Зализняк А. А. - О профессиональной и любительской лингвистике [Зализняк А. А, 2008, 64 kbps]

Страницы :  1, 2, 3, 4, 5  След.
Ответить
 

czen

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 22

czen · 12-Мар-09 18:28 (15 лет 9 месяцев назад, ред. 12-Мар-09 18:36)

Зализняк А. А. - О профессиональной и любительской лингвистике [2008, WMA]
Год выпуска: 2008
Автор: Зализняк А. А.
Жанр: запись лекции
Тип: аудиокнига
Аудио кодек: WMA
Битрейт аудио: 64 kbps
Описание: Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, - других наук).
Download
Rutracker.org не распространяет и не хранит электронные версии произведений, а лишь предоставляет доступ к создаваемому пользователями каталогу ссылок на торрент-файлы, которые содержат только списки хеш-сумм
Как скачивать? (для скачивания .torrent файлов необходима регистрация)
[Профиль]  [ЛС] 

Prolisok

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 487


Prolisok · 13-Мар-09 16:05 (спустя 21 час, ред. 13-Мар-09 16:05)

Ответ фанатам Задорнова и последователям Фоменка
[Профиль]  [ЛС] 

wohilem

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 52

wohilem · 29-Апр-09 02:51 (спустя 1 месяц 15 дней)

Огромное СПАСИБО!!!
А видео-версии нет?
[Профиль]  [ЛС] 

Prolisok

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 487


Prolisok · 30-Апр-09 10:40 (спустя 1 день 7 часов)

wohilem писал(а):
Огромное СПАСИБО!!!
А видео-версии нет?
Вроде бы нет. Но как по мне, текстовая версия воспринимается лучше звуковой.
[Профиль]  [ЛС] 

cnnickolay

Стаж: 16 лет 3 месяца

Сообщений: 6


cnnickolay · 26-Май-09 14:24 (спустя 26 дней)

Поразителен тот факт, что в этом топике комментов так мало, по сравнению с топиками Задорнова К чему бы это...
[Профиль]  [ЛС] 

Prolisok

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 487


Prolisok · 27-Май-09 12:12 (спустя 21 час)

cnnickolay писал(а):
Поразителен тот факт, что в этом топике комментов так мало, по сравнению с топиками Задорнова К чему бы это...
Фанам Задорнова нечем возразить
[Профиль]  [ЛС] 

temaotheos_ivan

Стаж: 15 лет 10 месяцев

Сообщений: 38


temaotheos_ivan · 05-Июн-09 13:06 (спустя 9 дней, ред. 02-Июл-09 12:31)

Благодарю за раздачу.
Стенограмма речи есть в интернете: http://stream. СПАМ
Хорошие ссылки на http://ru.wikipedia.org/wiki/Зализняк,_Андрей_Анатольевич
Мда... Нынче на научное поприще выходить -- мало охотников.
Говорю по опыту работы в средней школе, в выездной летней школе, в жюри краевой олимпиады. Понаслушался всякого искреннего бреда от начинающих и заблуждающихся. По моему опыту, атаки на математику отбиваются довольно эффективно. С физикой сложнее, требуется терпение и большие средства, чтобы хоть что-то на опыте показать. Но в сети можно найти демонстрационные видео и хоть как-то противодействовать сладким глупостям. Можно порекомендовать что-то увлекательное из советского наследия: Перельмана, Тарасова "Физика в природе", Игнатьева "В царстве смекалки", Маковецкого "Зри в корень", Бялко "Наша планета земля".
Беда! Что там девушки, которые ходят по подъездам и предлагают почитать брошюрки. Наши студенты и аспиранты словно компьютерные вирусы разносят неоязыческие фильмы, аудиолекции и книги. Не знаю, как назвать эту антикультуру: "Дух времени", "Секрет", "Чудинов-Асов-Задорнов"...
Стыдно мне за бородатого ученого мужа, который в передаче Гордонкихот не сообразил разъяснить Задорнову и зрителям, что слово "раз" образуется от первой буквы алфавита "аз", а не от "ра".
В нашей летней школе разлад среди педагогического состава из-за слова "красота". Молодежь верит, что "к-Ра-со-та" - стремление к солнечному свету и совместимость с ним. Красота спасет мир. Пылкая юность тиражирует такие определения. А мы не можем толково объяснить правду, раскрыть обман - чванимся, оскорбляемся.
В англоязычной сети много удобных этимологических словарей, например,
http://etymonline.com/
А в русскоязычной сети знаю только поиск по словарям Ожегова, Зализняка, Фасмера:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&...amp;basename=ALL
На слово "красота" ничего конкретного. У Фасмера этого слова, похоже, нет. Вот и читаем древний словарь Даля.
Раз лингвистика -- наука, так за нее надо поработать, как и сто лет назад. Надо по школам ходить, популярно рассказывать. Кто еще, кроме Андрея Анатольевича занимается популяризацией и апологетикой лингвистики? Дайте на вооружение. Заранее благодарен.
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 12-Июн-09 23:01 (спустя 7 дней, ред. 12-Июн-09 23:01)

Учёный Зализняк ставит диагноз "дилетант" всякому, кто скажет, что "три тысячи лет назад русские, именно русские, а не их биологические предки, делали то-то и то-то". Подразумевается, что три тысячи лет назад не было ни самонозвания народа "русский", ни слова "русский" вообще.
Тогда как назвать человека, говорящего, что "три тысячи лет назад древние индоевропейцы" - именно индо-европейцы, а не их биологические предки - "делали то-то и то-то"? Если в то время не было самоназваний "европейцы" и "индийцы"?
Ответ прост. Идея "индоевропейской общности" восходит к идее "индогерманской общности", развитой в своё время германскими учёными на волне удревнения немецкой истории. И хотя, с развитием глобализации, немцам пришлось поделиться своей идеей с остальной Европой (вывеска сменилась на "индоевропейскую"), именно немцы воспользовались находкой своих учёных эффектней других. Та же самая идея легла в основу политики Третьего Рейха. Ту же самую "индогерманскую" идею взял Гитлер для обоснования наследования арийской культуры. С теми же самыми идеями создавались браки между немцами и персами (якобы наиболее чистыми ариями) для "освежения нации"... Чем кончился этот "индогерманский" разгул, мы знаем: войной, унесшей жизни десятков миллионов славян, окончательной глобализацией Европы, и последующим "индоевропейским" разгулом (тот же нацизм в отношении славянских и дугих народов "третьих стран").
Но остались и в Европе учёные, отвергающие евронацизм и признающее очевидное.
Гердер: "Славянские народы занимают больше места на земле, чем в истории".
А. Брюкнер: "Немецкие учёные охотно утопили бы всех славян в болотах Припяти, а славянские - всех немцев в Долларте; совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и не жалеть света божьего ни для одних, ни для других".
Каждый разумный человек, окинув взглядом фрагмент карты от Индии до Европы, понимает, что общность эта - русская (или славянская, или скифская - как кому нравится). А каждый разумный человек, знакомый ещё и с историей (особенно с историей науки), понимает, что наукообразные "доводы" в пользу исключения славянских и русских народов, культуры и языка из истории - это ни что иное, как продолжение нацистской идеологии, ввергавшей уже мир в самую страшную войну.
Настоящий исследователь не станет отвергать логику, подтасовывать факты и нагромождать абсурдные теории ради признания в "мировом научном сообществе". Это удел бюрократов от науки, механически воспроизводящих заложенную в них учебную программу, и карьеристов, возводящих эту программу в абсолют и раздувающих её до степени абсурда. А что учёный Зализняк относится именно ко второму типу, сомнений не вызывает - после его опусов типа "опознания" глаголической "Аз" (единица) как "православного креста - символа, обозначающего божественность и особую святость письма" в берестяной грамоте с описанием семейных разборок (кто там кому изменяет и кто кого бьёт).
temaotheos_ivan писал(а):
Стыдно мне за бородатого ученого мужа, который в передаче Гордонкихот не сообразил разъяснить Задорнову и зрителям, что слово "раз" образуется от первой буквы алфавита "аз", а не от "ра".
А "р" откуда?.. Вот, собственно, и всё (с).
Задорнов же как раз и объяснил "бородатому учёному мужу" происхождение слова: "ра" + "аз".
И, кстати, Вам не стыдно за безборотдого учёного Зализняка, который не знает, что "египетский бог" никакой не "ра", а "рЭ"?
Большая часть тех, которые в настоящее время имеют вид ученых, одевают истину ложью, не выходя в науке за пределы подделки и лицемерия. И если они встречают человека, отличающегося тем, что он ищет истину и любит правду, старается отвергнуть ложь и лицемерие и отказаться от хвастовства и обмана, они делают его предметом своего презрения и насмешек.
Омар Хайям.
скрытый текст
Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
Зализняк Андрей Анатольевич.
Окончил филологический факультет Московского государственного университета (МГУ), учился в Сорбонне у французского структуралиста Андре Мартине. Преподаёт на филологическом факультете МГУ (в основном на Отделении теоретической и прикладной лингвистики), а также в Экс-ан-Прованском, парижских и Женевском университетах. С 1987 — член-корреспондент АН СССР, с 1997 — академик. Сотрудник Института славяноведения РАН.
Итак, приступим:
Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).
Что отличает науку от художественной словесности? Прежде всего - следование принципам научного метода. И здесь пример других наук (а Зализняк, определённо, причисляет профессиональную лингвистику к наукам) окажется очень полезным.
Фундаментальные понятия научного метода - измерение, погрешность, модель, приближение.
В других науках состояние модели в заданный момент времени описывается математическими выражениями (с переменной t). Так что пресловутое "изменение языка со временем" не является особым случаем науки лингвистики. Хорошая модель (с достаточным приближением) даёт представление о будущем поведении моделируемого объекта (объект лингвистики - язык). Модель зависимого от времени процесса строится на основании теории, научная ценность которой определяется предсказательной силой этой модели.
Согласно принятым в среде историков представлениям, письменность на Руси появилась 1000 лет назад, и, конечно, не повсеместно. В то время как язык существовал гораздо дольше, в том числе и среди неграмотных. Поэтому применение научного метода в языкознании означало бы:
1) сбор наиболее полной аудиоинформации (измерение),
2) чёткая математическая фиксация диалектических отличий (оценка погрешностей),
3) выработка правил языка (построение модели),
4) подсчёт исключений (математическая оценка степени приближения модели).
все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей... Фантазии Фоменко на тему истории уже тонут в потоке других печатных и телевизионных выступлений такого же рода, безудержно перекраивающих, каждый раз по-своему, историю России и всего мира.
Вспомним ироничное "разумеется, других наук" и попросим Андрея Анатольевича не лезть в историю, а заниматься своей наукой. Коли уж методологический подход РАН - "каждый сверчок знай свой шесток". Заодно откажем уважаемому лингвисту в праве пользоваться аппаратом математической статистики.
Свободное владение родным языком порождает у них ощущение, что все необходимое знание о предмете тем самым уже дано и остается только немного подумать, чтобы получить правильные ответы. Именно так рождается то, что можно назвать любительской лингвистикой.
Это, конечно, полностью ложное утверждение. Ответы получаются не "выдумыванием", а тщательным изучением огромного количества материалов - живого языка, памятников письменности, даже узоров и орнаментов, обрядов, сказок и т.д.
И вот мы уже слышим от любителей, например, что первый слог в слове разум и конец слова хандра – это имя египетского бога Ра.
Разумется, это ложь (направленная прежде всего против Михаила Задорнова, выступеление которого было показано по телевидению и спровоцировало выступление Зализняка на фестивале в МГУ 3 недели спустя). Никто никогда не говорил о присутствии "бога Ра" в русских словах.
А теперь вернёмся к истории. Андрей Анатольевич Зализняк, как и абсолютное большинство людей в научном сообществе, получал базовые знания по истории в школе, где ему внушили, что "Ра" - это имя египетского бога Солнца, и ничего более. Программа засела так глубоко, что, даже когда её носителю объясняют, что "ра" - это не бог Солнца, тот просто пропускает объяснение мимо ушей и продолжает настаивать на своём (что также продемонстрировал Живов в передаче с Задорновым).
Хотя, постойте! Андрей Анатольевич Зализняк - действительный член РАН по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии. По идее, он должен знать, что само прочтение из древнеегипетских письменных источников имени бога с огласовкой "а" есть произвол, условность, общепринятое допущение в исторической литературе. Что же получается? Либо у сотрудника Института славяноведения недостаёт знаний по этому вопросу (узкая специализация), либо он осознанно пользуется незнанием аудитории.
Таким образом, он вводит своих слушателей в заблуждение дважды: первый раз в том, что древние египтяне произносили имя своего бога именно как "ра"; второй раз - что "любители-лингвисты" говорят о присутствии в русских словах имени египетского бога.
Такой подлог призван скрыть, упрятать за шутками вперемешку с клеветой истиный смысл "любительской" версии. По которой именно русский слог "ра" перекочевал в Египет (а не наоборот).
Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова.
Любая лингвистика - художественная словесность, до тех пор пока она не станет действовать в полном соответствии с научным методом. Именно узость специализации, непонимание основ математической статистики, физики и других наук вынуждает "профессиональных лингвистов" защищать свои художественные произведения на тему языка с помощью... точно таких же произведений своих коллег.
Заметим, что Андрей Анатольевич Зализняк упомянул о "носителях высоких научных степеней, разумеется, других наук", но совсем не заметил специалистов именно по лингвистике, несогласных с "официальной" точкой зрения. Оно и понятно - лекция рассчитана на неподготовленную аудиторию, которой можно впарить что угодно, даже "египетского бога Ра" - лишь бы результат был нужный.
А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква.
Похоже, мы нащупали ту самую модель, под которую группа профессиональных лингвистов (которую представляет Зализняк) стремится подогнать русский язык. Есть анекдот про ставки на ипподроме и "модель сферического коня в вакууме". Мы видим, что профессиональный лингвист, всё-таки, обладает неким представлением о моделях (наверное, по "идеальному газу" из школьного курса физики), но вот причино-следственная связь в научном методе ему то ли не знакома, то ли просто не нравится.
Но могут совпадать и более длинные единицы. Например, фр. cabane «хижина»
Здесь Зализняк предлагает аудитории смириться со случайными совпадениями типа "кабан", вместо того чтобы вдаваться в такие детали как чередование гласных (фр. "cabcane" - англ. "cabin", кабина). Тем самым он как бы поощряет поверхостное восприятие слов, уберегает слушателей от занятий "любительской лингвистикой", просит оставить этимологию профессионалам.
даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения разных корней. Например, в рус. пол (настил), половина, полый и прополка представлены четыре разных корня пол-.
Отличный пример "сферического коня в вакууме", а также поверхостного восприятия слов русского языка. Лингвист видит похожесть слов и произвольно объединяет последовательность букв в "идеальный корень". Зализняк забыл упомянуть ещё "пятый разный корень" в слове "полка".
Слово "прополка" происходит от слова "поле", так же как и слово "пол" (пословица "не поле кормит, а нива", то есть поле - это всего лишь ровное пространство) - а они, в свою очередь, происходят от "полог", "пологий" (см. словарь Даля). Также полог - церк. залог, отданная вещь (отсюда "полый"). Исходные слова имеют корень "лог" и приставку "по". В словаре Даля один из четырёх томов полностью отведён под букву "П", это объясняется распространённостью приставки "по" и её вариантов с чередованием гласной. Зализняк же приводит поздние усечённые варианты слов (например, закрытый слог в слове "пол" указывает на позднее происхождение). Слово же "половина" (по Далю) - от "пола", нижняя часть одежды, распахивающейся надвое. Полы - часть одежды, стелящаяся по полу.
Вообще, практика официальной лингвистики включать приставки в часть корня уходит во времена немецких граматиков при Петре. Показателен в этом смысле разбор слова "вневременной" ("вневойсковой" и пр.).
Если считать, что в слове две приставки - "в" и "не", то как быть с отдельным словом "вне" (например, "вне себя от радости")?.. Понятно, что антоним слову "вне" - просто-напросто предлог "в". Поэтому слово "вовне" является абсурдом с точки зрения русского языка (двойное "в"), но официальная лингвистика вполне его допускает (так как рассматривает "вне" как корень).
Столь произвольный выбор корней приводит к нагромождению лингвистических теорий, то же касается и произвольного разбиения на слоги. Воспитанные на трудах немцев лингвисты, наверное, даже не знают, что русский учёный Ломоносов в своём труде "Российская граматика" разбивал на слоги название нашей планеты как "зе-мля", согласно правилам русского (а не немецкого) языка.
С другой стороны, некоторые профессиональные лингвисты ощущают потребность в атомизации языка (симуляция научной деятельности). Проводимые ими в этом направлении рассуждения способны напугать даже читателя, не смущающегося корнем "ра". В довершение всего, для придания наукообразности, в таких трудах вместо слова "чередование" используются термины "аблаут" и "апофония", вместо "изменение" (или, по Ломоносову, "отмена") - "флексия" и т.д., обязательно указываются имена авторов этих терминов (естественно, немцев) и т.д.
Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений из истории обоих рассматриваемых языков.
С этим утверждением спорить не приходится. Один вопрос - что есть история и насколько "официальная" история отражает истину? Речь даже не о реконструкциях Фоменко, а о несовпадении периодов возникновения письменности и формирования языка. "Официальная" история предпочитает придерживаться принципа "если об этом нигде не записано, значит, этого, скорее всего не было". Более, того, даже если "где-то записано", этот источник может быть объявлен фальшивкой или, в лучшем случае, фантазией автора (как, например, упоминание Нестором бань у славян во времена апостола Андрея).
Совершенно очевидно, что в случае с русским языком придётся опираться не только и не столько на письменные источники, сколько на живой русский язык, его диалекты, сохранившиеся в песнях и поговорках архаизмы и т.д.
За время существования исторической лингвистики в этой науке было сделано два главных открытия: открытие самого факта, что языки со временем изменяются, и открытие основного принципа их изменения.
Реформа алфавита и граматики Луначарского, 1918.
Реформа алфавита Петра I, 1708.
Реформа патриарха Никона (с заменой смыслов слов), 1666.
Переход на "кирилицу", начало второго тысячелетия.
Переход на "глаголицу", конец первого тысячелетия.
Язык меняет-ся, то есть "меняет сам себя"?.. Такое утверждение может принадлежать только людям, незнакомым с процессами управления. Третий декрет большевиков, после декрета о мире и декрета о земле, - декрет о реформе русского языка. Радикальная реформа письменности всегда преследовала цель различения старой (идеологически "неправильной") литературы и новой ("правильной"). Люди постарше ещё помнят, как случайное обнаружение в доме "книжки с ятями" вызывало ярко выраженное чувство небезопасности.
Основной принцип изменения в языке был открыт лишь в 19 веке. И это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, значение открытия закона всемирного тяготения для физики.
Сначала открыт был не принцип, а язык "санскрит" (сперва русскими исследователями, затем европейскими). Сравнение санскрита с европейскими языками породило теорию индо-европейской общности. Не все знают, что сначала теория носила название "индо-германской". Что весьма недвусмысленно отражает её идеологическую направленность: как и в теории немецких граматиков при Петре I, русскому языку в ней отводилось место бедного родственника. Доктор филологических наук, сотрудник Института востоковедения РАН, крупнейший в России специалист по ведийской культуре, Татьяна Яковлевна Елизаренкова в предисловии к своему переводу "Ригведы" писала: "По глубокому убеждению переводчика, при переводе с ведийского на другие языки русский язык обладает рядом несомненных преимуществ перед западноевропейскими языками. Эти преимущества определяются как большей степенью соответствия между ведийским и русским в силу лучшей сохранности в нем архаизмов, чем в западных языках, так и большей близостью русской (славянской) мифо-поэтической традиции к индо-иранской". Разумеется, Елизаренкова относится к тем самым "забытым" Зализняком профессиональным лингвистам, не разделяющим "неонорманскую" теорию (как в истории, так и в филологии).
Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики.
Этот принцип хорошо подходит для густонаселённой Европы с компактно проживающими народами ("охватывает в данном языке в данную эпоху все без исключения слова"), но работает несколько иначе на огромных просторах России с невысокой плотностью населения. Поэтому русский язык сохранил множество архаизмов (о чём писала Елизаренкова), а также множество "исключений" (из "теории сферического коня").
================
Продолжение, часть 2
Если вы сравниваете рус. пуп и англ. poop, то сам факт, что у них совпадают начальные П уже показывает, что это слова неродственные. Совпадение является аргументом за их неродственность, противоположно тому, как нормально рассуждает любитель. Отсюда ясно, как мало шансов имеет любитель, ничего не знающий обо всех этих цепях фонетических изменений, и видящий только нынешние облики слов, раскрыть истинное происхождение слова.
Андрей Анатольевич исходит из предположения, что "носитель высоких научных степеней, разумеется, других наук", освоивший высшую математику и квантовую механику, не в состоянии прочесть несколько книг по лингвистике и что-то в них понять. И только академик-филолог способен за одну минуту рассказать неподготовленной аудитории о волшебных превращенях "п", "ph" и "f". Не удивительно, что в глазах Зализняка оппонент "так мало шансов имеет", ведь его багаж знаний автоматически полагается равным нулю.
этого фундаментального принципа фонетической эволюции лингвисты-любители не знают. Более того, они и не хотят его знать, даже если им его сформулировать и разъяснить, просто потому что он немедленно становится непреодолимым препятствием на пути их фантазерства.
Как и в случае с "богом Ра", Андрей Анатольевич спорит с несуществующим оппонентом. Либо с детьми, играющими в слова по типу "сходня - сдохня". Достойные академика противники - дети и миражи.
На практике же, некоторые "отступники" от "официальной версии" имеют не худшее лингвистическое образование, чем сам Андрей Анатольевич. Иные "носители степеней других наук" имеют не одно высшее образование, и не один год посвятили изучению лингвистики (по вполне "официальным" учебникам). Складывается ситуация, когда "Зализняк и ко." ничего нового таким "любителям" сообщить не могут. Зато "любители" каким-то образом умудряются совмещать в голове знание лингвистики, официальную теорию и "абсурдную" (то есть не норманскую) теорию. И рады бы ей поделится, но... Зализняк делает вид, что слышал только про "бога Ра" и "пуп - poop".
Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.
Во-первых, этот заезжанный "аргумент" сам по себе выглядит странным, ведь противники "официальной" версии как раз делают упор на старину, цитируют лингвистов, историков и этнографов от Ломоносова и Даля до Лукашевича и Рыбакова.
Во-вторых, складывается ощущение, что самого Зализняка не коснулись великие открытия XX века - такие как персональный компьютер.
Так называемые "лингвисты-любители" ставят целю не "изучение языка", но понимание языка. Учить можно иностранный язык, к своему же предлагается другой подход - понимание его в контексте культуры, истории, мировоззрения народа. Это неизбежно уводит исследователя вглубь веков - не потому, что "достижения 19-го века мешают фанатзировать", а потому что незамутнённый теориями источник языка находится там. По трудам Ломоносова видно, что ещё в XVIII веке обрывочная память о нём хранилась.
================
Продолжение, часть 3
Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить. Любой живой язык – это средство устного общения, тогда как письменные формы на протяжении последних 4000 лет за вычетом последних двух веков, существовали никак не более чем для одной сотой части языков, а доля грамотных людей в составе человечества была, вероятно, еще в 1000 раз меньше.
В этом пассаже лектор совсем оторвался от земли русской и, вероятно, представил себя в аудитории женевского или парижского университета, где время от времени читает лекции. Теперь для слушателей вечной загадкой останется написание слов "privede" и "rek" в популярной чешкой песенке "Jozin z Bazin", ведь звучат они как "пживеде" и "жек", а звучание первично, письменность вторична...
Один из синдромов заболевания "индо-европейской" теорией проявляется в постоянном "забывании" о лежащей между Индией и Европой огромной территории России. Любое упоминание о том, что славянские народы - самая многочисленная группа народов Европы, тут же маркируются как "националистические бредни". Почему? Разве это научный подход? Почему забывается, что самая старая запись на "древнейшем языке" санскрите представлена артефактом XI века (нашей эры, естественно), то есть она новее даже некоторых русских книг на церковнославянском. Почему образ неграмотной, дикой и немытой Европы автоматически переносится на территорию России, если в былинах (формировавшихся, по данным исторической филологии, ещё во времена славянской общности) простой крестьянин мог и читать и писать? Если само слово "писать" является общим для всех славянских языков и санскрита?.. Вопросы, конечно, риторические.
Этим же "заболеванием" объясняется постоянный уход лектора от самой сути "любительской лингвистики", которая, прежде всего, направлена на понимание родного языка. Вместо ответов о родном языке мы наблюдаем постоянное соскакивание на сравнительное языкознание, европейские языки, и "дырку от бублика" на месте России, которая заполнилась якобы только тысячу лет назад.
Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня».
А индийский любитель быстро сообразил бы, что русские реки Кама, Ганга, Ганеш, Сухана, Кушеванда, Падма, Шона и десятки других - это санскритские названия. По любимой Зализняком теории вероятности такое количество совпадающих гидронимов определённо выходит за рамки случайности. Но ведь цель лекции - не побудить людей к знаниям, а оградить. "Правильно составленные" этимологические словари уже давно написаны (достижения XIX века) - если после этой лекции останется хоть один человек, интересующийся происхождением (и, главное, смыслом) русских слов, пожалуйста, открываем наш словарь.
Справедливости ради нужно отметить, что некоторые заблуждения (типа "обратного прочтения") Андрей Анатольевич разоблачает вполне правомерно.
================
Окончание, часть 4
Среди лингвистов с давнего времени бытует шутка: этруски – это русские. А что? Буквально так, особенно если быстро произнести. А вот у лингвистов-любителей это совсем не шутка. У них это важнейший научный постулат. Мало из нынешних любителей, у кого я не нашел бы в качестве очевидной эту мысль. Для людей, далеких от лингвистики, наверное, не лишне пояснить, почему приравнивание слова этруски к фразе это русские может быть только шуткой.
В этом месте Андрей Анатольевич мог бы просто пояснить, что слово "это" появилось в русском языке в XIX веке, до того использовались слова "се", "сие". Но такого объяснения недостаточно для обоснования неонорманской теории, поэтому Зализняк обращается к... совсем не своей науке:
Разумеется, совершенно произвольно само допущение, что предки русских в древности каким-то образом оказались в Италии.
Зализняк не останавливается на голой идеологии, а пытается подвести под неё наукообразные рассуждения:
Прежде всего, слово, к которому восходит нынешнее слово русский, в 1-м тысячелетии н.э. в славянском мире практически наверняка не существовало вообще. А если бы оно даже существовало, то оно должно было иметь вид *rouziskos.
Не удивительно: при "индо-германском" подходе к русскому языку практически наверняка получается, что реконструируемый вид слова должен быть похож на латинский (или другой европейский). При этом совершенно "забываются" данные этнографии и диалектологии, согласно которым в архаичных наречиях русского севера сохранилось слово "русь", обозначающее "светлое место".
При этом замечательна "оговорка" про первое тысячелетие нашей эры - дополнительный способ "напомнить" положение теории о том, что даже тогда русских ещё "не существовало вообще".
к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.
Здесь хочется задать Андрею Анатольевичу вопрос - а что нам, собственно, "обелять", в чём мы провинились? Что нам "героизировать", разве недостаточно зафиксированных официальной историей свершений? Почему снятие покрова лжи (в частности, с дохристианской эпохи) называется "приукрашиванием"?.. Вместо того, чтобы поставить русскую лингвистику на службу русской же истории для выяснения истины, почти все лингвисты Академии Наук просто продолжают дело норманской теории, "обеляя" её авторов.
Подобные выдумки с перекраиванием истории на основе вздорных утверждений любительской лингвистики весьма разнообразны. Например, в одних сочинениях подобного рода объявляется, что следует сжать всю мировую историю до 10 веков. В других – что следует продлить историю русского народа вглубь времен на десятки тысяч лет. И это при том, что даже 2 тысячи лет назад биологические предки русских были у них общими с другими нынешними народами.
Здесь Зализняка снова заносит не в свою науку, в ДНК генеалогию. Уровень дилетантства просто зашкаливает, но это не важно - предполагается, что аудитория темна и необразована. Главное продвинуть теорию "дырки от бублика" любым способом.
Особо отмечу, что вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет.
Гипотеза происхождения латыни от русского у нормального человека никаких чувств, подобных гордости, не вызывает. Гордыня - грех, и русские вполне смиренно признают, что переняли христианство третьими после Рима и после Византии. Вообще, понятие первенства никак не коррелирует с понятием "лучший" в русских былинах, сказках и т.д. Возможно, лектор экстраполирует на русских то чувство гордости, которое возникает у некоторых при поминании "древнейшего священного писания" - Торы (там первенство, действительно, является аттрибутом превосходства). Вопрос религии затронут неслучайно, ведь латынь - язык католической веры, "священная корова" западных учёных XVIII-XIX веков. Но, всё-таки, религия - одно, а язык - другое, следует рассматривать их отдельно.
Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского. Это мы могли слышать недавно по телевидению. Ничего более нелепого с точки зрения действительной истории языков нельзя и придумать. Не говорю уже о том, что такие открытия делают люди, которые из 99% языков мира не знают ни единого слова, не знают даже названий этих языков. Но знают, что они все произошли из русского.
Андрей Анатольевич прав во всём, кроме того, что сравнение русского с десятками других языков было проведено по словарям ещё в XIX веке и читавший соответствующие исследования (а Михаил Задорнов, на которого намекает Андрей Анатольевич, с этими трудами знаком) уже не попадает под "незнание ни единого слова и даже названий этих языков".
Увы, этот абсурд тешит самолюбие определенной части читателей, в чем, конечно, и причина того, что такие заявления так охотно делаются.
Здесь Андрей Анатольевич Зализняк упускает один важный момент. Он совершенно "забывает" о том, что тешит самолюбие определённой части сотрудников РАН. Членство в престижных - since XIX век! (tm) - зарубежных университетах, выступления на международных конференциях, научные степени, признание мирового научного сообщества. В чём, конечно, и причина того, что такие (неонорманские, "индо-европейские") заявления охотно делаются. Иначе ходу в европейское научное сообщество нет.
Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.
По этой логике, комплексами страдают латиняне (притесняемые, видимо, варварами), коли на свет появилась теория о первенстве латинского языка. Ведь "обычно" так происходит... Удивительно, но профессиональный лингвист вновь призывает на помощь другие науки - на это раз психологию. Осталось только выяснить, не является ли он случайно дилетантом в этой области.
Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый.
Замечателен тезис об "импонировании публике". "Улики" - отзывы в интернете на статьи и телепередачи - показывают, что большая часть общества уверенно остаётся на позициях официальной науки и не принимает "фантазии любителей". Так чем же пугает нас Зализняк?
На самом деле, он просто подводит "аргумент" под то, что лингвистические исследования вне норманской идеологии проводятся якобы не ради поиска истины, а только лишь ради успеха у публики. Но факты говорят, что этого успеха нет... Более того, чем является выступление самого Зализняка, как не поиском успеха у публики?..
[Профиль]  [ЛС] 

christ45

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1


christ45 · 15-Июн-09 19:07 (спустя 2 дня 20 часов)

Спасибо, будет познавательно Самого Зализняка услышать. Правда, стремление к абсолютной точности в гуманитарных науках, если перегнуть с ним, может довести до полной софистики да крючкотворства)
[Профиль]  [ЛС] 

werrom

Стаж: 17 лет 3 месяца

Сообщений: 287

werrom · 16-Июн-09 21:07 (спустя 1 день 2 часа)

Kopusha писал(а):
temaotheos_ivan писал(а):
Стыдно мне за бородатого ученого мужа, который в передаче Гордонкихот не сообразил разъяснить Задорнову и зрителям, что слово "раз" образуется от первой буквы алфавита "аз", а не от "ра".
А "р" откуда?.. Вот, собственно, и всё (с).
Задорнов же как раз и объяснил "бородатому учёному мужу" происхождение слова: "ра" + "аз".
Объясните мне происхождение следующих слов: дуРАк, стРАх, РАб, РАстратчик, хвоРАть ...
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 16-Июн-09 23:33 (спустя 2 часа 25 мин.)

werrom писал(а):
Объясните мне происхождение следующих слов: дуРАк, стРАх, РАб, РАстратчик, хвоРАть ...
учёный зализняк объяснит.
[Профиль]  [ЛС] 

werrom

Стаж: 17 лет 3 месяца

Сообщений: 287

werrom · 17-Июн-09 10:46 (спустя 11 часов)

Kopusha писал(а):
werrom писал(а):
Объясните мне происхождение следующих слов: дуРАк, стРАх, РАб, РАстратчик, хвоРАть ...
учёный зализняк объяснит.
Он-то объяснит. Но мне интересно, как толкуют их лингвоязычники, а не филологи. Или вы будете "гордо не замечать" неугодные вам вопросы ?
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 18-Июн-09 01:56 (спустя 15 часов, ред. 18-Июн-09 07:09)

werrom писал(а):
Он-то объяснит. Но мне интересно, как толкуют их лингвоязычники, а не филологи. Или вы будете "гордо не замечать" неугодные вам вопросы ?
Не, ну я же не евролингвофил типа Зализняка и Живова, чтобы не замечать "неугодные" вопросы. Берите славарь санскрита и смотрите "дурьяна", "хварати" и далее. Потом возвращайтесь к словарю Даля, и сравнивайте с санскритским "рати", "ратха" и т.д. Так же и с остальными словами разберётесь.
А в пассаже про язычников Вы кого имели в виду - тех, кто языком владеет?
[Профиль]  [ЛС] 

temaotheos_ivan

Стаж: 15 лет 10 месяцев

Сообщений: 38


temaotheos_ivan · 02-Июл-09 09:06 (спустя 14 дней, ред. 28-Июл-09 07:22)

Качаю А.А. Зализняк "О Велесовой книге"
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1155607
Бородатый ученый муж, о котором я говорил, это, действительно,
Живов Виктор Маркович. Мне за него и сейчас стыдно.
Действительно хочется узнать, как буква "р" приросла к слову "аз".
Упоминание Александра Корелова на форуме Андрея Кураева неполно, не содержит научного источника:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163441.75;wap2
А я его голословно цитирую. Простите.
Упомянутый "славарь санскрита" в сети тоже не нахожу. Будем искать дальше!
PS: Нашел в djvu-формате
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка (4 тома)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=774209
скрытый текст
Черных П. Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка. 2 тома
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=641141
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=641178
скрытый текст
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 10-Июл-09 13:32 (спустя 8 дней)

temaotheos_ivan писал(а):
...
Действительно хочется узнать, как буква "р" приросла к слову "аз".
...
Любителям можно предложить в данном случае поиграть со способом образования слов указывающих направление в немецком языке. Когда добавляется звук "р" в начале слова. Получается "раус", "рубэ"...
Большое спасибо за релиз, но боюсь, сторонники любительской лингвистики даже не станут слушать - Задорнов куда более эмоционально напорист и артистичен. В этом проблема противостояния науки и лженауки. Лженаука обращается к чувствам. Хотя и утверждает что, всё доказано, но на деле голословно заявляет - "мы знаем!". Никаких исследований, когда появилось слово, почему изменилось, соответствует ли историческим фактам и т.д. - это скучно и долго. Говорят о знаниях, а предлагают верить на слово. Вот и Задорнов перевернул значение слова "вера", заявив, что оно от слова "ведать" т.е. знать. А знать и верить это не одно и тоже. Хотя в другой раз он заявляет что вера - верить Ра. И не смущает этих "лингвистов", что ради нужного им значения, они отказывают языку в каком либо порядке... Например "ура" - вместе с Ра, а "урод" - не верящий в Рода, почему простой звук "у" в обоих случаях перед именем бога, имеет такие разные значения? И на каком основании теперь заявляется, что египетский бог был Рэ? Надо ли исправлять "Рамзес" на "Рэмзес" в угоду новой лингвоистории?
Задорнов заявляет, что русский язык более праязык, поскольку объясняет значение многих иностранных слов. Но почему, объясняя слово славянин, он использует китайский? Вот это знаменитое "славь-янь-инь". В русском языке "ин" добавляется при образовании мужского рода. Даже при образовании фамилии, допустим "Каргин", для его жены придётся добавить "а" на конце... А если "на самом деле" "ин" это женское начало как в китайском (и кто после этого "кастрирует" язык?), то почему мы не говорим "славянинка", "славянинский"? Даже предлагаю впредь новолингвоисториков называть славянинами .
А за поведение некоторых учёных мужей в той передаче действительно стыдно. Вместо аргументов выкрики "бред!", "а кто издал вашу книгу?". Разве что до разборок "а ты кто такой?" не дошло...
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 14-Июл-09 15:26 (спустя 4 дня, ред. 14-Июл-09 15:26)

Ergart писал(а):
temaotheos_ivan писал(а):
Действительно хочется узнать, как буква "р" приросла к слову "аз".
можно предложить в данном случае поиграть со способом образования слов указывающих направление в немецком языке.
А можно в нанайском. Языков много, "нужный" подобрать всегда получится, чтобы подогнать под свою теорию.
Проблема-то в чём. Есть стандартная схема:
Практика - Модель - Теория.
Некоторые модели в современной лингвистике и истории очень сильно хромают, поэтому эти модели стараются даже не обсуждать публично, говорят лишь о теории и практике. А между тем, именно модели - предмет, о который ломают копья, за который бьются до последнего. И чтобы модель не развалилась, ей скармливают только "правильно отобранные" практические данные (остальное объявляется ошибкой или фальсификацией). Задорнов очень верно показал модель Зализняка, Лихачова и пр.:
Дикие "племена" прятались по чащам, пока не пришёл с запада умный мужик и не сбил всех в одну кучу под своим началом. Потом с юго-запада пришли миссионеры, которые ещё больше всех просвятили и научилии читать и писать. Потом один прорубил окно на запад, чтобы ещё раз просвятить и ещё раз вытащить из невежества.
Такая вот модель... Конечно, за её публичное вскрытие и высмеивание на Задорнова ополчились.
Цитата:
Задорнов куда более эмоционально напорист и артистичен. В этом проблема противостояния науки и лженауки. Лженаука обращается к чувствам.
Всё верно. Но проблема в том, что построения Зализняка вообще не выдерживают проверку логикой. Чего стоит одно только его "крест - признак святости письма" в комментарии к берестяной грамоте про семейные разборки и побои неверных мужа и жены. А прочтение даты грамоты XIII века с подстановками типа "эта цифра - латинская, эта славянская, а эта - неизвестная"... И такое повсюду. Чего удивляться теперь, что народ не верит этим горе-учёным?
Цитата:
вера - верить Ра. И не смущает этих "лингвистов", что ради нужного им значения, они отказывают языку в каком либо порядке... Например "ура" - вместе с Ра, а "урод" - не верящий в Рода, почему простой звук "у" в обоих случаях перед именем бога, имеет такие разные значения? И на каком основании теперь заявляется, что египетский бог был Рэ? Надо ли исправлять "Рамзес" на "Рэмзес" в угоду новой лингвоистории?
А Вы невнимательно слушаете. Вера - от Ведать (знать и следовать) Ра (изначальный свет). И никаких противоречий. А вот у историков противоречие с "египетским богом Ра" как раз есть, так как правильная огласовка - Рэ (обратитесь к египтологам). Так что приписывая "лингвофрикам" какого-то "египетского бога", они совершают подлог - единственный инструмент, который помогает им "победить" в споре.
Так же и с "уродом". Урод - это у Рода, это хорошо. Вот выродок - плохо, из Рода вышедший. Если уж хотите критиковать Задорнова, повнимательней слушайте, а не как Зализняк.
Цитата:
Задорнов заявляет, что русский язык более праязык, поскольку объясняет значение многих иностранных слов. Но почему, объясняя слово славянин, он использует китайский? Вот это знаменитое "славь-янь-инь".
А кто Вам сказал, что это слово Китайское? Зализняк? А слово "китай" тоже китайское?
Ну то есть я с этим как бы сейчас не спорю, мне просто хотелось бы узнать, откуда лично у Вас такая информация.
Цитата:
А за поведение некоторых учёных мужей в той передаче действительно стыдно. Вместо аргументов выкрики "бред!", "а кто издал вашу книгу?". Разве что до разборок "а ты кто такой?" не дошло...
В том-то и дело, что нормальные аргументы были. Только со стороны Задорнова, Драгункина и др. Только их все вырезали. Понятно почему.
[Профиль]  [ЛС] 

Prolisok

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 487


Prolisok · 14-Июл-09 18:33 (спустя 3 часа)

Kopusha писал(а):
Дикие "племена" прятались по чащам, пока не пришёл с запада умный мужик и не сбил всех в одну кучу под своим началом. Потом с юго-запада пришли миссионеры, которые ещё больше всех просвятили и научилии читать и писать.
Какое историческое наследие оставили эти "просвещенные племена"?
Kopusha писал(а):
Урод - это у Рода, это хорошо.
Т.е. если кто-то вас (либо Задорнова) назовет уродом, вы не обидетесь? Это похоже на то как у вас нет логического объяснения, и чтоб не упасть лицом в грязь, решаете что легче будет перевернуть смысл этого слова.
Kopusha писал(а):
А слово "китай" тоже китайское?
Нет, русское По-китайски "Китай" будет "кина".
Цитата:
Чего стоит одно только его "крест - признак святости письма" в комментарии к берестяной грамоте про семейные разборки и побои неверных мужа и жены.
Вы Старый Завет читали?
Kopusha писал(а):
А Вы невнимательно слушаете. Вера - от Ведать (знать и следовать)
Выделенное слово решили сами подставить или где-то есть доказательство, что "ведать" означает "следовать"?
Kopusha писал(а):
Так что приписывая "лингвофрикам" какого-то "египетского бога", они совершают подлог - единственный инструмент, который помогает им "победить" в споре.
Где впервые в древнерусской истории упомянается этот самый Ра?
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 14-Июл-09 20:14 (спустя 1 час 41 мин., ред. 14-Июл-09 20:14)

Prolisok писал(а):
Какое историческое наследие оставили эти "просвещенные племена"?
Определение из БСЭ:
Племя - тип этнической общности и социальной организации доклассового общества.
Пожалуйста, уточните вопрос: вас интересует наследие доклассового общества или уже языческого (с выраженными кастами и классами)? Тогда я смогу подробней ответить.
Цитата:
Т.е. если кто-то вас (либо Задорнова) назовет уродом, вы не обидетесь?
Нет, конечно. Вообще, на обиженных воду возят...
Цитата:
Это похоже на то как у вас нет логического объяснения, и чтоб не упасть лицом в грязь, решаете что легче будет перевернуть смысл этого слова.
Не знаю на что это похоже, но если Зализняк и ко. взялись кого-то критиковать, то им бы не выдумывать объект критики, а послушть, что в действительности говорят оппоненты. А оппоненты относят слово "урод" к изначально положительным (так же как и "ведьма", "дурак", "страдать" и пр.).
Цитата:
Цитата:
Чего стоит одно только его "крест - признак святости письма" в комментарии к берестяной грамоте про семейные разборки и побои неверных мужа и жены.
Вы Старый Завет читали?
А Вы берестяную грамоту, по отношению к которой это было сказано, видели? Чтобы не перескакивать с темы на тему. А то за темой про Ветхий Завет, кресты в письме и глаголицу мы забудем, с чего начали. А начали мы с фальсификаций (подгонок) Зализняка в толковании совершенно конкретных надписей.
Цитата:
Kopusha писал(а):
А Вы невнимательно слушаете. Вера - от Ведать (знать и следовать)
Выделенное слово решили сами подставить или где-то есть доказательство, что "ведать" означает "следовать"?
Словарь Даля, первое же значение: "Ведать - вести".
Ну это для тех, кто сам русского языка не знает и всё время со словарями сверяется. Остальным-то и так понятно, что слова однокоренные и родственные по смыслу.
Цитата:
Kopusha писал(а):
Так что приписывая "лингвофрикам" какого-то "египетского бога", они совершают подлог - единственный инструмент, который помогает им "победить" в споре.
Где впервые в древнерусской истории упомянается этот самый Ра?
Что значит "в древнерусской истории"? Если Вы имеете в виду пропущенные через цензуру Романовых христианские летописи, то сами в них и ищите "истину"
Любому же носителю русского языка и так понятно, что такие слова как "радуга" и "пора" существовали задолго до Нестора и ко.
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 14-Июл-09 22:34 (спустя 2 часа 20 мин., ред. 14-Июл-09 22:34)

Задорнова в основном цитирую с его же сайта. Я позволю себе ещё вопросы.
"Прощай – я тебя прощаю."
Ведь, по моему, очевидная просьба, или напутствие - ты прощай, к чему здесь перевод с русского на славянинский?
"Небеса – не бесы. Обитель Бога!"
На мой взгляд яркий пример домысла. Раз не бесы, значит боги? По его же модели, разве не получится "небо" - не бог?
"«Радость» – достать свет!"
"Гадость" - достать движение... Извините, просто съязвил, конечно...
"Но-ра – под светом. Ра-но – еще нет света."
"но" означает и "под" и "нет"? По моему такого не может быть ни в одном языке...
"Ве-ра – верить «Ра»"
Цитата:
А Вы невнимательно слушаете. Вера - от Ведать (знать и следовать) Ра (изначальный свет).
Противоречие в том, что понятие вера, не совпадает со значением ведать, знать - эти понятия даже противопоставляют.
"А кто в Бога не верил, считался Уродом."
Ещё раз повторюсь - цитаты с сайта Задорнова http://www.zadornov.net/3uho/...
"Женщина – дает жизнь энергии Инь.
Мужчина – из двух слов «муж» и «чин». Но, «чин» имеется ввиду святой чин. Это не значит, что, чем выше чиновник, тем лучше как мужик"
А можно ведь рассудить и так - некоторые до сих пор произносят "женсчина" - женского чина. Соответственно "мужчина" - мужеского чина. "Чин" в данном случае может быть аналогом слова род или пол. Мои рассуждения здесь не более обоснованы, но хоть без китайского обошлись. Хотя мы можем, я так понял, теперь сомневаться что инь, янь слова китайские - ведь тот, кто мне это мог сказать, наверняка находится в плену стереотипов...
"«Выборы». «Вы» – тьма. «Бор» – ветер. Выборы - это ветер тьмы."
Стало быть такое важное понятие как выбор, мы должны считать злом? Может "вы" - отделить, "бор" - от брать? Чем подтверждается, что "вы" - тьма? Ведь явно в русском языке "вы" означает отделение (выдавить, выделить, вырезать...), или движение извне (выбежать, выскочить, вылупиться...). Если бы "иду на вы", означало иду на тьму, то получивший сообщение, наверное, пожелал бы удачи, или сказал бы - подожди, я с тобой...
"«Сокровище» от слова «кровь»!"
А почему не от слова "сокрыть"? Или "кровля" тоже от слова "кровь"?

"Мы заглядываем в комнату, смотрим, когда никого нет, говорим «ни души», они говорят – “nobody”. Нет туловища. Для нас в человеке главное – это душа. Для них – туловище!"

Мы обычно говорим "никого", а на английском тоже иногда говорят "нот э ливинг соул" - ни одной живущей души. Фраза даже допускает присутствие душ умерших...
"Когда наши попадают в тяжелые ситуации в фильмах, говорят: «Спасаем наши души». А они что говорят, в голливудских фильмах? «Спасаем наши задницы». Спасают, между прочим, самое дорогое, что есть у человека!"
Где он такое слышал, или "кто ему такое сказал"? По русски говорят уносить ноги, или спасать шкуру. "Спасите наши души", как это не смешно - перевод с английского аббревиатуры SOS - save our souls... А "задницы" ну явная самоирония - ценное качество между прочим.
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 14-Июл-09 23:54 (спустя 1 час 20 мин., ред. 15-Июл-09 10:54)

Ergart писал(а):
"Небеса – не бесы. Обитель Бога!"
На мой взгляд яркий пример домысла. Раз не бесы, значит боги? По его же модели, разве не получится "небо" - не бог?
Естественно, Задорнов прямым текстом и говорит - "небо - нет бога". Просто со временем слова меняют свой смысл (как уже говорилось про "ведьма", "крамола" и пр.).
Цитата:
"«Радость» – достать свет!"
"Гадость" - достать движение... Извините, просто съязвил, конечно...
Ну почти угадали: гад-дость, в достатке гадства
Цитата:
"Но-ра – под светом. Ра-но – еще нет света."
"но" означает и "под" и "нет"? По моему такого не может быть ни в одном языке...
Задорнов мог опечататься. На концертах по поводу норы он говорит, что "но" - в смысле отрицания.
Цитата:
Цитата:
А Вы невнимательно слушаете. Вера - от Ведать (знать и следовать) Ра (изначальный свет).
Противоречие в том, что понятие вера, не совпадает со значением ведать, знать - эти понятия даже противопоставляют.
Как бы объяснить, с какого боку зайти, чтобы с третьего раза хоть стало понятно...
"Ведать коммунальным хозяйством", "товаровед" и пр. - это разве противопоставление знанию?
Дело в том, что в русском языке остались правильные смыслы, а вот Церковь попыталась их подменить (что с "ведьмой", что с "верой"). То, что сейчас в обиходе подразумевается под словом "вера", правильней называть "доверие" (то, что до веры, до ведания изначального света, до знания божественных законов). Я понимаю, что трудно с ходу перестроиться. Но разбор таких слов как "товаровед" должен помочь
Цитата:
"А кто в Бога не верил, считался Уродом."
Ещё раз повторюсь - цитаты с сайта Задорнова
Это шутка. На концерте он строит страшную рожу в этот момент И потом, Задорнов всегда говорит, что много придумывает и утрирует, но лишь затем, чтобы разрядить напряжение. Ну и конечно чтобы побудить слушателя к осмыслению: что есть шутка, а что правда. Чтобы не глотали всё подряд не разжёвывая.
С другой стороны, он мог намекать вот на что. Мол, кто в христианского бога не поверил и остался у своего Рода, того новоиспечёные христиане продолжали называть уродом, но уже уничижительно... Ведь посмотрите, как Задорнов говорит о святом празднике обрезания господня (1 января), когда вместо нажирания водкой лучше пойти в баню, помолиться и сделать себе обрезание Он ведь и с серьёзным лицом шутить умеет, это ж не Петросян
Цитата:
теперь сомневаться что инь, янь слова китайские - ведь тот, кто мне это мог сказать, наверняка находится в плену стереотипов...
Просто этот "факт" гуляет по "сарафанному радио", типа "одна бабка сказала" (или "нам препод говорил"). Надо же знать первоисточник, его датировку и т.п.
Цитата:
"«Выборы». «Вы» – тьма. «Бор» – ветер. Выборы - это ветер тьмы."
Стало быть такое важное понятие как выбор, мы должны считать злом? Может "вы" - отделить, "бор" - от брать?
Ну, естественно, это шутка. Вообще, почти всё, что касается политики, у Задорнова оборачивается шуткой.
А вообще, идея "свободы выбора" порочна, ведь недаром говорят, что истинная свобода - внутри. Если возможность выбора - самоцель, то это уже шизофрения (раздвоение). По-моему, куда разумней идея движения к цели, в процессе которого (если цель достойна) обстоятельства сами складываются подобающим образом (обычно оптимальным, исключающим выбор). Другими словами, если человек движется в русле божьего промысла, то о каком выборе может идти речь? Только о том, чтобы сойти с этого пути или же не сходить. Ну и думайте - зло это или нет.
Цитата:
"«Сокровище» от слова «кровь»!"
А почему не от слова "сокрыть"? Или "кровля" тоже от слова "кровь"?
Здесь Задорнов впал в морализаторство, мне кажется. Захотел почитать мораль. Обернул в упаковку шутки. Вышло не очень.
А вообще, слово "кровля" сейчас тоже искажено (правильней - обвершка). "Крыть" и "кров" происходят от "рыть" и "ров", то есть больше подходят к землянкам и погребам, а не к избам и теремам.
В общем, у Задорнова надо отделять шутки от правды, юмор от серьёзного. Это не сложно, если постараться самому вникнуть в структуру языка. Мне кажется, у Вас это неплохо получается.
[Профиль]  [ЛС] 

temaotheos_ivan

Стаж: 15 лет 10 месяцев

Сообщений: 38


temaotheos_ivan · 15-Июл-09 10:15 (спустя 10 часов, ред. 28-Июл-09 07:24)

Вырезки из словарей в моем прошлом сообщении работали, а теперь не работают. png-картинки, вставлял через сайт http://ipicture.ru/, картинки и сейчас там. Похоже, произошел откат к первой версии сообщения. Что-то в системе? Администраторы, просветите.
Все. Написал сообщение заново.
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 15-Июл-09 11:20 (спустя 1 час 4 мин.)

Kopusha, я очень Вам благодарен за Ваш спокойный тон. Должен признать, что я выше взял довольно язвительный. Но всё же мы друг друга никак не можем понять...
Kopusha писал(а):
Естественно, Задорнов прямым текстом и говорит - "небо - нет бога". Просто со временем слова меняют свой смысл (как уже говорилось про "ведьма", "крамола" и пр.).
Но ведь здесь он пишет прямым текстом "Небеса – не бесы. Обитель Бога!". Какое слово поменяло смысл? Кроме как игрой "разложи слово" всё это как-то обосновано?
Kopusha писал(а):
Как бы объяснить, с какого боку зайти, чтобы с третьего раза хоть стало понятно...
"Ведать коммунальным хозяйством", "товаровед" и пр. - это разве противопоставление знанию?
Так вот и я говорю - ведать - это знать, а не верить... И давать пояснение одному понятию, используя слово обозначающее другое понятие, только по совпадению первого слога - это, на мой взгляд, игра. Так же можно сказать "вера" - ветер Ра, великий Ра, век Ра... много слов начинается на "ве"
Kopusha писал(а):
То, что сейчас в обиходе подразумевается под словом "вера", правильней называть "доверие" (то, что до веры, до ведания изначального света, до знания божественных законов). Я понимаю, что трудно с ходу перестроиться.
Здесь уже действительно нужны очень серьёзные обоснования. Ведь "вера" и "доверие" - это отношение человека к чему-либо. А Вы предлагаете менять смысл на обозначение временных рамок "до верия" просто опять же поделив слово... Хорошо, как же тогда правильно сказать, что я во что-то верю и кому-то доверяю? Какие русские слова обозначают эти понятия?
Kopusha писал(а):
Ну, естественно, это шутка. Вообще, почти всё, что касается политики, у Задорнова оборачивается шуткой.
А вообще, идея "свободы выбора" порочна, ведь недаром говорят, что истинная свобода - внутри. Если возможность выбора - самоцель, то это уже шизофрения (раздвоение). По-моему, куда разумней идея движения к цели, в процессе которого (если цель достойна) обстоятельства сами складываются подобающим образом (обычно оптимальным, исключающим выбор). Другими словами, если человек движется в русле божьего промысла, то о каком выборе может идти речь? Только о том, чтобы сойти с этого пути или же не сходить. Ну и думайте - зло это или нет.
Иметь возможность выбрать цель, помоему замечательно... И вот так часто всё оборачивается шуткой, игрой, но выводы при этом делаются слишком серьёзные. Т.е. выводы делаются, но ответственность отсутствует - если что- это шутка.
Я не могу воспринимать это иначе как игру. Давать значение существительных приставкам, суффиксам и окончаниям, получая новое значение слова может быть довольно весело и увлекательно. Но если при склонении слова эти частицы исчезают, разве не очевидно, что в них нет корневого значения и это всё просто игра (кстати тоже на "ра" заканчивакется). Так и в слове "вера" бог Ра исчезает когда мы смотрим на "верить", "веры", "вере". "Норы", "норе", "нору" - "а" окончание для женского рода. "Инь" исчезает у "славян", "славянки", "славянских" - "ин" суффикс для образования мужского рода. Бог Ра не имеет отношения к "разбегу", "раскорячке", "рассуждениям", "распаду", "размаху" - "рас", "раз" приставки дающие усиление, протяжённость, если так можно вы-ра-зиться... (смотрите, здесь и тьма, и свет, и разить... "выражаться" - сражаться тьмой и светом )
В 90-х годах я увлёкся язычеством. Я читал о славянском, германском, скандинавском, кельтском и с удовольствием видел - вот что нас всех объединяет! Оно общее для европейских народов, в нём проглядывает единый корень. Следы язычества я увидел во всех хоть сколько-нибудь известных мне языках. Я увидел как многие важные для той веры понятия перекликаются в языках русском, немецком, латышском, гэльском, английском. Они рассыпались как жемчужины с порваной нитки связывавшей нас... Как ужасно разделило нас христианство! Разделяй и властвуй. И оно властвует. И что самое противное, мы держимся за это разделение всеми силами... И язычество теперь используется как новый инструмент для этого, на ряду с патриотизмом. И что в этом ключе отвращает от Задорнова - это его не уважение к другим языкам. Он толком не знает английского, но ставит ему диагноз по слову медведь... И какое достоинство меряться с самым молодым языком Европы? Да он сатирик - но тому кто знает просто не смешно. Ну может быть улыбнуло бы, но он ведь делает из "шуток" серьёзные выводы.
Драгункин пишет, что русский - язык действия, английский - состояния. Задорнов говорит, что русский - язык состояния, английский - информации. Но когда я слышу "я была купивши" "я был выпивши" и вспоминаю "аз есьм", понимаю что и наш язык был языком состояния, и английский, и немецкий, и т.д. такими остаются. И можно найти глубокий, сокральный, филосовский смысл в словах этих языков, если их знать и уважать.
Зачем нас противопоставлять?
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 15-Июл-09 13:28 (спустя 2 часа 8 мин., ред. 15-Июл-09 13:28)

Ergart писал(а):
Я увидел как многие важные для той веры понятия перекликаются в языках русском, немецком, латышском, гэльском, английском. Они рассыпались как жемчужины с порваной нитки связывавшей нас... Как ужасно разделило нас христианство!
Что ж не согласиться?.. Полностью разделяю.
Цитата:
что в этом ключе отвращает от Задорнова - это его не уважение к другим языкам... Зачем нас противопоставлять?
Тоже соглашусь. Я просто снисходительно отношусь к публичным людям типа Задорнова, Кураева, Зализняка: подыгрывать публике - их прямая обязанность. Если уж серьёзно обвинять Задорнова, тогда надо признать, что те же Зализняк с Кураевым вообще наговорили себе на N лет заключения
Теперь что касается "деления слов". Делить надо. Вопрос - где остановиться и, главное, на каком основании. Проблема в том, что язык сегодня преподаётся в отрыве от своих корней. Кто-то дал указание, согласно которому изучение основ "интересно лишь узкому ряду специалистов" и "не представляет практической пользы для учащихся".
На уроках не объясняют, что суффикс "-ать" в слове "подымать" происходит от старорусского слова Ѧть (сегодня с трудом понимают даже слово "имать", что уж там про "яти" говорить). А ведь суффикс (как и исходное слово) содержит конкретный смысл, образ. Вместо этого школьникам объясняют про правила спряжения глаголов и длинную вереницу исключений из этих правил.
На уроках не объясняют, что окончание "-ся" в глаголе "мыться" происходит от старорусского слова Ся (местоимение "себя"). Вместо этого рассказывают про неопределённые (!) формы глаголов. Как же "неопределённые", если заложен смысл "себя"?..
Причём лингвисты всё это знают, но в школах этого не преподают. IMHO, это идиотизм с вредительством в одном флаконе. И понятно, чем вызванный. Ведь даже ребёнок, схватив суть, освоив метод извлечения смысловой нагрузки отдельных "частей" слова, очень быстро получит совершенную модель языка, которая, однако, никак не будет согласовываться с "индоевропейской" парадигмой. Что смертельно опасно для всей современной лингвистики, истории и политики.
Цитата:
Но ведь здесь он пишет прямым текстом "Небеса – не бесы. Обитель Бога!". Какое слово поменяло смысл?
Смысл поменяло слово "небо". Сейчас "небо" и "небеса" считаются синонимами. А вот Вы можете найти в русском языке замену слову "синоним"?.. Может быть стоит задуматься, почему в русской речи никак не отразилось само это явление - синонимы? Были ли вообще в русском языке синонимы? Я думаю, что нет. Так вот, "небо" и "небеса" - суть разные вещи, но с подменой смысла слова "небо" их сделали как будто синонимами. Типа "рай" и "царство небесное" (хотя если разобраться - это совершенно разные вещи, и приведение их к общему смыслу есть осознанная фальсификация церкви).
Цитата:
Кроме как игрой "разложи слово" всё это как-то обосновано?
В эту игру играют все лингвисты, пускаясь чуть ли не в кругосветные путешествия: согласно их построениям, слово облетает все страны и изменяется до неузнаваемости (хорошо если хоть одна исходная буква останется). Цель игры - как можно больше русских слов подвести к латинскому или, на худой конец к "праиндевропейскому" "первоисточнику". Заигрались уже до умопомрачения.
Цитата:
Так вот и я говорю - ведать - это знать, а не верить... И давать пояснение одному понятию, используя слово обозначающее другое понятие, только по совпадению первого слога - это, на мой взгляд, игра. Так же можно сказать "вера" - ветер Ра, великий Ра, век Ра... много слов начинается на "ве"... Ведь "вера" и "доверие" - это отношение человека к чему-либо. А Вы предлагаете менять смысл на обозначение временных рамок "до верия" просто опять же поделив слово... Хорошо, как же тогда правильно сказать, что я во что-то верю и кому-то доверяю? Какие русские слова обозначают эти понятия?
Есть слово "полагаться" (на чьё-то мнение). Тебе "ложут" (кладут, дают информацию) и ты ПО этому совершаешь действие (старорусское "яти") в отношении себя ("ся"). ПО-ЛАГ-АТЬ-СЯ - совершенно чётко прослеживаются 4 смысла. Вместо этого в школах... ну, Вы сами знаете.
Так же в слове "доверие" совершенно чётко виден смысл "ДО". "Вѣра" же отражается в других славянских языках словами Bjȅpa, Вяра, Wiara и пр., из чего видно, что собственно гласные выполняют лишь связующую роль. Гораздо важней образ буквы "В", который всегда обозначал "Вѣди". То есть буквально "знать и следовать". Более того, даже теоретиками "праиндоевропейства" признаётся, что "Вера - от общего индо-европейского *wēr- (истина). Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый»".
Плюс словарь Даля я уже цитировал.
Как видите, "вера" напрямую означает "истина" и "правда", а что это, как не "знание"? Это даже более, чем знание (ведение первопричинного света).
Цитата:
Я не могу воспринимать это иначе как игру. Давать значение существительных приставкам, суффиксам и окончаниям, получая новое значение слова может быть довольно весело и увлекательно.
А Вы почитайте старые рукописи. Самые старые, какие только сможете найти. Вам там не до веселья придётся. Кроме как разбирая слова на части и присваивая им значения, никак не прочтёте. Дело в том, что так устроен наш язык. Точнее, язык наших предков.
Но вместо верной модели языка нам подсовывают "сферического коня в вакууме", который "удобно" сопрягается с "общеиндоевропейской" космополитической идеологией. "Удобно" в кавычках потому, что слишком много исключений (а уж фальсификаций - ещё больше).
Цитата:
Но если при склонении слова эти частицы исчезают, разве не очевидно, что в них нет корневого значения и это всё просто игра
Во-первых, как верно замечает Зализняк, чтобы понять происхождение слова, надо знать время его появления в языке. Например, "фонарь" и "пахарь" одинаково заканчиваются на "арь", но между этими словами - тысячелетия, за которые употребление корня (!) "арь" изменилось радикально. Тем более это относится к правилам склонения и спряжения, которые вообще являются искусственными - зафиксированными на бумаге диалектическими флуктуациями.
Цитата:
Так и в слове "вера" бог Ра исчезает когда мы смотрим на "верить", "веры", "вере".
Отстаньте Вы от этого "бога Ра" уже Зачем таскать за собой ложные стереотипы?
Что же касается "верить", я уже упомянал про "суффиксы" типа "-ать", "яти", "ить". Да, они меняют внешний вид слова. Но, во-первых, их употребление меняется со временем; во-вторых, на письме всё равно остаются главные буквы (в оригинале - "Вѣдн" и "Ркн"), в третьих русским людям при общении не надо заботиться, чтобы их поняли иностранцы Сами друг друга понимают - и ладно, можно произносить слова как удобней.
Цитата:
Ра не имеет отношения к "разбегу", "раскорячке", "рассуждениям", "распаду", "размаху" - "рас", "раз" приставки дающие усиление, протяжённость.
Не совсем так. Во-первых, приставка "рас-" (так же как и "бес-") - это изобретение советских геволюционегов, котогым тгудно было пгноизносить некотогые сочетания звуков гусского языка. Кстати, то же происходило и при Кирилле с Мефодием (о чём писал Ломоносов в своей "Российской грамматике") - русскую Азбуку приводили к форме, учитывающей греческое произношение.
Во-вторых, как уже говорил Задорнов, "Азъ" - это старославянское обозначение единицы. Число же "Р" обозначало сотню. Либо "ничто" (ноль), поэтому Задорнов объясняет "раз" как "первый к Солнцу" (здесь "Р" - и ноль, и центр, а так же свет). Впрочем, пускай он лучше сам объясняет
В-третьих, "разбег", "размах", "разогрев" и т.д. как раз обозначают предупреждающее, первичное действие, что хорошо согласуется по смыслу с числовым значением "раз" (единица). А вот протяжённость как раз хорошо изображается приставкой "по": побережье, поволжье и т.д. Впрочем, с веками употребление приставок изменяется - это очевидно. И "по", и "раз" меняют оттенки значения. Но главное, что исходные формы (образы) тоже остаются!
Нам было бы очень полезно понять эти исходные формы, их место в устной речи и письме, в передаче образов. Иначе историю нашего языка за нас так и будут писать космополиты.
[Профиль]  [ЛС] 

Prolisok

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 487


Prolisok · 15-Июл-09 14:32 (спустя 1 час 4 мин.)

Kopusha писал(а):
Пожалуйста, уточните вопрос: вас интересует наследие доклассового общества или уже языческого (с выраженными кастами и классами)? Тогда я смогу подробней ответить.
Ну, давайте языческого. Хотя можете не отвечать, сам нашел ответ. Есть такое наследие, Аркаим называется. Только теперь осталось узнать у Задорнова (или у вас) каким боком к славянам относится южный Урал.
Kopusha писал(а):
А оппоненты относят слово "урод" к изначально положительным (так же как и "ведьма", "дурак", "страдать" и пр.).
А опоненты в вашем лице слышали о древнерусском слове "дурый"?
Kopusha писал(а):
Что значит "в древнерусской истории"? Если Вы имеете в виду пропущенные через цензуру Романовых христианские летописи, то сами в них и ищите "истину"
Пожалуйста, не делайте вид, что не поняли вопрос Ответ на него никоим образом не зависит от того, как понимать "древнерусское". Вот прицепились к буквосочетанию "ра". Решили, что это такой древнерусский бог (это так видится с моей стороны) Где о нем упоминается еще, не считая этих самых слов "радость", "нора" и т.д. И кто сказал, что в старину он назывался именно "ра", а не "ро", "ру", "рга", "рха"... (это по аналогии с древнеегипетским "Ра", который на самом деле "Рэ").
Kopusha писал(а):
Естественно, Задорнов прямым текстом и говорит - "небо - нет бога". Просто со временем слова меняют свой смысл
Т.е. "нет" раньше означало "да"?
Ergart писал(а):
Так вот и я говорю - ведать - это знать, а не верить... И давать пояснение одному понятию, используя слово обозначающее другое понятие, только по совпадению первого слога - это, на мой взгляд, игра. Так же можно сказать "вера" - ветер Ра, великий Ра, век Ра... много слов начинается на "ве"
+10!
Kopusha писал(а):
А вот Вы можете найти в русском языке замену слову "синоним"?Может быть стоит задуматься, почему в русской речи никак не отразилось само это явление - синонимы? Были ли вообще в русском языке синонимы? Я думаю, что нет.
Ничем не подтвержденные домыслы. Одним словом - фантазия. А никак не отразилось потому, что это слово иностранное и до его появления в русском языке не было аналога. Вас же не удивляет, что в старославянском не было замены слова "процессор".
Цитата:
Цель игры - как можно больше русских слов подвести к латинскому или, на худой конец к "праиндевропейскому" "первоисточнику".
А Зализняк в своей лекции говорит, что развлечения ради
Kopusha писал(а):
"Удобно" в кавычках потому, что слишком много исключений (а уж фальсификаций - ещё больше).
Абсолютно аналогично можно сказать о методе пояснения значений слов методом Задорнова.
Задорнов писал(а):
А ИЗГОИ – те, у кого не только «третье ухо» закрылось, но и свои два оглохли.
Здесь же прямым текстом говориться : "из гои", т.е. те, кто вышел из гои.
Задорнов писал(а):
"Небеса – не бесы. Обитель Бога!"
По этой логике получается изначально были бесы, а потом появился Ра, и их оттуда прогнал.
Задорнов писал(а):
Слово «история» сегодня знают все. Но, далеко не все знают, что оно произошло от двух слов «из-Торы».
И смех, и грех. Банально напоминать, что "история" от греческого слова, поэтому "ис" здесь не может трактоваться как "из". Хотя если послушать Задорнова и убедить себя что "русский язык - он самый древний язык в мире", тогда получаетсчя какое-то подобие логики : сначала это слово попало в греческий из проторусского, а потом из греческого опять в русский.
Ergart писал(а):
Давать значение существительных приставкам, суффиксам и окончаниям, получая новое значение слова может быть довольно весело и увлекательно.
Угу. Вот, например, разделим слово "русский" : "рус-с-кий". Таким образом и ежу станет понятно, что на самом деле "русский" - это "рус из Киева". Что скажете, Kopusha?
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 15-Июл-09 15:14 (спустя 42 мин., ред. 15-Июл-09 15:14)

Prolisok писал(а):
Kopusha писал(а):
Пожалуйста, уточните вопрос: вас интересует наследие доклассового общества или уже языческого (с выраженными кастами и классами)? Тогда я смогу подробней ответить.
Ну, давайте языческого. Хотя можете не отвечать, сам нашел ответ. Есть такое наследие, Аркаим называется. Только теперь осталось узнать у Задорнова (или у вас) каким боком к славянам относится южный Урал.
Отлично - "сам задаю вопросы, сам отвечаю". Вам, как и Зализняку, собеседник не нужен... Оставим Аркаим, и посмотрим на более близкую нам архитектуру - на деревянное зодчество. Это уникальное искусство русские народы не переняли у просвящённых греков, египтян или шумеров, а создали совершенно самостоятельно. В ещё доязыческие (доклассовые) времена. Также орнаменты, песни, сказки и былины, пословицы и загадки уходят корнями в ту древность. Весь этот массивный культурный пласт создавался задолго до христианства и до сих пор служит основой славянской общности. Говорить, что "славяне дохристианского периода не оставили никакого значимого наследия" - это вопиющая чушь.
Цитата:
Kopusha писал(а):
Что значит "в древнерусской истории"? Если Вы имеете в виду пропущенные через цензуру Романовых христианские летописи, то сами в них и ищите "истину"
Пожалуйста, не делайте вид, что не поняли вопрос Ответ на него никоим образом не зависит от того, как понимать "древнерусское".
Вижу, у Вас смутное представление об истории вообще и о сохранности письменных подлинников в частности. Иначе бы иронии в Ваших словах было поменьше.
Цитата:
Вот прицепились к буквосочетанию "ра". Решили, что это такой древнерусский бог (это так видится с моей стороны)
Ну и неправильно видится. Потому что невнимательно слушаете собеседников. Если вообще слушаете. Какая может быть дискуссия, если Вы слышите только себя и сами порождаете "позицию собеседника" в своём воображении?
Цитата:
Kopusha писал(а):
А вот Вы можете найти в русском языке замену слову "синоним"?Может быть стоит задуматься, почему в русской речи никак не отразилось само это явление - синонимы? Были ли вообще в русском языке синонимы? Я думаю, что нет.
Ничем не подтвержденные домыслы. Одним словом - фантазия. А никак не отразилось потому, что это слово иностранное и до его появления в русском языке не было аналога. Вас же не удивляет, что в старославянском не было замены слова "процессор".
Вам лишь бы возразить. Слова "процессор" не было, потому что не было процессоров. Так же и слова "синоним" не было, потому что не было синонимов. Вы, собственно, то же самое и сказали. И это такие же "домыслы" и "фантазии", как и мои слова... Было бы очень здорово Вам перестать рвать цепь и рычать на прохожих, а то за рыком не слышите, что с Вами по-человечески разговаривают.
Цитата:
Kopusha писал(а):
"Удобно" в кавычках потому, что слишком много исключений (а уж фальсификаций - ещё больше).
Абсолютно аналогично можно сказать о методе пояснения значений слов методом Задорнова.
И какой вывод? Стандартное "сам дурак"?.. Или, всё-таки, академическая лингвистика заслуживает не меньшей критики, чем любительская?
Цитата:
Задорнов писал(а):
Слово «история» сегодня знают все. Но, далеко не все знают, что оно произошло от двух слов «из-Торы».
И смех, и грех. Банально напоминать, что "история" от греческого слова, поэтому "ис" здесь не может трактоваться как "из". Хотя если послушать Задорнова и убедить себя что "русский язык - он самый древний язык в мире", тогда получаетсчя какое-то подобие логики : сначала это слово попало в греческий из проторусского, а потом из греческого опять в русский.
Вот именно.
Во-первых, слово "изстари" у нас до революции так и писалось через "З".
Во-вторых, ни один коренной грек не скажет Вам (а я спрашивал) об этимологии слова ίστορία, потому что попытка разобрать это слово в рамках греческого языка наталкивается на такие нелепости, как "паутина" и "поток".
В-третьих, на основе письменных источников известно, что за 400 лет до нашей эры слово "история" у греков не применялось. Ксенофонт и Фукидид употребляли в этом значении совсем другие слова.
В четвёртых, слово "история" возникло в Греции в эпоху Македонского и Аристотеля, и, скорее всего, пришло вместе с ними из Анатолии ("восточной страны").
Трактовка Задорнова мне тоже кажется больше шуточной. Но лучше уж шутка, побуждающая к лингвистическому исследованию, чем пассивное соглашение с якобы "греческими" корнями слова "история".
Цитата:
Угу. Вот, например, разделим слово "русский" : "рус-с-кий". Таким образом и ежу станет понятно, что на самом деле "русский" - это "рус из Киева". Что скажете, Kopusha?
Значение слова "кий" посмотрите, вот что. И былины почитайте, в которых говорится "киёв град" (через "Ё"). Это приведёт Вас к интересным выводам о Киеве.
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 16-Июл-09 09:53 (спустя 18 часов)

Kopusha писал(а):
Так же в слове "доверие" совершенно чётко виден смысл "ДО". "Вѣра" же отражается в других славянских языках словами Bjȅpa, Вяра, Wiara и пр., из чего видно, что собственно гласные выполняют лишь связующую роль. Гораздо важней образ буквы "В", который всегда обозначал "Вѣди". То есть буквально "знать и следовать". Более того, даже теоретиками "праиндоевропейства" признаётся, что "Вера - от общего индо-европейского *wēr- (истина). Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый»".
Плюс словарь Даля я уже цитировал.
Как видите, "вера" напрямую означает "истина" и "правда", а что это, как не "знание"? Это даже более, чем знание (ведение первопричинного света).
Вот эту аргументацию лично я принимаю. Это подтверждается даже ныне присутствующим корнем "вер" в словах "верный" = правельный и "проверенный". Исходя из всего выше сказанного, я соглашаюсь с Вами. Но истина и знание - это не одно и то же, на мой взгляд. Истина существует не зависимо от того стала она знанием или нет. Кроме того мы потеряли существительное которое обозначало бы веру как отношение или состояние. И глагол верить теряет смысл – от «правды» и «истины» не может быть глаголов.
Вот по слову "доверие" у меня другое мнение. Исходя из значения этого слова, «доверять» значит добавлять веру в отношении к кому-либо. Как и в слове «дополнение», «до» не имеет значение времени.
Как бы то ни было, спасибо за диалог, мои мысли выстроились несколько иначе теперь...
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 17-Июл-09 09:27 (спустя 23 часа)

Kopusha писал(а):
Цитата:
Kopusha писал(а):
А вот Вы можете найти в русском языке замену слову "синоним"?Может быть стоит задуматься, почему в русской речи никак не отразилось само это явление - синонимы? Были ли вообще в русском языке синонимы? Я думаю, что нет.
Ничем не подтвержденные домыслы. Одним словом - фантазия. А никак не отразилось потому, что это слово иностранное и до его появления в русском языке не было аналога. Вас же не удивляет, что в старославянском не было замены слова "процессор".
Вам лишь бы возразить. Слова "процессор" не было, потому что не было процессоров. Так же и слова "синоним" не было, потому что не было синонимов.
Тут просто "процессор" не удачный пример. Но действительно нельзя полагать, что кислорода или водорода не было, пока не появились эти слова... Наверное, не было и слов типа "существительное", "прилагательное" и т.д. В конце концов, слово "антоним" тоже едва ли существовало, разве это значит, что не было слов с противоположным значением? Когда речь зашла о старом значении слова "вера" Вы сами стали приводить синонимы - правда, истина и даже, по Вашему мнению, знание. Вот, к стати ко всему выше сказанному, электричество - это одна из истин, которая существовала до того как стать знанием и получить своё имя.
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 17-Июл-09 09:54 (спустя 27 мин., ред. 17-Июл-09 09:54)

И кислород, и электричество - были у этих явлений свои названия (например, электричество в виде молнии называли перуницей). Всё, что видел и постигал человек, всему давал название. А вот синонимов в языке не было, потому что они объективно были не нужны. Появление синонимов - это уже результат смешивания разных языков.
[Профиль]  [ЛС] 

Ergart

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 13


Ergart · 17-Июл-09 13:15 (спустя 3 часа)

Kopusha писал(а):
И кислород, и электричество - были у этих явлений свои названия (например, электричество в виде молнии называли перуницей). Всё, что видел и постигал человек, всему давал название. А вот синонимов в языке не было, потому что они объективно были не нужны. Появление синонимов - это уже результат смешивания разных языков.
Так в том то и дело, что перуница - это молния, мощное проявление. А знать проявление, ещё не значит знать природу его вызывающую. Вы имеете в виду, что для кислорода было слово воздух ?
А синонимы не нужны при низком культурном уровне. Чем больше человек познаёт и размышляет, тем больше оттенков он хочет высказать. Задумываясь о красоте речи, пытается избегать тавтологий, разнообразить и усилить выражения. Это роботу достаточно для всего одного обозначения, он может степень проявления измерить по шкале (этот человек испытывает радость на уровне 80 ).
[Профиль]  [ЛС] 

Kopusha

Стаж: 17 лет 1 месяц

Сообщений: 773

Kopusha · 17-Июл-09 14:05 (спустя 49 мин., ред. 17-Июл-09 14:05)

Ergart писал(а):
синонимы не нужны при низком культурном уровне.
Наоборот, при низком уровне - в голове каша, слова путаются и на каждое явление по несколько слов приходится (например, некоторые свободно взаимозаменяют слова "креатив", "дизайн", "художество" - потому что в голове каша, смысл слов для таких людей размыт как в тумане).
Цитата:
Чем больше человек познаёт и размышляет, тем больше оттенков он хочет высказать. Задумываясь о красоте речи, пытается избегать тавтологий, разнообразить и усилить выражения.
Синонимы - это же тавталогия. Я уже приводил выше пример, что они могут возникать при смешивании языков - тогда это оправдано. Но это же результат путаницы, спутывания языков. Ни о каком сознательном словотворчестве с целью усиления выразительности здесь не может быть и речи.
Цитата:
Это роботу достаточно для всего одного обозначения
Как раз наоборот. Чтобы обозначить "всё", надо провести обобщение, а это сложный (для робота) творческий акт. Недаром говорят: "краткость - сестра таланта". Человек, умеющий обобщить сложное и выразить "в двух словах" - творец. Подобрать одно оптимальное слово - искусство поэта и писателя, но никак не робота. Или Вы думаете, что поэты подбирают слова чисто по рифме, выбирая подходящее (рифмующееся) из N синонимов?
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error