|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
13-Июн-11 17:48
(13 лет 2 месяца назад)
pavl-i-n писал(а):
На основании чего Вы решили, что плавали только днем?
потому что ночью нет ориентиров, не видно берега, можно врубиться в скалы, трудно наблюдать за изменениями погоды, да много ещё чего..
плавать ночью все равно, что идти с закрытыми глазами
ночные плавания появились только тогда, когда традикам понадобилось объяснить свою тупость
pavl-i-n писал(а):
Компас ничего не даст для определения местоположения корабля, он дает только напраление на север. И - всё.
понятное дело, ещё и карта нужна
pavl-i-n писал(а):
Для опредленеия местоположения и направления на Север пользовались именно звездным небом, как системой координат.
как небо может вам помочь для определения местоположения? вы думаете, что на небе карта земли нарисована?
pavl-i-n писал(а):
Для определения местоположения в древности пользовались астролябией, позже был создан секстант.
вижу, что вы не знакомы с материалом, поэтому скажу вам, что астролябией и секстантом пользуются для определения времени и географической широты
|
|
pavl-i-n
![](https://static.rutr.life/avatars/0/42/754742.jpg) Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 4887
|
pavl-i-n ·
13-Июн-11 18:35
(спустя 46 мин., ред. 13-Июн-11 18:35)
Remzei
Цитата:
потому что ночью нет ориентиров, не видно берега, можно врубиться в скалы, трудно наблюдать за изменениями погоды, да много ещё чего
Железобетонный аргумент. Вполне на уровне: почему Луна не падает если она не приклеена к небу.
![](https://static.rutr.life/smiles/icon_lol.gif)
Так на основании чего Вы решили что ночью не плавали?
Цитата:
как небо может вам помочь для определения местоположения? вы думаете, что на небе карта земли нарисована?
Нет, на звездном небе - звездная карта нарисована. И она дает четкую информацию знающему человеку где он находится.
Цитата:
астролябией и секстантом пользуются для определения времени и географической широты
Да? ![](https://static.rutr.life/smiles/icon_razz.gif)
Это из той же оперы, что и сказки про невозможность плавания ночью?
Для чего Вы сочиняете? Считаете что проверить невозможно? Вы истинный последователь ФиН. ![](https://static.rutr.life/smiles/icon_lol.gif)
Применение астролябии. Читать здесь
Цитирую:
астроля́бия - старинный угломерный прибор для определения широт и долгот в астрономо-геодезических измерениях и навигации.
Цитата:
понятное дело, {к компасу} ещё и карта нужна
А кто же карту то нарисует?
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
13-Июн-11 22:07
(спустя 3 часа, ред. 13-Июн-11 22:07)
pavl-i-n писал(а):
Так на основании чего Вы решили что ночью не плавали?
я думаю этот вопрос вам надо задать психиатору
pavl-i-n писал(а):
Нет, на звездном небе - звездная карта нарисована. И она дает четкую информацию знающему человеку где он находится.
а сможет ли "знающий человек" определить по звездной карте долготу?
pavl-i-n писал(а):
астроля́бия - старинный угломерный прибор для определения широт и долгот в астрономо-геодезических измерениях и навигации.
и как определить долготу по астролябии?
pavl-i-n писал(а):
А кто же карту то нарисует?
с картами то же проблема, скорее всего, морских карт с широтами и долготами, ранее 17 века не было
в общем образовывайтесь
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap5.htm
скрытый текст
В 1567 г. испанский король Филипп II назначил вознаграждение за решение проблемы определения долготы в открытом море. В 1598 г. Филипп III обещал 6 тыс. дукатов в качестве постоянного взноса, 2 тыс. дукатов в качестве пожизненной ренты и 1 тыс. дукатов для оказания помощи любому, кто сможет «открыть долготу» . Соединенные провинции Голландии назначили приз в 30 тыс. флоринов. Вознаграждение обещали также Португалия и Венеция. Одним из самых известных претендентов на долготные призы был Галилео Галилей. Используя сконструированный им телескоп, Галилей наблюдал затмения спутников Юпитера, составил таблицы, предсказывающие эти затмения и предложил использовать моменты затмений для определения долготы наблюдателя. Мореплаватели, имея свое местное время, скажем, по наблюдениям Солнца, и зная из таблиц время, когда происходят затмения спутников Юпитера на некотором опорном меридиане, могли вычислить разность времен, то есть долготу своего корабля от опорного меридиана. Был предложен и другой, тоже астрономический, метод определения долготы: по наблюдениям положения Луны среди звезд. Это метод, в принципе, аналогичен методу Галилея, только в нем наблюдались не затмения спутников Юпитера, а определялись расстояния лунного диска от опорных, хорошо известных, звезд. Были составлены таблицы, дающие положение Луны среди звезд на меридиане для определенного момента времени. К сожалению, оба астрономических метода не нашли широкого применения в морской навигации. Во-первых, они возможны только в ясные ночи. Во-вторых, они требуют хорошей теории движения спутников Юпитера и Луны; теории, особенно для Луны, светила очень капризного, в XVII-XVIII веках отсутствовали. В-третьих, моменты затмения спутников с борта корабля определяются с большими ошибками. Это также относится и к положениям Луны среди звезд. В-четвертых, астрономические наблюдения требуют высокой подготовки навигатора, что тоже не всегда имело место. Поэтому ученые усердно искали другой, более простой, способ определения долготы. Идея такого способа была очевидной - надо создать часы, с помощью которых время опорного меридиана можно возить за собой на корабле. Часы с маятником для этой цели были непригодны, они не переносили качки. В 1714 году парламент Англии принял билл, предусматривающий награду человеку или группе лиц, которые смогут определить долготу на море. Награда в сумме 10 тыс. фунтов стерлингов предлагалась в случае, если метод позволит определять долготу с точностью до одного градуса большой окружности, или шестидесяти географических миль. В случае повышения точности в два раза сумма удваивалась и составляла 20 тыс. фунтов стерлингов. Это был действительно королевский приз! Приз этот, хотя и не полностью, получил изобретатель хронометра лондонский часовщик Джон Гаррисон. Его первый хронометр был изготовлен в 1735 г., затем несколько десятилений Гаррисон совершенствовал свое детище. С появлением хронометра проблема перевозки точного времени была решена. Отправляясь в плавание штурман корабля сверял свои хронометры, а их обычно было несколько, с часами обсерватории, долгота которой была хорошо известна. Местное время и широта корабля определялись с помощью секстанта по Солнцу или по звездам. Этот метод определения координат позволял находить положение корабля с точностью до секунд времени, что составляло на экваторе расстояние порядка 1 км.
|
|
Герасимм
Стаж: 14 лет Сообщений: 261
|
Герасимм ·
13-Июн-11 22:13
(спустя 5 мин.)
Remzei писал(а):
вот вы вроде бы писали, что занимаетесь литературой
Конечно, кто хоть раз корпел над музой стихотворной иль строчку рифмовал, шлифуя вдоль и прямо...
Тот не поверит никогда в античную литературу. А как инженер-технарь, так этому есть и обычные технические объяснения. Я это еще называю так - на каждую гомеровскую строчку надо иметь небольшой ткацкий станок, а для поэмы - каравеллы флот.
Вообще практика в истории вещь большая. Но где ее взять? Рядом с нами. Хоть и прошли века, но прошлая история законсервирована в отдельных участках планеты. Если Архимед жил на Сицилии, среди скал и утесов, то почему до сих пор там нет ни одного математика, его уровня? Географически история античности и ее расположение на карте несовместимы, по крайней мере до средних веков.
Но в тоже время, те кто писал от имени античности опирались на какие-то им известные исторические факты. Фоменко полагает, что что люди опирались на один первоисточник - жизнь Иисуса, Андроника и больше у них фантазия не работала, от Китая, Армении, Японии, Англии, Европе, Индии и Шекспира, Иудеи, Америки...
Как я понял, они были туповаты - древние и потому пересказывали всего один рассказ в разных тональностях, с разными именами, но мы то теперь знаем, что речь шла об Иисусе. Даже сейчас мы пишем не про Фоменко, а про Иисуса. Просто мы забыли, откуда все взялось и полагаем, что это было много лет назад...
Remzei писал(а):
по каким критериям эта мощность оценивается?
Я просто представляю себя на месте древнего человека. Вхожу как бы в его роль. Ведь это в пирнципе возможно, поскольку в нас заложена некая генетическая или как там ее не назови память, кроме того, в своем рождении лет до 7-14, а кто и больше мы проходим ускоренную эволюцию человека. Так что достаточно вспомнить себя как мы думали и чувствовали в разные периоды детства, чтобы примерно иметь понятие о том, какими были наши предки. Человек - это тоже инструмент с помощью которого можно изучать явления природы и так далее.
Всегда среди людей были те, кто отличался какими-то способностями. Можно заехать в любую деревню и почти в каждой вам покажут на "уникума", один предсказывает погоду, другой лечит, третий, безошибочно, только по одному ему известным приметам пройдет по болоту. Мы немного делаем ошибку. Технические достижения науки позволяют любому из нас в принципе управлять чем угодно, мы в профессиональном плане стали как бы унифицированы, но на самом деле это сделали за нас механизмы, и современный человек на самом деле беспомощен без своих механических друзей.
Древние жили в других условиях и поэтому там не могли все уметь плавать по морям в темноте, но были и те кто мог, не могла все быть воинами, но были те кто делал это лучше всех. Вот этот нюанс упускается из виду.
Разве мало было случаев, когда моряка уносило в море и "кидало меня...", как говорил товарищ Сухов. И вот моряка носило по морю два дня неделю и его шаланду прибивало недалеко от места отплытия. Как мне говорил инженер по технике безопасности, все инструкции по ТБ, и каждый ее пункт написан кровью и здоровьем людей. В те времена, человек мог ошибиться только раз, или два, или три, и каждый опыт был на вес золота. Разумеется, драйверов, которые бы плавали по ночам ради адреналина там вряд ли было, но мы должны понять, что среди мореплавателей были такие, которые могли это делать и при этом не раскрывать свои секреты, даже в средние века ремесленники передавали свое умение по наследству. Среди людей всегда были "икары" путешественники, которые шли за тридевять земель в неизвестное. Как тот же Афанасий Никитин.
Кстати, об Афанасии. Он кажется продавал лошадь. О чем это говорит? - Что лошадей в то время было немного и конные армии того периода нереальны. А это был кажется уже 15 век. Провести лошадь через три моря и выгодно продать в Индии. Это о многом говорит. По крайней мере о том, что слонов в Индии было больше чем лошадей.
Remzei писал(а):
у традистории есть большие проблеммы,
Вот именно, поэтому я пытаюсь не принимать ничью сторону, поскольку мы не болельщики на стадионе, а участники. Мы ищем, ответы на вопросы для самих себя. Ну, и между делом ругаемся, раз уж без этого не можем обойтись. Мы придумываем версию и отстаиваем, обкатываем ее. А просто так повторять на Фоменко или за ТИ - неинтересно. История - это просто такой один из многих путей самопознания себя. Кто-то ходит слушать музыку, кто-то в галерею, кто-то занимается нумизматикой. Если нам хорошо от того, чем мы занимаемся, то почему бы этим не заниматься.
|
|
Milena N. Jordan
![](https://static.rutr.life/avatars/3/62/17223362.jpg) Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
13-Июн-11 22:36
(спустя 23 мин., ред. 13-Июн-11 22:36)
Remzei писал(а):
а сможет ли "знающий человек" определить по звездной карте долготу?
Цитата:
Вследствие вращения Земли разность между моментами наступления полудня или кульминацией звёзд с известными экваториальными координатами в двух пунктах земной поверхности равна разности значений географической долготы этих пунктов, что даёт возможность определения долготы конкретного пункта из астрономических наблюдений Солнца и других светил и, наоборот, местного времени в любом·пункте с известной долготой.
http://coolreferat.com/%D0%92_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C_%D1%83%D1%87%D...81%D1%82%D1%8C=3
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
13-Июн-11 23:01
(спустя 24 мин., ред. 13-Июн-11 23:01)
Герасимм писал(а):
Я просто представляю себя на месте древнего человека. Вхожу как бы в его роль. Ведь это в пирнципе возможно, поскольку в нас заложена некая генетическая или как там ее не назови память
предлагаю вам ознакомиться с этими фильмами, которые облегчат ваше представление себя на месте древнего человека
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1873034
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2772683
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1756193
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=953288
Герасимм писал(а):
И вот моряка носило по морю два дня неделю и его шаланду прибивало недалеко от места отплытия.
вот тоже хороший фильм про то, как некоторых моряков в течении 100 дней "кидало по морю"
если будете его смотреть, то рекомендую внимательно читать субтитры, перевод, жаль, только такой
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3156140
Герасимм писал(а):
Вот именно, поэтому я пытаюсь не принимать ничью сторону, поскольку мы не болельщики на стадионе, а участники.
мне казалось что вы пришли сюда с жесткой позицией, которая заключалась в желании подвергнуть критике работы Фоменко, особого желания критиковать традиков я у вас пока не вижу, вы лишь допускаете, что они "чуть чуть" ошиблись, хотя ошибки у них проглядываются очень грубые, настолько грубые, что их нельзя игнорировать
Герасимм писал(а):
Если нам хорошо от того, чем мы занимаемся, то почему бы этим не заниматься.
я думаю, что споры в области истории дают то, что раньше было под запретом, в частности - узнать другую историю, в отличии от той, которую тебя заставляли учить
честно сказать, я бы вообще исключил историю из школьных предметов, - уж слишком неточная это наука Milena N. Jordan
хоспаде, вы в засаде что-ли сидели? ![](https://static.rutr.life/smiles/icon_smile.gif)
читайте внимательнее свою цитату
Milena N. Jordan писал(а):
Вследствие вращения Земли разность между моментами наступления полудня или кульминацией звёзд с известными экваториальными координатами в двух пунктах земной поверхности равна разности значений географической долготы этих пунктов, что даёт возможность определения долготы конкретного пункта из астрономических наблюдений Солнца и других светил и, наоборот, местного времени в любом·пункте с известной долготой.
иными словами без хронометра долготу не вычислить, о чем говорилось в моем предыдущем посте
таким образом, какой бы "знающий" человек ни был, по звездному небу, без специальных приборов, вычислить долготу он не сможет так как это невозможно
|
|
pavl-i-n
![](https://static.rutr.life/avatars/0/42/754742.jpg) Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 4887
|
pavl-i-n ·
13-Июн-11 23:01
(спустя 26 сек.)
Remzei
Цитата:
я думаю этот вопрос вам надо задать психиатору
В общем-то да.
Цитата:
и как определить долготу по астролябии?
А что же такое долгота?
Это лишь система координат.
Какое отношение разработка абсолютной (по тому времени) системы координат имеет к древнему мореплаванию?
Цитата:
морских карт с широтами и долготами, ранее 17 века не было
То есть у карт не было вообще никаких координат? Ни абсолютных, ни относительных?
Видимо этот вопрос тоже нужно переадресовать "психиатору".
На всякий случай, карты без какой-либо системы координат быть не может в принципе.
Цитата:
разве вам не кажется странным, что литература античного мира так силдьно похожа на литературу эпохи возрождения и более позднюю?
каких-то сто-двести лет прошло и русский литературный язык изменился до неузнаваемости, а тут на протяжении тысячелетий литературный язык остается тем же самым
Античная римская литература писалась на латыни. Литература Возрождения на национальных языках: Петрарка писал на итальянском, Рабле на французском и т.д. Герасимм
Цитата:
Кстати, об Афанасии. Он кажется продавал лошадь. О чем это говорит? - Что лошадей в то время было немного и конные армии того периода нереальны. А это был кажется уже 15 век
.
Вот текст "Хождения за три моря".
Там прямо говорится:
Ездит же Асадхан на людях. А слонов у него много, и коней у него много добрых, и воинов, хорасанцев 36, у него много. А коней привозят из Хорасанской земли, иных из Арабской земли, иных из Туркменской земли, иных из Чаготайской земли, а привозят их все морем в тавах - индийских кораблях.
И я, грешный, привез жеребца в Индийскую землю, и дошел с ним до Джуннара, с Божьей помощью, здоровым, и стал он мне во сто рублей.... В Индийской земле кони не водятся, в их земле родятся быки да буйволы - на них ездят и товар и иное возят, все делают.
То есть он четко указывает, что индийцы импортируют лошадей.
Вот его рассказ о ярмарке Есть тут одно место - Аланд, где шейх Ала-ад-дин (святой лежит) и ярмарка бывает. Раз в год на ту ярмарку съезжается торговать вся страна Индийская, торгуют тут десять дней; от Бидара двенадцать ковов. Приводят сюда коней - до двадцати тысяч коней - продавать да всякий товар привозят.
|
|
Milena N. Jordan
![](https://static.rutr.life/avatars/3/62/17223362.jpg) Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
13-Июн-11 23:03
(спустя 2 мин.)
Remzei писал(а):
иными словами без хронометра долготу не вычислить, о чем говорилось в моем предыдущем посте, читайте его внимательнее
Я ничуть не специалистка в этих вопросах, просто цитата попалась под руку.
Пусть знающие люди обозначат тонкости процесса определения долготы.
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
13-Июн-11 23:13
(спустя 9 мин., ред. 13-Июн-11 23:13)
pavl-i-n писал(а):
На всякий случай, карты без какой-либо системы координат быть не может в принципе.
вы хотя бы видели древние карты?
Milena N. Jordan писал(а):
Пусть знающие люди обозначат тонкости процесса определения долготы.
для определения долготы надо сопоставить разницу времени между нулевым меридианом и текущем местоположением
время нулевого меридиана отсчитывается по специальному хронометру, который был изобретен в англии в 1735 году, тогда как время местоположения отсчитывается по звездному небу при помощи астролябии
за вычетом разницы времени определяется текущая долгота
понятно объяснил?
|
|
Milena N. Jordan
![](https://static.rutr.life/avatars/3/62/17223362.jpg) Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
13-Июн-11 23:17
(спустя 3 мин., ред. 13-Июн-11 23:59)
Remzei
Да, вполне. Т.е. без хронометра это невозможно, весь вопрос упирается в хронометр (?)
|
|
Colоmbo
![](https://static.rutr.life/avatars/3/51/18433951.jpg) Стаж: 14 лет Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
13-Июн-11 23:27
(спустя 9 мин.)
Не ссорьтесь, девочки. Дружно курим эту книгу про Вильяма, нашего, Шейкспира.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1440520
Лучше не встречал. Правда конспирологам не понравится: им же надо тайну, даже не тайну, а как это у поэта?
Ты рассказал мне просто правду,
А я ужасную хочу
Такую, чтобы обосраться
Завыть, забиться, захрипеть.
Впрочем, там и про масонов и про заговор имеется.
|
|
Milena N. Jordan
![](https://static.rutr.life/avatars/3/62/17223362.jpg) Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
13-Июн-11 23:56
(спустя 29 мин.)
Colоmbo писал(а):
Лучше не встречал.
У Алины тоже интересно получилось: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3220295
|
|
Colоmbo
![](https://static.rutr.life/avatars/3/51/18433951.jpg) Стаж: 14 лет Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
14-Июн-11 00:16
(спустя 20 мин., ред. 14-Июн-11 00:20)
Milena N. Jordan писал(а):
У Алины тоже интересно получилось
Ты не читала "Феникса"? Там Илья Менделевич и по Сидни, и по Марло прошёлся. Рассмотрел эти довольно давние, надо сказать, предположения.
То ли у меня дэжа вю, то ли мы уже об этом говорили.
|
|
Milena N. Jordan
![](https://static.rutr.life/avatars/3/62/17223362.jpg) Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
14-Июн-11 00:18
(спустя 2 мин.)
Colоmbo
Нет, не читала... спасибо, помотрю обязательно.
|
|
Герасимм
Стаж: 14 лет Сообщений: 261
|
Герасимм ·
14-Июн-11 08:45
(спустя 8 часов)
Remzei писал(а):
предлагаю вам ознакомиться с этими фильмами
Почти все эти фильмы я видел. И сами понимаете, что это немного не то. Это современный человек (кроме фильм про пигмея) который проявляет волю борясь с силами природы. Древний же человек, как сейчас помню, он немного другой. Он не может как Тур надеяться, что его спасут, он действует не через посредников, а сам является частью природы. Это даже не умное животное, а эмоциональное животное. Есть люди, которые панически боятся моря и живут вдали от него, а есть морские племена, для которых море - это как суша. Эти племена потенциальные пираты. Напасть, ограбить и убежать в море. Без опыта ночного плавания никак не обойтись. Кто не рискует... Эта тема еще ждет своих исследователей.
Remzei писал(а):
мне казалось что вы пришли сюда с жесткой позицией, которая заключалась в желании подвергнуть критике работы Фоменко
Нет. Я просто влез в дискуссию. И в зависимости от того, что обсуждается высказываю свое скромное мнение. И так получается, что оно вроде бы и не имеет жесткой позиции. Потому что в одном месте аргументы убедительнее у Фоменко, в другом - у традиков и не только традиков, но и просто у тех, кто имеет свое мнение.
А как бы я выглядел, если бы пришел и с места в карьер заявил, что Фоменко - типа, шарлатан. Мне бы сказали - а причем тут это. Иди в те места, где собираются тебе подобные и обсуждайте. Здесь на торренте уже и так много обсуждалось и за и против. Тут тема про Шекспира и так, что всплывает по ходу, а не антифоменковский диспут. Да я могу, начать перечислять недостатки традиков и фоменковцев, но здесь это просто неуместно, да и вообще такой подход неконструктивен, поскольку опять таки разъединяет собеседников, вынуждает их определяться - с кем вы? За белых, али за красных? Я так не могу. Я придерживаюсь точки зрения, которая мне на сегодняшний день кажется убедительнее, и это может быть и Фоменко и традики и кто угодно.
Remzei писал(а):
в частности - узнать другую историю,
Это необходимо, хотя бы для того, чтобы люди могли сравнивать, думать и мыслить самостоятельно, это полезно просто для того, чтобы люди стали немного свободнее. Одной истории для этого недостаточно.
Про путинские ножки Русь-орды слышу впервые, поскольку Монгольское иго вызывало сомнения давным давно, еще со времен самодержавия. Этот период истории вызывал сомнения даже у школьников и думаю, что окончательный свой вид монгольское иго приняло в годы Советской власти, как элемент идеологии. До большевиков - это просто был непонятный и слабоизученный фрагмент истории России. Большевики не изучили предмет, а канонизировали его.
Если вы говорите, что Русь-орда выгодна современным политикам, как элемент удержания власти, объединения страны и так далее. То думаю, на этой почве могут объединиться только неонацисты и русские фашисты кои в основном (исконно) обитают в западных областях России, поскольку далее на восток их идеи обычно не проходят. Кстати, люди рожденные западнее Москвы всегда страдают манией Великой России, так что ничего удивительного в неадекватности путинцев нет. Они все грезят Востоком типа "нах Остен".
pavl-i-n писал(а):
Приводят сюда коней - до двадцати тысяч
Да, этот текст мне знаком. Мне кажется, что в некоторых местах Афанасий - ничего, что я так фамильярно его называю? пересказывает непроверенные данные с чужих слов. Но сам факт того, что лошадей возят в кораблях, косвенно указывает на то, что ночное плавание было обычным явлением. Вполне возможно, что на ночь просто бросали якорь и ждали рассвета в море. Про стремена ничего не говорится, но понятно, что лошади индусам малополезны разве, что для воинов или передачи быстрых сообщений. И если люди ездили на слонах, то уж точно знали как сделать аналогичное приспособление для лошади, например, седло, но изобрести седло проще, чем изобрести стремена, по-моему. По-моему на верблюдах стремян не было.
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
14-Июн-11 12:02
(спустя 3 часа, ред. 14-Июн-11 12:02)
Milena N. Jordan писал(а):
Т.е. без хронометра это невозможно, весь вопрос упирается в хронометр (?)
конечно, при чем первые механические хронометры давали погрешность в десятки миль, но это считалось круто, по крайней мере гораздо круче естесственных хронометров, которые давали погрешности в сотни миль
хотя посмотрите на карту новой зеландии созданную Куком, в некоторых местах, долгота у него уплыла на сотню километров, а то и больше, хотя широту он определил достаточно точно, что и не удивительно, - широту определять гораздо легче
и это при том, что Кук пользовался новейшими измерительными приборами созданными в 18 веке, в частности механическим хронометром, а так же, картами звездного неба, теорией кеплера, законом ньютона, и т.д.
Герасимм писал(а):
Древний же человек, как сейчас помню, он немного другой.
Герасимм писал(а):
Большевики не изучили предмет, а канонизировали его.
не только большевики, в европе святость традистории ещё более незыблима
людям проще жить, когда они думают, что прошлое известно точно, тогда люди чувствуют себя гораздо увереннее и твердо стоят на ногах, а когда они понимают, что прошлое с такой высокой точность, с которой его преподают в учебных заведениях, вычислить просто нереально, то тут же начинают теряться, впадать в депрессию, психозы, поэтому они будут делать все, что в их силах, что бы сохранить ту историю, которую они знают, даже если она трижды лжива
они будут это делать ради сохранения собственного душевного равновесия, а все те, кто пытается подвергнуть историю критике, будут их личными врагами
|
|
Naturali100
![](https://static.rutr.life/avatars/0/81/4468881.jpg) Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
14-Июн-11 19:32
(спустя 7 часов, ред. 15-Июн-11 08:13)
Неплохоя статья по истории ориентации в море, в том числе ночью http://www.randewy.ru/nav/histor.html
скрытый текст
Цитата:
Плавание в открытом море заставило моряков совершенствовать навигационное искусство применительно к новым условиям. Они почувствовали себя увереннее, когда поняли, что звезды на небосводе разбросаны не хаотично, а в строгой закономерности, и их не сносит ветром. Расположены они так, что их можно объединить в группы — созвездия, а весь небосвод в целом вращается. Также было прослежено, что некоторые созвездия не исчезают за горизонтом, а описывают круги, и есть особо примечательная звезда — в созвездии ковша Малой Медведицы. Ее положение на небе почти всегда неизменно, и она является как бы центром, вокруг которого вращается небосвод. И еще одно удивительное свойство было обнаружено у этой яркой звезды: чем южнее плыл мореплаватель, тем ниже опускалась она к горизонту. Эту звезду мореплаватели древних времен называли Финикийской, Путеводной, затем Полярной. Финикийской ее называли потому, что финикийцы первыми стали ориентироваться по звездам. Малой Медведицей особенно удобно было пользоваться при плавании с севера на юг вдоль побережья Малой Азии. Она помогала определить не только направление, по ее высоте над горизонтом оценивали время, оставшееся до конца пути.
В одной из своих поэм поэт древней страны Сури (Малая Азия) Лукиан так передает рассказ капитана финикийского судна, с которым он путешествовал в Сирию, об использовании им звезд для навигационных целей:
«Когда созвездие Малой Медведицы оказывается высоко надо мной в рее — значит я нахожусь в Боспоре (царство на Крымском побережье Черного моря) и в море, которое омывает берега Скифии. Когда большой Арктур опускается ниже вершины мачты, а близкий Киносур оказывается у самой воды — значит корабль находится вблизи сирийского порта».
В статье упоминается "солнечный камень" - диокрит, с помощью котороко викинги могли ориентроваться по солнцу в пасморную погоду. Возможно это не выдумки http://www.nkj.ru/archive/articles/12390/
|
|
ostrov-sk
![](https://static.rutr.life/avatars/1/43/9555443.jpg) Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
16-Июн-11 04:21
(спустя 1 день 8 часов)
Naturali100 писал(а):
Таких проверок в инете навалом. На Консилиуме поищите
Отровержений таких проверок навалом, в Яндексе поищите. На том собственно можно дискуссию и закончить - в Яндексе все есть.
|
|
Naturali100
![](https://static.rutr.life/avatars/0/81/4468881.jpg) Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
16-Июн-11 05:55
(спустя 1 час 33 мин., ред. 16-Июн-11 05:55)
ostrov-sk писал(а):
Отровержений таких проверок навалом
Видел эти опровержения, в основном в стиле сам дурак)
ostrov-sk писал(а):
На том собственно можно дискуссию и закончить
А что вам остается делать? Мои вопросы так и остались без ответа) ![](https://static.rutr.life/smiles/icon_question.gif) В догонку вопрос по древнеримской истории)
скрытый текст
К вопросу о древнеримской истории. Известен исторический факт гибели Помпей в 79 г нэ во время извержения Везувия. Новохронологи утверждают, что это произошло много позже, в 13-15 в. или даже во время извержения 1631 г. РУ анализ орг остатков подтверждает версию 79 г., однако, новохронологи утверждают, что из-за высокого содержания свежего углерода в почве в районе извержения датировки неверны. Нашел работы палеоклиматологов, которые датируют извержение Везувия 79 г. не прибегая к помощи ру анализа, и тем самым лишая новохроников соломенки за которую они держатся)
Эти исследования основываются на анализе донных отложений на дне Тирренского моря на юге Италии. В Таррентском заливе на глубине около 200 м они обнаружили отложения с равномерной осадкой. Связано это с тем, что в заливе нет сильных течений и в него не впадают реки, те этот залив напоминает болото) Резуме исследования этих отложений можно посмотреть по ссылке http://www.pages-igbp.org/products/newsletters/2009-1/open%20highlights/Vivaldo_2009-1(8-9).pdf Со дна залива брались пробы и затем исследовался их состав. В основном это были осадки органического происхождения, но они перемеживались пироксеном, породой имеющей магматическое происхождение. Как он туда попал? Во время извержений Везувия и др вулканов области Компания ветер относил пепел в сторону залива и он там оседал. Поэтому получилась своебразная природная запись хронологии извержений Везувия. На этом графике изображен профиль концентрации пироксена одной из проб
Все известные из хроник извержения Везувия и др. вулканов точно совпали с пиками плотности пироксена. Коэф корреляции 0.99, точность совпадения по времени менее 1%. Каково? Но это еще не все. В этих же пробах было измерено содержание карбоната кальциия CaCO3, который является продуктом жизнедеятельности морских организмов, напрямую связанным с солнечной светимостью (и в обратном, с облачным покровом и загрязнением атмосферы, включая связанными с извержением вулканов), а также концентрация углерода-13 в фораминифере G. Ruber, которая также напрямую связана с солнечной активностью. В первом случае обнаружена значимая корреляция с содержанием пироксена в пробе, во втором четко зафиксирован 11-летний цикл солнечной активности и 400-летний цикл активности вулканов области Кампания, выявленный в результате спектрального анализа содержания пироксена, cм. http://cdsweb.cern.ch/record/557161/files/p30.pdf Эти данные нужны были для исследования климатический изменений в средиземноморье за последние 2 тыс. лет и влияния на них извержений вулканов. Они дополнительно подтверждают правильность проведенного анализа. Как видно из приведенного графика мощное извержение Везувия в 79 г. имело место быть и именно оно уничтожило Помпеи и Геркуланум. Это естественнонаучный факт!
Повторю, это подтверждение датировки извержения 79 г. явилось побочным результатом палеоклиматических исследований. Данные исследования начались в 80-х годах прошлого века и продолжаются до сих пор. Имеется масса публикаций на эту тему.
На одном из форумов задавал вопрос по этой датировке Чурилову, одному из основных сторонников версии гибели Помпей в извержении 1631 г, в ответ характерное молчание)
|
|
ostrov-sk
![](https://static.rutr.life/avatars/1/43/9555443.jpg) Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
16-Июн-11 06:53
(спустя 58 мин.)
Naturali100 писал(а):
Эти исследования основываются на анализе донных отложений на дне Тирренского моря на юге Италии
Что-то я не понимаю, есть некое дно водоема, в частности его исследования позволяют узнать когда в данной местности были извержения вулканов, и что? Если бы на графике больше не было пиков после 79 г. - еще было бы о чем говорить, а так я вообще не понял вашего аргумента. Как это доказывает, что Помпеи засыпаны в 79 г,, а не позже?
|
|
Naturali100
![](https://static.rutr.life/avatars/0/81/4468881.jpg) Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
16-Июн-11 07:41
(спустя 47 мин., ред. 16-Июн-11 07:41)
ostrov-sk писал(а):
Как это доказывает, что Помпеи засыпаны в 79 г,, а не позже?
Это доказывает, что извержение 79 г., описанное в античных источниках было, и след была древнеримская история. Насчет пиков все просто, более 20 из них точно совпали с извержениями описанными в исторических документах, см базу данных по извержениям http://www.volcano.si.edu/world/volcano.cfm?vnum=0101-02=&volpage=erupt
Вы не посмотрели источник, там приведен график регрессии зависимости дат извержений vs глубины залегания в керне.
Красные точки соответсвуют описанным извержениям за последние 2 тыс. лет. Видно, что они отлично ложатся на линию регрессии.
Если интересны подробности этих исследований, то есть презентация, погуглите файл Vivaldo_gen08_PreTesi.ppt
Еще раз обращаю внимание, данные исследования никак не связаны с историей и никак не опираются на хронологию. Исследователей интересовал вопрос, как менялся климат в средиземноморье, как на средн. температуру влияла солнечная светимость в прошлом? Очевидно, она зависела от преобладающего облачного покрова и атмосферных загрязнений связанных с извержениями вулканов.
|
|
ostrov-sk
![](https://static.rutr.life/avatars/1/43/9555443.jpg) Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
16-Июн-11 12:05
(спустя 4 часа, ред. 16-Июн-11 12:05)
Увы, я не берусь прокомментировать английский текст, очевидно имеет место быть одно из трех: или дикое совпадение, или, желая получить более точные данные о климате, исследователи скоректировали свою шкалу с "абсолютно надежным историческим материалом", или Новая хронология не верна.
|
|
pavl-i-n
![](https://static.rutr.life/avatars/0/42/754742.jpg) Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 4887
|
pavl-i-n ·
16-Июн-11 15:02
(спустя 2 часа 57 мин.)
ostrov-sk
Цитата:
очевидно имеет место быть одно из трех: или дикое совпадение, или, желая получить более точные данные о климате, исследователи скоректировали свою шкалу с "абсолютно надежным историческим материалом", или Новая хронология не верна.
Дендрохронология показала, что НХ не верна.
Радиоуглеродный метод показал, что НХ не верна.
Палеоклиматические исследования показали что НХ не верна.
Астрономические расчеты затмений показали что НХ не верна.
Что осталось?
Несокрушимая вера в истинность НХ.
|
|
Naturali100
![](https://static.rutr.life/avatars/0/81/4468881.jpg) Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
16-Июн-11 15:24
(спустя 21 мин.)
ostrov-sk писал(а):
желая получить более точные данные о климате, исследователи скоректировали свою шкалу с "абсолютно надежным историческим материалом"
То есть они просто нарисовали график плотности пироксена в соответствии с известным из исторических источников списком извержений, не проводя никаких измерений? И так уже 30 лет пудрят всем мозги, пописывая статейки и ловя рыбку в экспедициях) Но это же физическое измерение, это не копание в документах, истинность которых можно подвергать сомнению. Любой независимый исследователь может провести аналогичные измерения, и обнаружив несоответствие, пустить под откос карьеру этих ученых-рыбаков) И такие независимые измерения проводились, как в Италии, так и в Гренландии, где в кернах льда зафиксирован след извержения Везувия 79 г.
ostrov-sk писал(а):
или дикое совпадение
То есть есть маллленькая вероятность, что принятая хронология верна?) И это для ситуации, когда один случайный ряд из 20-ти с лишним цифр, дат извержений, взят из исторических документов, а второй случайный ряд цифр, глубина залегания пиков плотности пироксена, взята из физических измерений. Совершенно независимых источников. Попробуйте посчитать вероятность случайного совпадений этих рядов, она будет исчезающе мала, скорее уж хронология Фоменко невероятна)
|
|
ostrov-sk
![](https://static.rutr.life/avatars/1/43/9555443.jpg) Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
16-Июн-11 20:12
(спустя 4 часа)
Давайте и я что-нибудь спрошу. Как вы объясняете различные надписи на старых картах, которые приводит Фоменко? К примеру "Grande Tartarie".
|
|
basya28
![](https://static.rutr.life/avatars/2/40/11408940.jpg) Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 1288
|
basya28 ·
16-Июн-11 20:17
(спустя 5 мин.)
ostrov-sk
Какого года карта ?
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
16-Июн-11 20:18
(спустя 37 сек.)
ostrov-sk писал(а):
Давайте и я что-нибудь спрошу.
я уже спросил про то, как люди плавали ночью, все плагополучно завяло
традики становятся слепыми в тех вопросах, ответы на которые их не устраивают
|
|
basya28
![](https://static.rutr.life/avatars/2/40/11408940.jpg) Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 1288
|
basya28 ·
16-Июн-11 20:21
(спустя 3 мин.)
Remzei
Викинги в IX веке без карт благополучно плавали ночью, ориентируясь по звёздам.
|
|
Remzei
![](https://static.rutr.life/avatars/4/42/22288542.jpg) Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1240
|
Remzei ·
16-Июн-11 20:55
(спустя 34 мин.)
basya28 писал(а):
Викинги в IX веке
у викингов был компас
в моем же вопросе шла речь о плавании без компаса и без карт, т.е. о плавании в древнем мире
basya28 писал(а):
благополучно плавали ночью, ориентируясь по звёздам.
читайте предыдущие сообщения топика и вы поймете, что благополучного там было мало
|
|
basya28
![](https://static.rutr.life/avatars/2/40/11408940.jpg) Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 1288
|
basya28 ·
16-Июн-11 21:01
(спустя 5 мин.)
Remzei
Викинги плавали без компаса, ориентируясь по звёздам, как и древние греки, финикийцы и полинезийцы, не всегда благополучно, в этом соглашусь.
Цитата:
В Европе изобретение компаса относят к XII—XIII вв., однако устройство его оставалось очень простым — магнитная стрелка, укрепленная на пробке и опущенная в сосуд с водой. В воде пробка со стрелкой ориентировалась нужным образом. В начале XIV в. итальянец Флавио Джойя значительно усовершенствовал компас. Магнитную стрелку он надел на вертикальную шпильку, а к стрелке прикрепил лёгкий круг — картушку, разбитую по окружности на 16 румбов. В XVI в. ввели деление картушки на 32 румба и коробку со стрелкой стали помещать в кардановом подвесе, чтобы устранить влияние качки корабля на компас. В XVII в. компас снабдили пеленгатором — вращающейся диаметральной линейкой с визирами на концах, укрепленной своим центром на крышке коробки над стрелкой.
|
|
|