Количество страниц: 130 Описание: Почему святые отцы говорят, что только крещеный и уверовавший во Христа человек может спастись? Как быть с теми у кого «объективно не было возможности узнать Православие»? Почему мало спасающихся? Для чего Бог создал тех, про кого знал, что они не спасутся? Почему после смерти невозможно покаяние? Что такое в действительности рай и ад? На эти и другие вопросы отвечает настоящая книга, опираясь в ответах на Священное Писание и Священное Предание Православной Церкви.
Примеры страниц
Оглавление
Доп. информация: В книге автор высказывает мнение, что в Предании Церкви, среди святых отцов не сложилось единого мнения о том, есть ли хоть какие то Таинства у еретиков или нет. Это мнение является неправдой. Церковь, однозначно говорит - Ибо на старшем из всех соборов, состоявшемся в Карфагене, епископом которого был Киприан, постановлено было крестить всех, обращающихся к Церкви , - не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви , уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа ; а чего не имеют , то каким образом могут передавать другим? Послабление в отношении некоторых еретиков в данном вопросе вовсе не говорит о каком то признании пусть и частичном их таинств, а является церковной икономией. Смотрим и читаем: Максимов Ю. - Без Христа спасения нет (Студия "Обитель" Свято-Троицкой Сергиевой Лавры) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4203557
[Лекция] Максимов Ю. - Нет спасения вне Христа - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4212617 Максимов Ю. - Вызов ислама и Православная Церковь - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3706782
Максимов Ю.В. - Православие или ислам - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4139720
Диакон Георгий Максимов - Чем Православие отличается от католицизма, протестантизма, монофизитства - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4163236
Диакон Георгий Максимов (сост.) - Православный взгляд на йогу. Сборник статей - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4135350 ТЕМАТИЧЕСКИЙ КАТАЛОГ МОИХ РАЗДАЧ:
1.13.На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви ― Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская. Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией и приведшие к непрекращающемуся процессу образованию множества христианских деноминаций, не находящихся в общении с Римским престолом. Возникали также отделения от единства с Поместными Православными Церквами, в том числе с Русской Православной Церковью. 1.14. Заблуждения и ереси являются следствием эгоистического самоутверждения и обособления. Всякий раскол или схизма приводят к той или иной мере отпадения от Полноты церковной. Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере. 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство. 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие. 1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
sunlight19, нет конечно. еретики отпали от Церкви, следовательно лишены благодати Духа Святого и надежды на спасение, ежели не покаются. Говорить противное - значит отвергать Слово Божие и противиться Церкви. Православная Церковь учит об этом однозначно и не измено вот уже две тысячи лет. Другой вопрос, что враг рода человеческого воюет с Церковью посредством ересей не только из вне, но и из нутри, потому и появляются такие документы, который цитирует ali22ila. Но христиане не слушают тех кто говорит не то чему учил Господь и не следуют за пастырями, которые вместо воды живой пытаются напоить нас мутной жижей собственных заблуждений. Собственно поэтому Церковь до сих пор и неодолима и будет таковой до скончания мира. Все попытки еретиков как вне так и внутри Церкви оторвать нас от Господа Иисуса Христа будут рассыпаться в прах, ибо:
Цитата:
Из послания Восточных Патриархов 1848 : «…у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях…»
Подробное разъяснение, почему различие чиноприемов различных еретиков в Церковь не означает что Церковь когда либо признавала у них какой то "частичной благодати", читаем У свмч. Иллариона Троицкого: Архиепископ Аверкий (Таушев), Священномученик Иларион (Троицкий) - Православная Церковь и ее отношение к католичеству и экуменизму - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3568083 О причинах появления "официальных" документов содержащих неправославные мнения читаем: Под ред. Р.А. Вершилло - Антимодернизм.ру. Православная миссионерская энциклопедия - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4316667 Каверин Н. (Сост.) - Современное обновленчество — протестантизм «восточного обряда». Сборник. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3937045&spmode=full Иеромонах Савва (Янич) - Вероотступничество. Экуменизм и время апостасии. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4128990
На самом деле определитель благодати имеется только у современных необогословов и богословок... Присутствие ереси в вероучительной части еще не признак отвержения Богом. Однако, можно считать, что таинства совершаются только в церквях сохранивших апостольскую преемственность. Например, присоединение католика к православию, совершается через исповедь; католический священник, переходя в православие принимается "в сущем сане"...
Ну вот и 1nemos прибежал, и опять предоставил нам возможность ознакомиться с рядом утверждений, противоречащих учению Православной Церкви. Например, любимая песня обновбленцаев о том, что есть некие "церкви" в которых якобы сохранилось "апостольское преемство". Это ложь. Только Церковь Христова обладает апостольским преемством, и только Она одна.
Цитата:
В священных канонах и писаниях авторитетных Святых Отцов Церкви указывается на то, что в случае отпадения в ересь епископа, а вместе с ним и даже целой организации прежде бывшей Церковью или, вернее сказать, частью Церкви, теряется действительность рукоположения. Свт. Василий Великий так говорит об этом: «Ибо хотя начало отступления произошло через раскол (речь идет о кафарах и о приеме их в церковь при свмч. Киприане Карфагенском (3 в.) – примеч. наше), но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство».
С чинами присоединения к Церкви можно познакомиться вот тут: Книга чиновъ присоединенiя къ Православiю. Часть 1-2. / Книга чинов присоединения к Православию. Часть 1-2. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3589902 Вообще же неоправданное применение икономии при присоединении еретиков к Русской Церкви, к счастью не имело и не имеет массового характера. Папистов принимают через миропомазание или полным чином. Ну а про сущий сан - читаем у святителей выше. Сегодня обновленцы достигли больших успехов в сочинении всевозможных "официальных" документов, содержащих многоразличные неправославные учения, в надежде заразить Церковь ядом ереси. Но все их потуги рассыпятся в пепел и развеятся аки дым, как Господь и обещал - "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Мф 16:18 Читаем: Протопресвитер Феодор Зисис - Битва за Православие - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3696667
59572190Например, любимая песня обновбленцаев о том, что есть некие "церкви" в которых якобы сохранилось "апостольское преемство". Это ложь. Только Церковь Христова обладает апостольским преемством, и только Она одна.
Вы почти цитируете ранее приводимый документ:
Цитата:
1.2. Церковь Христова едина и единственна 1.9. Единая Святая Соборная Церковь есть Церковь Апостольская. Чрез богоустановленное священство дары Святого Духа сообщаются верующим. Апостольское преемство иерархии от святых апостолов есть основание общности и единства благодатной жизни. 2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром», что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений.<...> 2.5. Совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая «теория ветвей», утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных «ветвей». 2.6. Для Православия неприемлемо утверждение о том, что христианские разделения являются неизбежным несовершенством христианской истории, что они существуют лишь на исторической поверхности и могут быть исцелены или преодолены при помощи компромиссных межденоминационных соглашений.
Вам кажется неверным тезис о возможности апостольского преемства в еретических общинах, например, Римско-католической церкви. Тем не менее, на протяжении своей истории (за немногими короткими периодами), Русская Православная церковь принимала латинян в свое лоно без перекрещивания, а католических священников - без повторного рукоположения. Первое свидетельствует о вере в благодатность совершения таинства Крещения в РКЦ; второе - об ее апостольском преемстве. Этот факт отражается в документе в такой формулировке:
Цитата:
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений.
Иное дело, что за прошедшее время в РКЦ произошли перемены, выразившиеся в принятии вероучительных документов, не имевших аналогов в православной традиции. Отношение в ним большинства православных богословов отрицательное; выразить общее отношение к этим актам должен собор. Поэтому наш документ утверждает:
Цитата:
В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.
Хочу заметить, что Ваши утверждения типа "враг рода человеческого воюет с Церковью посредством ересей не только из вне, но и из нутри, потому и появляются такие документы" значат, что Вы обвиняете в служении сатане архиереев Собора 2000 года. В истории Православия действительно известны еретические соборы, деяния которых принимались позднее как небывшие. Следовательно, отдельное лицо или даже собор не застрахован от ложного изложения православных догматов. Но обвинять, как обвинять Вы, без аргументов и анонимно, - неприемлемо. По существу это клевета на священноначалие.
59573074Русская Православная церковь принимала латинян в свое лоно без перекрещивания, а католических священников - без повторного рукоположения. Первое свидетельствует о вере в благодатность совершения таинства Крещения в РКЦ; второе - об ее апостольском преемстве.
Изучайте каноны и учение Православной Церкви, может быть тогда перестанете модернистские бредни выдавать за православное учение.
Цитата:
что за прошедшее время в РКЦ произошли перемены, выразившиеся в принятии вероучительных документов, не имевших аналогов в православной традиции.
Ну собственно если на русский перевести, то это и есть определение ереси. И кстати, если считаете себя православным человеком, то говорите не "православной традиции", а Православной Церкви. Это изощренная игра слов призвана внедрить в сознание православного народа ересь о существовании некоей единой невидимой "церкви" в рамках которой сущестсвуют "традиции" католическая, православная, протестанская и т.д. и т.п. Как это без аргументов? Вы сами их предоставили предостаточно, а православный взгляд на все эти заблуждения читаем в цитатах и трудах православных отцов ссылки на которые я привожу.
Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой выбегает 1nemos умывальник и качает головой: "Ах ты грязный, неумытый и чумазый поросенок, с необрезанными ушами и сердцем, ты сама не входишь в Горний Иерусалим и не пускаешь входить туда другим, доколе ты будешь противиться Святому Духу?" Так сказал прибежавший 1nemos умывальник. А еще он сказал, что первым в рай вошел разбойник, который даже не был крещен и, соответственно, не был членом церкви, которой тогда еще не было... Это значит, что Господь ищет себе поклонников в духе и истине, а не в букве, как многоразумная Елена758, проникшая во все тайны, но продолжающая оставаться кимвалом бряцающим... Еще он сказал, чтобы она пошла и научилась вначале, что значит милости хочу, а не жертвы и тогда уже приходила судить о пребывании Духа, совершающего таинства... От себя добавлю, что апостольская преемственность- это одно из условий законного рукоположения в сан священства, при котором сообщается божественная благодать и власть, полученная апостолами от Господа и от них преходящая ставленникам вплоть до наших дней, неразрывно, которыми и совершаются таинства... Таковой преемственностью, если мне не изменяет память, обладают Прав. церк., Котолич., Армянская дохалкидонская, Коптская дохалкидонская...
Цитата:
Папистов принимают через миропомазание или полным чином.
Про папистов/мамистов не скажу, а католиков присоединяют через исповедь, миропомазание совершается в том случ, если присоединяемый не был миропомазан в 14-летнем возрасте, согласно католич. традиции...
Не надо быть категоричными, фанатичными. Никто не знает о том, имеют ли благодать еретики и раскольники - это знает только Бог. В Православной Церкви многие Католичество считают ересью, но так ли это на самом деле. Господь сказал: по делам их узнаете их. Например какие дела у РПЦ - а такие, что все в отчетах только рисуют цифры и якобы какую-то проделанную работу. В католической церкви делают реально и не напоказ. О таинствах - между прочим "Таинство Венчания" на самом деле не является таинством, оно не несет в себе никакого спасительного действия. Брак был установлен Богом еще в раю, когда была сотворена первая чета. Поэтому когда два человека решили создать семью это и есть брак. Это сказано у святых отцов. Ничего нового в этой книге автор не написал, нет никаких новых свежих взглядов, а зачем писать то, о чем уже давно все написано. Модно щас стало перелопатить старинные труды и выдать как свои. Относительно названия книги хочется спросить - нет спасения вне какой Церкви? Церкви Христовой или Церкви как организации? И это кстати разные вещи.
59577697Например какие дела у РПЦ - а такие, что все в отчетах только рисуют цифры и якобы какую-то проделанную работу. В католической церкви делают реально и не напоказ.
А в Африке, например, белые медведи объявили офшорную зону... ))) Вы правильно начали излагать- "Не надо быть категоричными, фанатичными"...
59573074Русская Православная церковь принимала латинян в свое лоно без перекрещивания, а католических священников - без повторного рукоположения. Первое свидетельствует о вере в благодатность совершения таинства Крещения в РКЦ; второе - об ее апостольском преемстве.
Изучайте каноны и учение Православной Церкви, может быть тогда перестанете модернистские бредни выдавать за православное учение.
Нравится Вам или не нравится, но в разные годы Православная Церковь принимала покаявшихся еретиков либо перекрещивая, либо иным чином. Такая дифференцированная практика применялась к павлианам, кафарам, новацианам, несторианам, евтихианам, северианам и т.д. В соответствии с этой древней православной традицией действует и наша Русская Православная церковь, что зафиксировано официально:
Цитата:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения.
Цитата:
Цитата:
что за прошедшее время в РКЦ произошли перемены, выразившиеся в принятии вероучительных документов, не имевших аналогов в православной традиции.
Ну собственно если на русский перевести, то это и есть определение ереси.
Не совсем так. Одно дело частная точка зрения, другое - соборное определение по тому или иному вопросу. Окончательное суждение остается за последним.
Цитата:
И кстати, если считаете себя православным человеком, то говорите не "православной традиции", а Православной Церкви. Это изощренная игра слов призвана внедрить в сознание православного народа ересь о существовании некоей единой невидимой "церкви" в рамках которой сущестсвуют "традиции" католическая, православная, протестанская и т.д. и т.п.
В разных вероисповеданиях de facto имеются разные традиции. По поводу теории ветвей официальная позиция приводилась выше.
59576228кривоногий и хромой выбегает 1nemos умывальник и качает головой
Вот то что хромой - это Вы весьма верно заметили. Для тех кто не понял, поясню тираду 1nemos про умывальник. Обновленцам, как проводникам ереси внутри Церкви очень важно внедрить в сознание народа Божия идею о возможности спасения вне Церкви, то есть возможность спасения еретиков, раскольников и прочих врагов Божиих. Потому ими постоянно и транслируется вранье о том, что вне Церкви у еретиков могут существовать таинства, что отпав от Церкви у них сохраняется Благодать Божия и прочее и прочее. Ну а в виду тотального противоречия собственных измышлений Слову Божию и учению Церковному они прибегают к эмоциональному приему - начинают обвинять православных в отсутствии любви, и не желании пускать еретиков в рай. Ну что сказать - отпавшим от Церкви дорога в Царствие Божие преграждается собственным произволением - Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:8-11). Подробный разбор модернистских заблуждений по данным вопросам можно почитать: Священник даниил Сысоев - Могут ли спастись некрещеные? - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4128968
Архимандрит Лазарь (Абашидзе) - Грех Адамов. Возможно ли спасение некрещенных младенцев. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4182271 О крещении отвечу обновленцу словами Константинопольского собора Патриархов 1755 года:
Цитата:
"мы знаем одну единственную нашу святую соборную и апостольскую Церковь и принимаем ее Таинства, соответственно, и святое Крещение. То же, что еретиками исполняется, - выдумки испорченных людей; мы это общим постановлением отвергаем как чуждое апостольскому всему Преданию и знаем это как для нас чужеродное. Приходящих к нам от них как нечестивцев и некрещеных признаем, следующих же за Господом нашим Иисусом Христом и учением Апостолов Его крестим во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" «И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым. И приходящих от них (т. е. от латинян) к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас».
59576228Про папистов/мамистов не скажу, а католиков присоединяют через исповедь, миропомазание совершается в том случ, если присоединяемый не был миропомазан в 14-летнем возрасте, согласно католич. традиции...
Ну что же тут собственно и добавить нечего - обновленец сам себя разоблачает и сего не замечает... Скажу лишь, что в отличии от 1nemos кто такие паписты хорошо известно святым Божиим:
Цитата:
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Папизм — так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как древа ветви, различные протестантские учения. Святой праведный Иоанн Кронштадтский: «Паписты, признав главою церкви папу, возвели его на престол вместо Христа и обоготворили его, а Христа поставили на задний план. Папу сделали наместником Христа, между тем как Христос с нами пребывает во все дни до скончания века (Мф. 28, 20). Но посмотрите, сколько заблуждений допущено в папской (а не Христовой) вере, странных заблуждений, богохульных, — и вы с негодованием и ужасом отвернетесь от нея! — О, гордость человеческая! О, гордость сатанинская! Папа будто непогрешим! О, иезуитство!»
ali22ila, не играйте словами, только больше увязнете в модернистской лжи Но да будет слово ваше: "да, да"; "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого" , Мтф 5:37
Всем давно известно, что Таинство Евхаристии у католиков не совершается, зачем пережевывать давно известное.
А вот в цитате
Цитата:
спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией
Я не вижу никакого противоречия. Собор называет "Церковью Христовой" Православную Церковь, это очевидно из всего контекста. А есть у других немного благодати или нет, это не ключевой момент. Христос сказал, кто йоту едину отымет, сотрет того из жизни будущего века. А вы рассуждаете о каких-то процентах.
"мы знаем одну единственную нашу святую соборную и апостольскую Церковь и принимаем ее Таинства, соответственно, и святое Крещение. То же, что еретиками исполняется, - выдумки испорченных людей; мы это общим постановлением отвергаем как чуждое апостольскому всему Преданию и знаем это как для нас чужеродное. Приходящих к нам от них как нечестивцев и некрещеных признаем, следующих же за Господом нашим Иисусом Христом и учением Апостолов Его крестим во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" «И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым. И приходящих от них (т. е. от латинян) к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас».
Для полноты освещения вопроса можно добавить, что Константинопольская Православная церковь не применяла это постановление на практике начиная с сер. 19 века. Элладская Церковь последовала ей в 1903 г. На Русскую Православную церковь постановление вообще не оказало влияния - католики продолжали приниматься без перекрещивания. Наконец, напомню, что в 1965 г. Афинагор I, архиепископ Константинополя и Вселенский Патриарх, аннулировал анафему 1054 г. на Римский престол. В общем, отношение Православия к РКЦ далеко не такое простое и однозначное, как его некоторым хочется представить. И это при том, что, полагаю, большинство православных богословов усматривают в РКЦ по крайней мере две ереси (триадологическую и экклесиологическую).
59586911Всем давно известно, что Таинство Евхаристии у католиков не совершается
Тогда уж поясните нам, какие таинства совершаются у католиков, а какие не совершаются. Поскольку чинопоследование присоединения католика к православию (см. требник) не предусматривает водного крещения и миропомазания. Таинство Миропомазания- это сообщение даров Духа Святого, если кто не владеет вопросом... Что касается таинства евхаристии, то мне, например, не известно, что у католиков оно не совершается, зато мне известно, что в Белоруссии, до середины 19 века действовала уния, вопросами присоединения униатских священников к православию занимался униатский еп. Василий (Лужинский), священство присоединялось к Православной Церкви, давая письменное согласие... Т.о. можно считать, что действие благодати Святого Духа ограничено волеизъявлением сознательного пребывания в ереси, а не пребыванию по стечению обстоятельств, обусловленного историческими предпосылками или др. объективными причинами и согласно этих обстоятельств применяется церковная икономия для воссоединения, которую определяют совсем не миряне и мирянки... Заявления же дам и господ о том, что там есть благодать, а там ее нет- являются частными мнениями и к действительности относятся лишь тем, что пишутся действительными людьми, на свой стах риск...
Elena758 писал(а):
59585167Вот то что хромой - это Вы весьма верно заметили.
Надо полагать, что физические недостатки скромной персоны умывальника, как раз под стать высоко задранному носику на слабо развитой головке неумытого поросенка...
Тогда уж поясните нам, какие таинства совершаются у католиков, а какие не совершаются.
Кто же вам в такие тайны проникнет. Про Евхаристию знаю от святых, к которым имею веру, но вы её не имеете, поэтому бисер тут ни к чему. Крещение может и совершается у католиков, так как формула не изменена(?). Видел православного батюшку крестившего со словами "во имя Отца (облил), и Сына (облил), и Святаго Духа. Аминь (облил). То есть "Аминь" был произнесен один раз... совершилось ли Таинство? Не знаю. Спросите у Святого Духа. Исповедь?... м.б. не знаю. Не знаю какими словами она завершается у католиков, не уверен действительно ли современное католическое рукоположение, но все-таки факт оглашения греха происходит, поэтому с этим вопросом не ко мне.
Спасаются ли католики, об этом уже писали. Первый вопрос тут, куда при таком раскладе деть мытарство вероисповедания. Разве что пойти (кому все равно куда идти) за Кураевым и не париться над такими "архаизмами"
Ну что сказать, для опровержения лжи 1nemos - изучаем Православное вероучение, каноны, историю Церкви и жития святых. ali22ila, Ваша проблема в том, что Вы вместо того чтобы применять Православный подход для оценки событий происходящих в Церкви, а именно сверять все с Ее учением и Словом Божиим, идете по пути мирского понимания ситуации. А именно - если начальник подписал указ отменяющий предыдущий - значит нужно слушать начальника. Церковь не организация, а организм, глава которой Господь Иисус Христос. потому сколько бы официальных документов противоречащих учению Церкви не принимало современное священноначалие - они не в силах привнести нечто новое или изменить Церковь. Вот например 1965 году не было никакого аннулирования анафем, было самонадеянное заявление еретичествующего патриарха (недостоин сего звания) Афинагора и не более того.
Цитата:
Ответ Святейшего Патриарха Алексия I (Симанского) направил в Стамбул телеграмму следующего содержания: Телеграмма Вашего Святейшества, в которой Вы пишете о решении снять анафему 1054 г., нами получена. Ожидаем Ваших писем. Предварительно можем сообщить Вам, что рассматриваем решение Вашего Святейшества и Святого Синода Константинопольской Церкви как действие вашей Поместной досточтимой Церкви, обращенное к Церкви Рима. Богословского значения для всей Полноты Святой Православной Церкви этот акт, по нашему мнению, не имеет. Братски обнимаю Ваше Святейшество и шлю мои сердечные Вам пожелания. С любовью о Господе патриарх Алексий В телеграмме главе Элладской Церкви Архиепископу Хризостому, отправленной в тот же самый день, Патриарх Московский и всея Руси Алексий писал: Богословского значения не имеет, ибо разделение Церквей Католической и Православной слишком глубоко и для преодоления его в настоящее время нет соответствующих основании
Для снятия анафеме, нужно чтобы истребилась причина по которой она наложена, то есть должно произойти отвержение ереси и покаяние. Собор 1755 года отразил общую практику Церкви которой кстати до сих придерживается Иерусалимский Патриархат. Она не требует какого либо последующего одобрения или принятия ибо существует с апостольских времен и закреплена в священных канонах. Это акривия, от которой со временем в той или иной степени отходили некоторые Поместные Церкви. Применение икономии не значит признание существование Благодати у еретиков, говорить так - говорить против Слова Божия и Церкви. У Церкви отношение к любым еретикам однозначное, а вот у отдельных "богословов" и церковных чиновников - действительно может быть неоднозначным и зависит от степени их личного отступления от Истины Православия.
Forsy писал(а):
59586911А есть у других немного благодати или нет, это не ключевой момент.
Признание у еретиков благодати влечет за собой отвержения Православного догмата о Церкви и является хулой на Духа Святаго и Господа Иисуса Христа. Обновленцам это нужно для того чтобы протащить в ограду Церкви еретическое учение о том что границы видимой Церкви не совпадают с границами Церкви Вселенской, "перегородки" между конфессиями не доходят до неба и прочее и прочее. Приведу пример предельной развития цепи рассуждений которая вытекает из признания такого "неключевого" момента: Если вне Церкви есть благодать, значит может быть и спасение, если есть благодать у отпавших еретиков, то как Вы можете утверждать, что ее нет у магометан? А если есть у магометан, то почему нет у язычников? А если есть у язычников, то как можете говорить, что они погибнут? А если и язычники могут спастись, то зачем вообще нужна Церковь? А если для спасения Церковь не необходима, то зачем приходил Христос? Об этом хорошо говорит диакон Георгий Максимов: Максимов Ю. - Без Христа спасения нет (Студия "Обитель" Свято-Троицкой Сергиевой Лавры) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4203557
[Лекция] Максимов Ю. - Нет спасения вне Христа - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4212617 В Православии нет мелочей, вспомните историю монофелитской ереси, тогда тоже многим казалось что принятие "официальных" документов с двусмысленными формулировками не противоречит учению Церкви.
Цитата:
«Никогда, о человек, то, что относится к Церкви, не исправляется через компромиссы: нет ничего среднего между истиной и ложью[.» Свт. Марк Эфесский
P.S. Forsy, уж больно многого Вы не знаете, не хорошо, свою веру знать необходимо.
Признание у еретиков благодати влечет за собой отвержения Православного догмата о Церкви и является хулой на Духа Святаго и Господа Иисуса Христа.(с) Глава 1, кн.1 "Из догматов святой Елены"
Elena758 Дух Святой бывал и у язычников. Тот же прп. Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым о смысле жизни христанской, поминает о Сивиллах, языческих девах, говоря что и в них был Дух Святый. Потом вспомним св. вмч. Пантелеимона, он ведь ещё до Крещения воскресил мертвого молитвой! Ясно, что в обоих случаях Господу Богу Духу Святому было виднее, чем вам, есть Ему там (в их сердцах) место или нет. И это всего два примера, а ведь есть масса случаев, когда и мусульмане и иудеи пророчествовали или творили чудеса молитвою уже в наше время. Тот же Собор подтверждает эти слова, но вы умнее и Собора и святых. Не торопитесь с самопальными выводами. Много тайн на свете, ещё больше их у Бога.
Печально Forsy, что не хотите учение Церкви Христовой изучать. Ложные выводы из истинных посылок, все равно остаются ложными. Грустно все это. Но Господь об этом и предупреждал, как говориться вольному воля, спасенному рай. Читаем у святителя Игнатия о состоянии Русской Церкви его времени - Святитель Игнатий (Брянчанинов) - Особенная судьба народа русского - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4457547 Ну а тем, кому интересен финал данной дискуссии в исторической перспективе, читаем: Иеромонах Серафим (Роуз) - Православие и религия будущего - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4064628 ну и Апокалипсис разумеется
59590221вместо того чтобы применять Православный подход для оценки событий происходящих в Церкви, а именно сверять все с Ее учением и Словом Божиим, идете по пути мирского понимания ситуации. А именно - если начальник подписал указ отменяющий предыдущий - значит нужно слушать начальника.
Это правильное отношение к иерархии. Впрочем, оно не подразумевает принятия без рассуждения, только потому что "так сказало высокое церковное начальство". А уж судить о том, является ли тот или иной архиерей еретиком или архиерейский собор еретическим, да еще давать эти суждения анонимно и публично, - точно не вашего чина дело.
59589591Про Евхаристию знаю от святых, к которым имею веру, но вы её не имеете, поэтому бисер тут ни к чему.
В отношении бисера вы неправы, разве что касательно немощных умом дам... Святые, безусловно звезды, освящающие путь к вечной жизни, однако раз уж вы так категоричны в отношении святых тайн у католиков, то- обоснуйте, чтобы диалог не превращать в базар... К тому же все слова святых надо понимать в контексте, а не фразой, учитывая кому, с какой целью и в какие времена это происходило. Помнится из жития, прп. Серафиму Саровскому задали вопрос: "спасутся ли католики", на что он ответил, что Серафим-католик не спасется... Это значит, что он не был столь категоричен, а мы знаем, что Господь сказал, что "если кто не будет есть плоти Моей и пить крови Моей, тот не будет иметь жизни в себе."...
Цитата:
То есть "Аминь" был произнесен один раз... совершилось ли Таинство? Не знаю.
Цитата:
Исповедь?... м.б. не знаю. Не знаю какими словами она завершается у католиков
Напрасно вы полагаете, что от того, правильно ли скажет священник или с ошибкой, или вовсе ничего не скажет, а произнесет в уме, зависит совершение таинства. Так можно дойти до того, что придется оценивать священника (достоин ли он совершать таинство или нет и т.п. человеческие факторы). Это вопрос веры приходящего, т.к исповедь принимает сам Господь, Он же, Господь Бог Дух Святой, и совершает таинства... Поэтому, представляя миллионы католиков, так же как и вы зависящих от традиции и обрядовой стороны, мне трудно представить, что бы все они были отвержены Богом, из-за раскола и последующих еретических измышлений, происшедших независимо от них...
Цитата:
куда при таком раскладе деть мытарство вероисповедания.
В Православной Церкви ведь нету догмата о мытарствах- это назидательный образ того, как посредством исполнения страстей мы становимся рабами бесов еще здесь, на земле, а по смерти сталкиваемся со своими невидимыми "хозяевами", а спасение души переходит в пассивную фазу и зависит только от молитв Церкви и личного участия в нашем спасении ближних и ангелов...
Согласно той же православной традиции, тот, кто причастился незадолго до исхода, восходит на небо, как молния- без мытарств...
У Елены немощь не столько (а может и не только) ума, сколько сердца и языка. Она не слышит Апостола "учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии". Получается ей даже мужа учить нельзя, а она прям кажого встречного поперечного готова "окатехизить"
И я не думаю, что не было на свете благочестивее и размнее жен, чем Елена. Однако же они не оставили нам ни поучений, ни богословий, украшаясь стыдливостью и молчаливостью, в отличии от Елены
Цитата:
прп. Серафиму Саровскому задали вопрос: "спасутся ли католики", на что он ответил, что Серафим-католик не спасется
Это испорченный телефон. Спросили про это свт. Феофана Затворника. На что он ответил: "не знаю спасутся ли католики, но если я стану католиком, то не спасусь". А теперь подумайте, если столь благочестивый человек, святой и девственной жизни, став католиком погиб бы, то кто ещё из католиков спасется?
Цитата:
Напрасно вы полагаете, что от того, правильно ли скажет священник или с ошибкой, или вовсе ничего не скажет, а произнесет в уме, зависит совершение таинства
Напрасно вы думаете, что во время Таинства можно бормотать что угодно, оно все равно совершится.
Цитата:
мне трудно представить, что бы все они были отвержены Богом
А не надо ничего представлять. Вы что ли будете судить Вселенныя концы во время оно? Нет? Тогда занимайтесь собой и не морочьте голову ни себе, ни другим праздным любопытством
Цитата:
это назидательный образ
Это не образ, а действительность, описанная далеко не только у прп. Феодоры. Ещё прп. Антоний Великий был восхищен на мытарства при жизни, а многие Отцы и в писаниях, и в молитвах не раз касались темы посмертных мытарств. А впрочем это уже совсем другая история. Спокойной ночи, мальчики и девочки
59594773Это испорченный телефон... подумайте, если столь благочестивый человек, святой и девственной жизни, став католиком погиб бы, то кто ещё из католиков спасется?
Это значит, его Феофан Затворник испортил? Смысл остается тот же, что и у прп.Серафима- о спасении католиков не было однозначного ответа да или нет. Вместе с тем, святой дал понять, что для него спасение вне православия не существует, равно, как и для вас, а так же немощной Елены, меня и всех православных.. Однако, вы так и не пояснили от каких святых вы знаете про Евхаристию...
Цитата:
Напрасно вы думаете, что во время Таинства можно бормотать что угодно, оно все равно совершится.
Я так не думаю... Однако, Таинства совершаются не зависимо от ошибок священника и его духовного состояния, равно, как и правильное соблюдение полностью всех правил и форм со стороны участника Таинства, не может гарантировать ему приобщение благодати...
Цитата:
А не надо ничего представлять. Вы что ли будете судить Вселенныя концы во время оно? Нет? Тогда занимайтесь собой и не морочьте голову ни себе, ни другим праздным любопытством.
Спасибо за совет.. В свою очередь, советую и вам больше уделять времени своей духовной жизни... Однако, если, по вашему, эти вопросы для меня праздные, то видимо, лишь по той причине, что они праздные для вас...
Цитата:
Это не образ, а действительность,
Действительность духовная для восприятия человеческого недоступна, поэтому то, о чем мы имеем представление- это адаптация духовной реальности к сознанию смертного человека с определенной божественной целью. Цель этой адаптации передать смысл, а не "документальную хронику"... Василий Великий писал, что богословие- это поиск наименее неподходящих слов для передачи несловесного опыта...
Ну и каша же варится в головах обновленцев. Тут только ужасаться самонадеянной и слепой гордости и удивляться тому, как человек отрицая учение Православной Церкви и говоря против Слова Божия почему то считает себя православным.
Цитата:
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Гал. 5, 19-21
Слушаем и читаем: Иерей Даниил Сысоев - Священное Предание и современное богословие. К вопросу о всеобщем спасении (Студия "Обитель" Свято-Троицкой Сергиевой Лавры) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4203616 Сост. Фомин А.В. - Можно ли быть хорошим и не спастись? - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4203616 Православное учение о том можно или нельзя женщине учить - смотрим: Надеждин А. - Женщина христианка. Образ и значение женщины в христианстве. -https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4142697 А также читаем жития святых жен, например таких как равноапостольная Нина, просветительница Грузии. Ну а вообще же соглашусь разве что с тем, что сонм преподобных и святых жен действительно оставил нам множество примеров благочестивой и чистой жизни, украшенных многоразличными добродетелями, а также верностью Господу Иисусу Христу. Приведу один такой пример:
Из жития преподномученицы Феодосии:
В Константинополе были ворота, называвшиеся «медными»; они были построены еще во времена великого Константина и вели к царским палатам. Над этими воротами находился медный образ Спасителев, висевший здесь в продолжении четырех сот и даже более лет. Тот злочестивый патриарх вознамерился снять и предать огню сей честной образ, для чего и послал воинов с топорами на нечестивое дело. Когда начальник воинов тех, саном спафарий, приставив к воротам лестницу, начал подниматься по ней с топором в руках и уже готовился приступить к своему богопротивному делу, – его увидели некоторые благочестивые женщины, случайно проходившие там; увидали его также и инокини, в числе которых была и преподобная Феодосия; разжегшись ревностью по иконе Христовой и побуждаемые сею блаженною Феодосиею, более всех их ревновавшей об честных иконах и преисполненною божественного мужества и дерзновения, – инокини те побежали к лестнице и опрокинули ее на землю; вместе с тем они низвергли и воина того, который, упав с высоты, весьма расшибся. Они же, влача его по земле, били до тех пор, пока он не умер; затем с поспешностью пошли к патриарху Анастасиюи начали поносить нечестие его; они укоряли его, как волка, хищника, еретика и врага Церкви Христовой; потом начали метать в него камнями. Анастасий же. преисполнившись стыда и опасаясь как бы не поднялся против него общенародный мятеж, поспешил к царю и возвестил ему о нанесенном ему женщинами теми бесчестии, возвестил также и о убиении спафария при вратах медных. Царь, преисполнившись гнева и ярости, тотчас же, послав воинов своих с обнаженными мечами, приказал им отомстить за бесчестие патриарха и смерть спафария. И посечены были те святые жены за ревность, явленную ими по благочестью; блаженную же инокиню Феодосию, как более благородную по происхождению своему и с большим дерзновением исповедывавшую благочестие и как виновницу всего происшедшего, царь приказал взять и заключить в темницу, нанося ей ежедневно по сто ударов. Так мучима была святая в продолжении семи дней. На восьмой день мучитель приказал водить святую по всему городу и бить ее без милосердия. Когда святая была приведена на место, называвшееся «Воловьим торгом» (здесь продавались и закалались животные),случилось, что один воин, сопровождавший святую, нечаянно наступил на большой козий рог и поранил им свою ногу. Разгневавшись, он взял рог тот и начал бить им без милосердия святую мученицу по голове, затем ударил святую тем рогом в горло и проткнул его; и тотчас святая преподобномученица девица Феодосия, священная невеста Христова предала свою честную душу в руки бессмертного Жениха своего и отошла в небесной чертог Его, будучи увенчана двойным венцем и девства, и мученичества. Многострадальное же тело ее, брошенное на землю, было взято христианами с благоговением и похоронено в особом месте. От честных мощей святой Феодосии подавались исцеления болящим во славу Христа, Бога нашего, прославляемого со Отцом и Святым Духом, ныне и в бесконечные веки. Аминь.
Как видим невеста Христова, преподобномученица Феодосия оставила нам пример и правильного отношения к священноначалию с соблюдением всех чинов и канонических постановлений. Память сей угодницы Божий празднуется Православной Церковью 29 мая/11 июня
Sven H
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Сообщений: 569
Sven H · 11-Июн-13 13:48(спустя 2 часа 33 мин., ред. 11-Июн-13 13:48)
59558499sunlight19, нет конечно. еретики отпали от Церкви, следовательно лишены благодати Духа Святого и надежды на спасение, ежели не покаются. Говорить противное - значит отвергать Слово Божие и противиться Церкви.
омайгад, шеф всё пропало, тетя лена и некоторые подозрительные святые отцы говорят одно, а вася пупкин и пошехонские старцы другое, куды бежать Elena758
Остынь со своими сверхценными указаниями, православная арифметика это не 2 Х 2 равно 4 и промысел Божий тебе, ничтоже сумняшеся, знать не дано. Сама спасайся по своей методике, а честным пацанам голову не морочь.
Ну и каша же варится в головах обновленцев... Как видим невеста Христова, преподобномученица Феодосия оставила нам пример и правильного отношения к священноначалию с соблюдением всех чинов и канонических постановлений.
А мы думали, что преподобная жена оставила нам пример христоподражательной жизни... Однако, кое-кто, предлагая нам кашу из своей головы, видимо забыл, а скорее не знал, что 7-й вселенский, он же 2-й никейский собор, осудивший иконоборчество, был в 787 году, а прмч. Феодосия пострадала от иконоборцев в 730 и, естественно, руководствовалась не каноническим правом, а внушением Святого Духа, благодать Которого имела в себе за свою чистоту души... Поэтому, "тут только [остается] ужасаться самонадеянной и слепой гордости и удивляться тому, как человек отрицая учение Православной Церкви и говоря против Слова Божия почему то считает себя православным..."(с) Какое есть меткое сравнение людских нравов на примере пчелы и мухи - первая, если залетит даже на помойку, то сядет, однако, только на цветок, а вторая (муха)- даже и в саду найдет навозную кучу для посадки. Так и развращенный ум может найти в благом примере повод для бесчинства. А если при этом муха принимает вид пчелы, то, пожалуй, это становится опасно, как бы этот пчеломух не нанес навоз в улей и не испортил мед... Хорошо сказал о таких свт. Иоанн Златоуст в день усекновения главы Иоанна Крестителя:
скрытый текст
...женщина бесстыдная никого не щадит, священников не чтит, левита не стыдится, пророка не стесняется. О зло, злейшее всякого зла, женщина злая! Если она бедна, богатеет злобою; если же имеет богатство, способствующее ее лукавству, то это вдвойне пагубно. Женщина нетерпеливое животное, неисцельный недуг, неукротимый зверь. Я видел и аспидов неукротимых укрощенными, и львов, и единорогов и медведей прирученными; женщина же злая и, будучи обличаема, гневается, и будучи усовещеваема с ласкою, превозносится.
Я вот ищу случай в святоотеческой литературе и в житиях, когда бабу переспорили и не нахожу примеров. Кто-нибудь знает такие случаи? Помню только один, когда одна жена ходила за Апостолами и они никак не могли закрыть ей рот, наконец устав, повелели дух болтливому изыти из неё, а больше никак
