Гость · 13-Июл-11 18:02(13 лет 5 месяцев назад, ред. 12-Сен-12 23:44)
Папство как причина разделения Церквей, или Рим в своих сношениях с Восточной Церковью Год: 2007 Автор: Архимандрит Владимир (Гетте) Жанр: Православие Издательство: ФондИВ ISBN: 978-5-9139-9-003-7 Серия: Православная мысль Язык: Русский Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста Количество страниц: 244 Описание: В книге архимандрита Владимира (Гетте) исследуется один из центральных вопросов церковной истории о влиянии папства в деле отделения Римской церкви от Вселенского единства. Идея о том, что именно папство было главной причиной разделения церквей развита и доказана О.Владимиром Гетте на основании глубокого изучения исторических памятников Церкви, несомненных фактов церковно-исторической жизни и неопровержимых святоотеческих свидетельств. Его труд по преимуществу есть исторический. В своем предисловии к этому труду, он сам говорит, что для доказательства своей идеи он не имел надобности прибегать ни к софизмам, ни к спорным аргументам, ни к эмфатическим возгласам. Факты, заимствованные из первоисточников, совершенно были достаточны для него в деле твердой постановки основного его положения и его развития. И он действительно, на основании церковно-исторических памятников, последовательно рассматривает римское епископство с самого начала христианства, сопровождает его почти чрез все века и приходит к заключению, что в течении первых восьми веков абсолютическое папство, каким мы знаем его в настоящее время, не существовало; что римский епископ в первые три века христианства был таким же епископом, каким были епископы и прочих христианских церквей; что лишь в четвертом веке ему усвоено было первенство чести, но без вселенской юрисдикции; что это первенство было даровано ему не по божественному праву, а по историческим условиям церковной жизни; что наконец, та ограниченная церковная юрисдикция, которая усвоена была папам соборами и простиралась на некоторые соседние церкви, тоже основывалась не на божественном праве, а на обычае, узаконенном соборами. Что же касается папского верховенства — всемирного, абсолютного, по божественному праву, — то исторические факты и вселенские свидетельства не только не подтверждают этого, но и решительно опровергают. Исторические факты несомненно показывают, что абсолютическое папство есть явление позднейшее, что его первоначальное происхождение надобно искать во мраке средних веков, что оно возникло, сложилось и окрепло лишь с девятого века, воспользовавшись благоприятствовавшими ему историческими обстоятельствами, и лишь с этого времени оно стало предъявлять свои неслыханные права на двойной характер своей власти, политический и церковной. Отсюда открывается, что защитники папства впадают в самые грубые исторические заблуждения, относя возникновение папства к первым временам христианства и признавая его учреждением божественным. О.Владимир Гетте, вооруженный глубоким знанием истории, отличаясь тонкой исторической критикой, после тщательной проверки приводимых защитниками папства доказательств, приходит к заключению, что исторические факты искажены ими, святоотеческие свидетельства извращены и самые ссылки на священное Писание истолкованы неправильно, насильственно, вопреки вселенскому пониманию их. Словом, о.Владимир доказывает, что защитники папской теории не только впадают в исторические заблуждения, но и совершают сознательный или бессознательный исторический подлог.
Примеры страниц
Оглавление
Доп. информация: Архимандрит Владимир (Гетте Рене Франсуа) (1816-1892) бывший католический, впоследствии православный священник, крупный историк церкви. Родился во Франции. В 1862 году присоединился к Православию. В следующем, 1863 г. о. Владимир Гетте издал свою книгу «La papaute schismatique, ou Rome dans ses rapports avec l'Eglise orientale» («Схизматическое папство». Paris, 1863), за которую был удостоен Московской Духовной академией степени доктора богословия. Издавал православный журнал «Union Chretienne». Умер в Люксембурге 8/20 марта 1892. О. Владимир сам говорит о себе: «Все мои научные изыскания, приводя меня к православию, утверждали меня в истинных принципах католических, и я нашел эти принципы, во всей их чистоте, в православной Церкви. Я всегда считал себя исключительно католиком в недрах папства. Но мои научные занятия доказали мне, что я ошибался и что папство, вместо того чтобы быть католическим в подлинном смысле этого слова, создало раскол в Церкви Иисуса Христа. Итак, я должен был сделаться православным, чтобы достигнуть истинного католичества». ТЕМАТИЧЕСКИЙ КАТАЛОГ МОИХ РАЗДАЧ:
А во что впадают защитники патриаршества? Книг «Патриаршество как причина разделения Церквей», «Патриаршество — это ересь» нет, потому что католики, в отличие от православных не ненавидят братьев во Христе из-за буквы.
Цитата:
отделения Римской церкви от Вселенского единства.
Наоборот, это восточные секты отделились от Вселенской Церкви. Вот что делал ваш любимый Керуларий: выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами. Какое трепетное отношение к Телу Христову мы здесь видим. В 1053 году в Константинополе были закрыты все латинские церкви. Католики же эллинские церкви никогда не закрывали. В нынешнем нашествии мусульман на христианский мир виноваты исключительно православные, сеющие раздор в христианстве. Им, видите ли, мусульмане ближе, чем братья во Христе. Вместо единства людей, исповедующих веру во Христа, мы видим единение православных и мусульман в ненависти к инославным. Если бы православные не ставили палки в колёса католикам, Святая земля вполне могла бы быть ныне в руках христиан. Но для православных лучше, чтобы Гроб Господень был в руках язычников, нежели в руках братьев-христиан.
Впрочем, что вам святые и отцы Церкви? Вы же православные!
Вот фраза, которая наглядно демонстрирует, что о православных в действительности думают католики.
Хорошо, по крайней мере это уже не прикрыто лицемерной маской всеобщего братства и единства непонятно в чем.
Впрочем, что вам святые и отцы Церкви? Вы же православные!
Вот фраза, которая наглядно демонстрирует, что о православных в действительности думают католики.
Хорошо, по крайней мере это уже не прикрыто лицемерной маской всеобщего братства и единства непонятно в чем.
Есть православные, которые изучают и следуют Библии, Иоанну Златоусту, Афанасиию Великому, Григорию Нисскому и под.
Есть и другие, у которых на первом месте Владимир (Гетте), Четверикова О., Воейков Н.Н., Николаев К.Н. и под. Есть ли у таких время для источников? Сомневаюсь. Вот у них и идет речь "непонятно о чем". Главное для них - процесс борьбы.
Так дерзайте "истинные". Тем более, что вреда от того не будет. Все как было, так и останется.
Но за то вы время проведете в сладком упоении борьбой. Только борьба это виртуальная.
Так это мы, по-вашему, занимаемся антиправославной пропагандой? Это я раздаю книжки "Фотианство - это ересь" и "Патриаршество как причина раскола"? Это я ору на каждом углу, что православие - это ересь?..
Это не пропаганда. И у католиков свои книги, совсем не "толерантные", и у мусульман, и так далее.
Впрочем, я ваши чувства понимаю. Вряд ли подобные книги могут понравиться католикам. Просто провоцирование полемики все равно ни к чему не приводит, кроме как к излишку отрицательных эмоций. Каждый ведь все равно останется при своем. Тут лучше просто пройти мимо, что лично я в аналогичных случаях и стараюсь делать. Всех ведь не переспоришь, да и так ли это надо?
Но воля, конечно, ваша.
У Иосафата руки по локоть в крови православных. Но давайте не будем сейчас об этом и здесь, честное слово...
Бессмысленно спорить о вере, ну согласитесь же вы, наконец!
А книги- ну, не согласны, так не качайте, не читайте. Все равно пока они на трекере не запрещены, будут раздаваться.
Я бы и не обратил на них никакого внимания, если бы г-жаElena758 не занималась антикатолической агитацией в КАЖДОЙ раздаче католической литературы, пиаря свою чернуху.
А что ей ещё остаётся делать? Денежки-то надо отрабатывать.
derrix
Вы явно существуете в некоей параллельной исторической вселенной и даже не следите за жизнью собственной религиозной организации Это я про то как католики у православных храмы не отбирали и мусульман. Вообще же католики, по причине отпадения от Церкви Христовой и коснения в ереси не являются для православных братьями во Христе, а только во Адаме. Мы Вам сострадаем и скорбим о Вашем заблуждении и следуя евангельской заповеди о любви к ближнему желаем Вам спасения, которое возможно получить лишь присоединившись к Церкви Христовой, отказавшись от своих еретических возрений. Что такое ненависть по религиозному признаку о которой Вы часто говорите в своих постах читайтей - Марк Аурелио Ривели - Архиепископ геноцида. Монсеньор Степинац, Ватикан и усташская диктатура в Хорватии 1941 - 1945 - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3659359 ibidum Вы заблуждаетесь относительно причин по которым выкладываю именно эту литературу. Вдохновила меня на это агрессивная и наглая миссионерская деятельность католического товарища в православных раздачах, по навязыванию православным ложных, антиправославных возрений и идей под видом учения Православной Церкви. Поэтому литературу я выкладываю прежде всего для православных, о чем четко написано в жанре - Православие, а вовсе не для католиков, как Вам кажется. Понимаю, что Вам как католику крайне неприятно, что православные хотят знать Православное Вероучение, и Вы бы предпочли уничтожить православную богословскую литературу, но ничем тут не могу Вам помочь. Ну а аналогичная католическая литература существует, правда во-первых - сегодня для КЦ она не актуальна, в виду изменения вероучения, а во вторых, в виду доступности святоотеческих текстов - малоэффективна, так как противоречит Святоотеческому Преданию и Церковной истории в чем может убедиться любой непредвзятый читатель. Ну а поношение, ложь и клевету от еретиков православные принимают с благодарностью.
желаем Вам спасения, которое возможно получить лишь присоединившись к Церкви Христовой, отказавшись от своих еретических возрений.
Так мы и присоединились. Теперь ваша очередь. Elena758, скажите, пожалуйста, когда вы с хасаном перестанете выкладывать антихристианскую литературу?. Ваши действия на форуме весьма радуют атеистов, мусульман и нашего Врага (являющегося, видимо, вашим другом). Перестаньте радовать Князя мира сего. На Иерусалимском соборе «некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись» (Деян.15:1). Очевидно, это были православные.
Вообще же католики, по причине отпадения от Церкви Христовой и коснения в ереси не являются для православных братьями во Христе, а только во Адаме. Мы Вам сострадаем и скорбим о Вашем заблуждении ...
Гностицизм.
Этим термином обозначают совокупность религиозно-мифологических течений преимущественно 1—4 вв. н. э., которым в той или иной степени присущи следующие черты:
1) представление о «гнозисе», т. е. высшем богооткровенном знании, наделенном спасительной функцией и противопоставляемом простой вере;
2) убеждение, что вышеупомянутое знание - удел избранных, которым в отличие от большинства людей гарантировано спасение...
ибо никакого единства в вероучении православных нет, равно как и нет внутри самого православия никакого критерия истинности вероучения.
Даже не нагло, просто грубо Читаем дискуссию в теме Архимандрит Кирилл Костопулос - Папство - это ересь - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3588910 Пишу для православных, так что убедительная просьба к католической общественности не волноваться Критерий истинности в Православии – учение истинно, если согласно с Преданием и Писанием Церкви. Критерий истинности в католицизме – учение истинно, если таковым его считает папа в независимости от Писания и Предания. Истина храниться всей полнотой Церкви, т.е. Епископатом, клиром и мирянами. Епископы каждый в отдельности, клирики и миряне являются грешными людьми, которым свойственно ошибаться и только Церкви Христовой, как богочеловеческому организму, Господом дано обетование – Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Из послания Восточных Патриархов 1848 : «…у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях…» В Церкви если какой либо Патриарх, епископ, или целый собор, пусть даже сам себя именующий вселенским, пытается утвердить новое, ранее неизвестное Церкви учение, внести изменения противоречащие Преданию в каноническое право, то такие епископы именуются "волками", а соборы – разбойничьими лже-соборами, постановления и решения которых Церковной полнотой отвергаются. Поэтому Церковь вот уже 2000 лет храниться неизменным вероучение, в то время как в отпавших от нее сообществах, не только католическом, вероучение постоянно изменяется согласно с духом времени и мира сего. Отпавшим от Церкви кажется, что это изменение или развитие – признак жизни, с православной же точки зрения это лишь процесс разложения, сопровождающий смерть, который имеет свои этапы и стадии. Если взять ближайшее к нам время, то можно рассмотреть как еретики и еретичествующие «православные» борются с Церковью Христовой на примере «Баламандского соглашения» или баламандской унии, как ее называют православные. Краткая история документа:
скрытый текст
17-24 июня 1993 года, около города Триполи в северном Ливане, в православной богословской школе преподобного Иоанна Дамаскина, в Патриаршем монастыре Божией Матери Баламандской, состоялось Седьмое Совещание Международной Смешанной Комиссии по диалогу между православными и римо-католиками. В нем приняли участие 24 представителя с римо-католической стороны и только 13 богословов, представивших православную сторону, всего лишь из девяти Православных Поместных Церквей. От РПЦ МП был один пердставитель – архимандрит Нестор Жиляев, который и подписал этот документ. В диалоге не принимали участия: Иерусалимская, Сербская, Болгарская, Грузинская, Элладская, Чехословацкая и Американская Православные Церкви. В 1994 году вопрос о Баламандском соглашении поднимался и на Архиерейском Соборе. Этот документ тогда был принят и одобрен, хотя епископат не был ознакомлен с его текстом. В феврале 1997 года Архиерейский Собор Русской Православной Церкви постановил провести силами Синодальной богословской комиссии дополнительное изучение Баламандского документа. Уже в апреле комиссия собралась для обсуждения Баламандского вопроса. Правда, церковная полнота узнала об этом только в июле, впрочем, как и добрая половина членов Богословской комиссии. Их почему-то забыли пригласить для участия в дискуссии. Причем забыли именно тех, кто мог подвергнуть критике антиправославный документ. И, напротив, к так называемому обсуждению не преминули пригласить тех, кто Баламандское соглашение готовил — сотрудников ОВЦС. Результат не заставил себя ожидать — ничего предосудительного «комиссия» в Баламандской резолюции не обнаружила. Да и как могло быть иначе, если судьбу новоявленной унии решали люди, католические симпатии которых ни для кого не секрет. Представителей духовных школ на обсуждении Баламандской унии тоже не было. Практические последствия принятия этого документа не заставили себя долго ждать. В соответствии с Баламандским соглашением греко-католики стали требовать у православных предоставления им оставшихся храмов (которые еще не успели у православных отобрать), к униатам присоединились раскольники-филаретовцы и самосвяты, И Верховная Рада Украины (государство) принимает документ, вменяющий в обязанность православным приходским общинам уступать свой храм для совместного богослужения всем желающим: униатам, филаретовцам и яремовцам. И православным приходам пришлось отступать под натиском сепаратистов, каждый раз, естественно, освящая свой храм после пребывания в нем еретиков.
Подробнее см. Ватикан: натиск на Восток - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3662005 и Современный католицизм. Вопросы и ответы - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3559112 Баламандское соглашение содержит в себе целый ряд положений находящийся в прямом противоречии с Церковным Писанием и Преданием, например, признание действенности таинств еретиков, признание КЦ «церковью-сестрой», что в корне противоречит догмату о Церкви, прямые противоречия с каноническим правом Церкви, например, положение о предоставления храмов для проведения служб католикам. Процесс отторжения Церковью этого документа еще не завершен (осуждение на поместном соборе какой либо Православной Церкви его как антицерковного пока еще не произошло), однако Церковная полнота его давно уже отвергла как антиправославный. Пример тому, неизменность канонического и догматического строя Православной Церкви, непризнание таинств еретиков и соответствующие прещения налагаемые епископатом на ослушников. И разумеется недопущение латинян к таинствам Православной Церкви, без покаяния и чина присоединения к Церкви Христовой. Почему три чина присоединения к Церкви Христовой вовсе не подразумевают признания действительности благодатности таинств еретиков и что такое икономия, читаем Архиепископ Аверкий (Таушев), Священномученик Иларион (Троицкий) - Православная Церковь и ее отношение к католичеству и экуменизму - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3568083
Критерий истинности в католицизме – учение истинно, если таковым его считает папа в независимости от Писания и Предания....
Папа, как глава земной церкви, может выражать только мнение церкви, учение церкви.
Если он выразит то, что идет в разрез с Писанием или Преданием - значит сам покинул рамки Церкви и считается, что престол папы пуст. Следуют выборы папы. Если хотите понять вопрос - читайте источники.
В данном случае читайте каноническое право католической церкви, а не Владимира (Гетте) и подобных.
Со Словом Божиим Вы знакомитесь по Библии или по советской антирелегиозной литературе?
Elena758 писал(а):
Пишу для православных, так что убедительная просьба к католической общественности не волноваться Критерий истинности в Православии – учение истинно, если согласно с Преданием и Писанием Церкви. Критерий истинности в католицизме – учение истинно, если таковым его считает папа в независимости от Писания и Предания...
Очень откровенно - "пишу свой вздор о католиках православным, а католики молчите"
Очень по бабски сплетничать за глазами.
В любой порядочной компании Вас бы быстро поставили на место. На какую компанию Вы расчитываете? Если Вы православная - свидетельствуйте о правосланой жизни словом и делом, а не гоняйтесь за католиками.
Православных обманывать действительно - очень нехорошо Прежде всего об утверждении что папа выступает ex-cathedra – то он выражает «учение Церкви согласно Преданию». Прочитаем догмат КЦ о вероучительной непогрешимости (цитата по католическому источнику - "PASTOR AETERNUS" I Ватиканский собор )
скрытый текст
«Поэтому, верно держась Предания, полученного со времен возникновения христианской веры, во славу Бога и Спасителя нашего, для прославления католической религии и спасения всего народа христианского, с одобрения Святого Собора, мы учим и определяем как догмат, открытый Богом:
Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви. <Канон>: Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных. »
То есть папа стоит над церковью и глаголет ex-cathedra вне зависимоти от учения церкви. «Так как Божественное право Апостольского первенства ставит папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. (там же) Вообще же утверждение что папа «выступает, выражая учение Церкви согласно Преданию» содержит, с православной точки зрения две неправды. Первая неправда – понимание, что такое Предание в Православной Церкви и католицизме различается. Вторая неправда – опять цитата из I В. собора папа: «Папы Римские, согласно требованиям времени и обстоятельств… благодаря средствам, которые им давало Проведение, решали, что нужно утвердить то, что они с Божией помощью признали соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию» Папы стоят над церковью, и следовательно сами определяют, что является Преданием и соответствует Писанию, а что нет и в этом произволе никто не смеет им возразить. Католический богослов XX в. Гадфруа: «Когда папа провозглашает что-либо ex cathedra, Церковь не может ни судить, ни проверять, ни подтверждать, она должна лишь повиноваться и верить» Католическое понимание Предания: В католицизме под Преданием понимается Писание, Предание и папское учительство, то есть все то, что папа счел нужным преданием назвать. Православное понимание Предания: «Священное Предание, как и Священное Писание, - это источник святых, Божественных догматов, так как и оно – живое Слово Божие, только изустно переданное апостолами и соблюдаемое в Церкви». Православная Церковь видит в Священном Предании выражение всеобщей церковной веры — «то, во что верили всегда, повсюду и все». То есть к Священному Преданию относится не каждое когда либо написанное слово Святым Отцом или каким либо Церковным писателем (как в католицизме), а только то слово, которое согласно с Преданием и принципом «во что верили всегда, повсюду и все». В Церкви Христовой канонизация святого не значит канонизации и его мнений, некоторые из которых могут быть ошибочными. В Православии, если мнение отца противоречит или в чем либо не согласно с учением Церкви, то оно признается ошибочным и не принимается во внимание. В то время как в католицизме любой «частное богословское мнение» произволом папы может быть произведено в догмат. Действие православного принципа Предания хорошо иллюстрируют Вселенские соборы, которые собирались не для того, чтобы выработать и утверждать новые догматы, как то кажется католикам, а для того, чтобы разоблачить ереси, изобличив их с помощью догматического учения Церкви. Каждая ересь утверждает, что именно она является «истинным учением» и говорит от Предания. На Вселенских Соборах отцы сравнивали новоизмышленное учение с учением Церкви запечатленном в Писании и трудах Святых Отцов, находили новое учение противоречащим Слову Божию и предавали его анафеме как ересь. При этом догматы получали лишь отточенную словесную формулировку. Примером тому может быть история Никео-Цареградского Символа Веры – он не был чем то новым и ранее неизвестным, а совершенной формой символа составленной на основании нескольких древних. О принципе Предания и догматического развития.
скрытый текст
В Православном и католическом богословии действуют разные принципы отношения к догматам, фактически взаимоисключающие друг друга. В Православной Церкви – это принцип Предания, в католичестве – принцип догматического прогресса. Суть принципа Предания - Принцип Предания охраняет сокровищницу веры от посягательств на ее истины и считает, что вся совокупность церковных догматов относится ко времени основания Церкви, что задача Церкви — передавать то учение, которое завещано Спасителем через св. апостолов; прогресс с этой точки зрения — не в развитии догматов, а в степенях усвоения человеком Богооткровенной Истины. Этот прогресс вовсе не предполагает прогресса в объективном содержании догматов. Церкви не дано творить Истину, а лишь хранить ее в неприкосновенности, что и делали Вселенские Соборы, имевшие дело с Истиной готовой, так что вероопределение их имеет не прогрессивный, а охранительный характер. Принцип Предания – основан на заповеди: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.» Суть принципа догматического прогресса - прогресс состоит в приращении откровенных истин. То есть со временем в церкви могут появляться новые догматы. Отсюда и противоположность критериев с помощью которых в Православии и католичестве определяется истинность или ложность того или иного учения. Критерий истинности в Православии – учение истинно, если согласно с Преданием и Писанием Церкви. Критерий истинности в католицизме – учение истинно, если таковым его считает папа в независимости от Писания и Предания. Таким образом, любая богословская дискуссия между православными и католиками заранее безперспективна, пока католики не откажутся от догмата о вероучительной непогрешимости папы римского.
Интересно, что сегодня католический принцип догматического развития, пытаются протащить в ограду Церкви современные обновленцы и экуменисты, с подачи Болотова, под видом «частного богословского мнения» и его разновидности – «теологумена».
скрытый текст
о. Рафаил (Карелин), «Если мнение одного Отца противоречит преданию Церкви или учению других отцов, то следует придерживаться взгляда, высказанного большинством отцов, как наиболее достоверного. Поразительным свидетельством религиозной истины является единство духовного опыта и единство учения, построенного на основе этого опыта многими отцами. Это не просто совпадение взглядов, а мистическое созерцание одной реальности и свидетельство очевидцев. Выбор теологуменов на основании свидетельства одного из авторитетов, по своему личному вкусу или полемической заинтересованности очень похож на прием иезуитов, называемый пробабелизмом, когда для совершения какого-нибудь поступка, противоречащего общепринятым нормам нравственности, достаточно в свое оправдание указывать на пример или высказывание одного из авторитетов. А найти нужную цитату и подогнать ее под собственное мнение не так уж трудно»
Что касается Таинств, то как Элладская так и Русская Православная Церкви едины в понимании таинств еретиков безблагодатными и недействительными, даже если отдельные латиномудрствующие их представители пытаются утверждать противное. В Русской Церкви более широко используется принцип икономии, а в Элладской акривии. Подробнее смотрим - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3568083 и читаем дискуссию в теме - "Церковь Русь и Рим" - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3585849
Католическое понимание Предания: В католицизме под Преданием понимается Писание, Предание и папское учительство, то есть все то, что папа счел нужным преданием назвать.
Интересно, у кого это Вы восприняли этот бред сивой кобылы в безлунную ночь? Ни один католик с этим не согласится.
Католическое понимание Предания: В католицизме под Преданием понимается Писание, Предание и папское учительство, то есть все то, что папа счел нужным преданием назвать.
Интересно, у кого это Вы восприняли этот бред сивой кобылы в безлунную ночь? Ни один католик с этим не согласится.
Вы как всегда, крайне грубы. Ну а про католиков - Вы определенно погорячились. Например, в предыдущем посте содержится опровержение Вашего утверждения. Католик ibidum значительно лучше Вас знакомый с учением КЦ, в полном соответствии с латинским догматическим учением говорит:
Цитата:
о потенциальном противоречии учения Папы с кафедры учению Церкви (ибо такое невозможно в принципе)
(подчеркнуто мной). С точки зрения католиков папа "в принципе не может" сказать нечто противное учению церкви в силу усвоения ему "безошибочности", что бы он ни сказал - это и есть учение церкви. Учение папы - есть учение церкви, учение церкви - есть учение папы. Это содержание веры католиков, и странно, что Вы считая себя таковым этого не знаете. Конфликт, вызванный противоречием многочисленных нововведений папизма с Писанием и Преданием Церкви Христовой был разрешен изобретением принципа догматического прогресса. С точки зрения Православия, догмат о вероучительной непогрешимости - является кощунственным усвоением божественных свойств грешному человеку, то есть богохульством. Мы не верим, как католики, что : "Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви." Поэтому Предание Церкви Христовой и отличается от предания католицизма, ибо папским произволом оно было искаженно и испорченно многочисленными нововведениями. Кстати, очень удивилась обнаружив в ответе ibidum фразу:
Цитата:
Если найдете принятый ex Cathedra догмат, который не имел бы корней в католическом богословии
даже не ожидала такого успеха своих постов среди католической общественности - зажглась, пусть и слабая, но искорка понимания, что корней этого кощунственного догмата (как и прочих принятых на его основании) в православном святоотеческом богословии искать безполезно. Так что если Вы не верите, что папское учительство является преданием КЦ, и считаете, что папские глаголы ex cathedra должен кто-то проверять на соответсвие учению КЦ - то Вы подпадаете по отлучение и не можете считатть себя католиком.
Католическое понимание Предания: В католицизме под Преданием понимается Писание, Предание и папское учительство, то есть все то, что папа счел нужным преданием назвать.
Интересно, у кого это Вы восприняли этот бред сивой кобылы в безлунную ночь? Ни один католик с этим не согласится.
Вы как всегда, крайне грубы. Ну а про католиков - Вы определенно погорячились. Например, в предыдущем посте содержится опровержение Вашего утверждения.
Где в предыдущем посте содержится утверждение, что в католицизме под преданием понимается Писание, предание и папское учительство?
Т.е. вы написали ложь. О чем можно разговаривать со лжецом, особенно после того, как он пойман на лжи?
Elena758 писал(а):
С точки зрения католиков папа "в принципе не может" сказать нечто противное учению церкви в силу усвоения ему "безошибочности", что бы он ни сказал - это и есть учение церкви. Учение папы - есть учение церкви, учение церкви - есть учение папы.
Этот силлогизм вывели вы, но он совершенно не соответствует истине. Но до Гегеля вам далеко.
Папа безошибочен не в силу своей безграничной власти и возможностей присвоить статус учения Церкви всему, что он может ляпнуть с амвона, а в силу понимания своей ответственности за каждое свое слово, чего судя по вашим предположениям лишены в православном мире (искренне надеюсь, что это не так).
Elena758 писал(а):
даже не ожидала такого успеха своих постов среди католической общественности - зажглась, пусть и слабая, но искорка понимания, что корней этого кощунственного догмата (как и прочих принятых на его основании) в православном святоотеческом богословии искать безполезно.
Скажите прямо, каковы будут ваши действия, если вам привести свидетельства того, что истоки папской безошибочности и первенства Римской церкви в Писании и в Предании?
Папа безошибочен не в силу своей безграничной власти и возможностей присвоить статус учения Церкви всему, что он может ляпнуть с амвона, а в силу понимания своей ответственности за каждое свое слово
Вам нужно срочно записаться в воскресную школу при костеле.
Цитата:
Скажите прямо, каковы будут ваши действия, если вам привести свидетельства того, что истоки папской безошибочности и первенства Римской церкви в Писании и в Предании?
И очень Вам не советую приводить какие либо "свидетельства", толком не познакомившись с догматическим учением собственной организации Ну а все остальное - оставлю на Вашей совести
И не говорите С моей стороны было весьма глупо не разглядеть в словах латинянина двойное дно Однако, католический это латинская калька с греческого - кафолический, и усвоенна себе латинской ересью незаконно, т.е. является самоназванием, потому и воспринимается православными однозначно. А Церковь Христова, то есть Православная, и по сей день именуется кафолической, подробнее читаем - Преподобный Иустин (Попович) - Православная Церковь и экуменизм - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3661966 - "Соборность Церкви - кафоличность Церкви".
Вам нужно срочно записаться в воскресную школу при костеле.
Знаете, воскресная школа при костёле уровнем повыше чем те атеистические курсы, которые проходили вы. Хотя бы тем, что там дается понимание того, во что мы верим, а вы учили то, что хотели чтоб знали про католиков атеисты-ленинцы.
Я уж молчу о том, что вас ловят на безграмотности уже на названиях.
Опубликовано в журнале «Фома« Известный богослов иеромонах Габриэль (Бунге) нечасто дает интервью. Он ведет отшельнический образ жизни в маленьком скиту в Швейцарии, не пользуется интернетом, а единственное средство связи с ним — телефон. Да и тот стоит на автоответчике в далекой комнате. Хотите дозвониться — оставляйте сообщение с указанием времени, когда собираетесь перезвонить, и если отец Габриэль готов разговаривать, то в указанное время он будет рядом с телефоном. Нам, однако, удалось обойтись без такой сложной операции, потому что с отцом Габриэлем мы встретились в Москве. 27 августа он перешел из Католичества в Православие. Присоединение совершил митрополит Волоколамский Иларион. В нашей беседе отец Габриэль рассказал о мотивах такого решения, о том, чем Валаам принципиально отличается от Швейцарии, и о многом другом.
скрытый текст
Иеромонах Габриэль Бунге: Примирение Церквей на личном уровне Известный богослов-бенедиктинец, иеромонах Габриэль Бунге перешел в Православие. Это произошло в Москве, накануне праздника Успения. По словам самого теолога, это решение созревало в нем всю жизнь. С отцом Габриэлем встретилась корреспондент «НС» Анна ПАЛЬЧЕВАЕсли человек переходит из одной христианской традиции в другую — то значит, чувствует, что ему в его духовной жизни чего-то существенно не хватает… — Да, и если этому человеку семьдесят лет, как мне, то такой шаг вряд ли можно счесть поспешным, не правда ли? — Правда. Но чего же не хватало Вам — монаху с таким огромным духовным опытом? — Здесь приходится говорить не об одном решении, а о жизненном пути в целом, где есть своя внутренняя логика: в какой-то момент случается событие, которое вся предыдущая жизнь в каком-то смысле подготавливала. Как и все молодые люди в подростоковом возрасте, я был в поиске, что называется, своего пути. Поступил в Боннский университет, стал изучать философию и сравнительную теологию. А незадолго до этого впервые побывал в Греции, два месяца провел на острове Лесбос. И там я впервые своими глазами увидел настоящего православного старца. К тому моменту я уже внутренне тяготел к монашеству и успел прочитать кое-что из православной литературы, в том числе русской. Этот старец поразил меня: он стал воплощением того монашества, о котором я раньше читал только в книгах. Я вдруг увидел перед собой ту монашескую жизнь, которая сразу стала казаться мне подлинной, настоящей, наиболее близкой к практике первых христианских монахов. С этим старцем мы потом всю жизнь переписывались. Так у меня появился идеал монашеской жизни. Вернувшись в Германию, я вступил в бенедиктинский орден — он казался наиболее близким моим устремлениям. Даже структура самого ордена чем-то напоминает устроение раннехристианской Церкви: в ордене нет системы единого вертикального подчинения, каждая община существует автономно. А то, что гарантирует единство этих общин, — это традиция и устав. То есть духовный идеал, а не юридический порядок. И кстати, в этом смысле мне кажется, что именно бенедиктинцы из всех западных христиан готовы наиболее чутко понимать православных верующих. Но все-таки я и мой духовник очень быстро увидели, что в ордене я нахожусь не на своем месте — с моей увлеченностью восточным монашеством и любовью к восточному христианству в целом. Так, аббат, пожилой и опытный человек, которого я чту до сих пор, не без сожаления решил перевести меня в маленький монастырь в Бельгию. Там я пробыл восемнадцать лет, приобрел огромный опыт и уже оттуда, по благословению, отправился в скит в Швейцарии. Все эти перемещения были подчинены одному — попытке двигаться к подлинной монашеской жизни, как это было у ранних христиан. Такой, какую увидел в восточном христианстве. Последним по времени событием на этом пути стал переход в Православие. — А почему Вы решили перейти, ведь можно всей душой любить Православие, но при этом оставаться в традиционном для себя католичестве. Таких примеров на Западе немало… — Да, многие, кто внутренне тяготеют к Православию, остаются в Католической Церкви. И это нормально. В большинстве западных соборов висят православные иконы. В Италии существуют профессиональные иконописные школы, где преподают в том числе и русские специалисты. Все больше и больше верующих в Европе интересуются сегодня византийскими песнопесниями. Даже традиционалистские круги Католической Церкви открывают для себя византийское пение. Конечно, оно звучит не за богослужением в храме, а вне богослужений — например, на концертах. Православная литература переводится на все европейские языки, причем книги публикуются в крупнейших католических издательствах. Словом, на Западе и вправду не потеряли вкус ко всему тому подлинному, христианскому, что сохранила восточная традиция. Но, увы, в реальной жизни людей и общества в целом ничего от этого не меняется. Интерес к Православию — скорее культурный. И те несчастные, кто, как я, испытывают к Православию интерес духовный, остаются в меньшинстве. Мы похожи на чудиков, нас нечасто понимают.
«Просто знать, откуда что взялось» — Как богослов Вы не раз высказывались по проблеме разделения Востока и Запада. Можно ли говорить, что приход к Православию стал плодом рефлексии на эту тему? — Когда я был в Греции и начал поворачиваться в сторону восточного христианства, я вдруг стал очень болезненно воспринимать разрыв между Востоком и Западом. Мне это вдруг представилось не отвлеченной теорией и не сюжетом в учебном курсе истории Церкви, а тем, что бьет лично по моей жизни, по моему духовному опыту. Поэтому-то и переход в Православие в какой-то момент стал казаться мне вполне логичным шагом. Ведь в молодости я искренне надеялся, что объединение западного и восточного христианства возможно. Ждал этого всем сердцем. И на то были свои основания. На Втором ватиканском соборе были наблюдатели от Русской Православной Церкви, в том числе нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир (Котляров). В то время очень активную международную деятельность вел митрополит Никодим (Ротов). И на этом фоне во многих возникало предчувствие, что две Церкви движутся навстречу друг другу и в какой-то момент могут сойтись в одной точке. Это было моей мечтой, которая, казалось, становилась все реальнее и реальнее. Но взрослея и узнавая какие-то вещи глубже, я перестал верить в возможность объединения Церквей, имея в виду именно богослужебное и институциональное единство. И что же мне оставалось делать? Только продолжить искать это единство в индивидуальном порядке. В каком-то смысле восстановить единство Церкви в одном отдельно взятом человеке — в себе. Большего я не мог. Я просто пошел за собственной совестью — и пришел к Православию. — Не слишком ли радикальное мнение? — Еще в Греции, будучи католиком, я понял, что именно Запад отпал от Востока, а не наоборот. В тот момент для меня это было невообразимо. Потребовалось время, чтобы понять и принять это. Я не могу никого осуждать, разумеется, нет! Речь идет о целом большом историческом процессе, и мы не можем сказать, что виноват в этом тот, тот и еще вон тот. Но факт есть факт: то, что мы называем западным христианством, родилось как цепь разрывов с Востоком. Григорианская реформа, потом собственно разделение Церквей в ХI веке, потом Реформация в ХV веке и, наконец, Второй ватиканский собор уже в ХХ веке… Это, конечно же, очень грубая схема, но в целом она мне кажется верной.
да Бог с Вами
Расскажите, какие Вы внутренне (для чего и существует все Учение)
и потом, если Вы достигли смирения Святых Отцов,
научите нас, грешных, простыми словами
Elena758 натащила сюда добрых два десятка антикатолических брошюрок и книжонок, причем многие из них искажают даже позицию РПЦ.
Elena758 сама против РПЦ, ибо считает её еретической. Апостол Павел про учения старцев:
Цитата:
Я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий (Гал.1:13—14)
Ого, а это даже не просто сильно, это по-настоящему мощно:
derrix писал(а):
Апостол Павел про учения старцев:
Цитата:
Я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий (Гал.1:13—14)
-------
видимо, это демонстрация нового течения в католицизме: католики будут обязаны "преуспевать в Иудействе" (по примеру Апостола Павла), и троекратно отрекаться от Христа (по примеру Апостола Петра)
А, может быть, они это уже сделали - и преуспели и отреклись...
кароче: Восточная Церковь не захотела подчиняться Западной, сама захотела быть во главе, и чо тут трындеть. Здесь все базарят о церковной политике мелкие сошки, смотря на все со своего уровня. А высшие иерархи делали свои политические дела и все заключалось в том, у кого больше будет власти. Что и сейчас происходит. не знаю что там у католиков, но в РПЦ наш святейший этим сильно озабочен, и на нас иерархи смотрят как на чернь на простое духовенство тоже. нам до них далеко и чо туда лезть. с Богом по жизни надо быть - молитесь, читайте Библию, святых Отцов и пребывайте в вере и того глядишь спасетесь, к чему все мы призваны, а споры с пристрастием к хорошему не приведут. Аминь.
кароче: Восточная Церковь не захотела подчиняться Западной, сама захотела быть во главе, и чо тут трындеть.
Так и есть, "подчиняться" не захотела, не могла, не считала возможным, и т.д. "Трындеть" можно как угодно, главное - "подчиняться" чему?
Чему же такому Западная церковь предложила "подчиняться", что Восточная ну никак "не захотела"?
И откуда вообще возникло у "Западной" желание "подчинить" Восточную? (численность той и этой вспомним?)
То же самое и с "быть во главе", тот же вопрос - во главе чего? (Потому как, например, Папа - глава государства)
Чему же такому Западная церковь предложила "подчиняться", что Восточная ну никак "не захотела"?
И откуда вообще возникло у "Западной" желание "подчинить" Восточную? (численность той и этой вспомним?)
А что авторитетность структуры оцениваете по численности? Другие факторы отбрасываете?
кароче: Восточная Церковь не захотела подчиняться Западной, сама захотела быть во главе, и чо тут трындеть.
Так и есть, "подчиняться" не захотела, не могла, не считала возможным, и т.д. "Трындеть" можно как угодно, главное - "подчиняться" чему?
Чему же такому Западная церковь предложила "подчиняться", что Восточная ну никак "не захотела"?
И откуда вообще возникло у "Западной" желание "подчинить" Восточную? (численность той и этой вспомним?)
То же самое и с "быть во главе", тот же вопрос - во главе чего? (Потому как, например, Папа - глава государства)
Римская Церковь была первенствующая и была во главе всех. Дело не в том подчинятся чему, а в том что захотели отделиться и сами быть во главе своей компании. А как правило причину разделения Церквей свели в мелочи: католическое священство брилось, коротко стриглось, не на тех хлебах Литургию совершали, филиокве и др. Чо я тут ща буду всю историю штоль пересказывать я в общем говорю.
Дорогой друг, именно это как раз и важно!
Потому как с одной стороны нас увещевают подчиняться Божией благодати (то есть быть частью Церкви Христовой), а с другой стороны – быть самолюбивым, то есть чего тебе самому хочется, то и делать!
Это я про то как католики у православных храмы не отбирали и мусульман.
