|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
17-Янв-24 14:19
(11 месяцев назад, ред. 19-Янв-24 08:28)
Goldenship писал(а):
85750350Для этого-то в Православной церкви и существует проскомидия, чтобы
Позвольте, вы начали разговор с мытарств, которые не являются Адом или Раем. Так зачем перескакиваете на другую тему?
Goldenship писал(а):
85750350у католиков вкралась логическая ошибка
Здесь я не понимаю, т.к. ранее сетовали:
Goldenship писал(а):
85745325Т.е. никакого духовного опыта. Голая логика и теория?
Я дал ссылку на интересовавшие вас духовные опыты, но теперь вы их игнорируете и делаете вывод из голой логики. Ай-ай!
Goldenship писал(а):
85750350если душа временно находилась в Аду, и потом ее молитвами церкви оттуда вымолили, то место где находилась такая душа называется "чистилищем", а если не вымолили, то Адом.
Вы ошибаетесь потому, что в своём православном видение предмета искажаете католическое вероучение, и, напомню, мы вели беседу о мытарствах и чистилище. Цитирую из проповеди в День всех усопших верных: "Традиция свидетельствует, что христиане с самого начала молились за умерших. А молитва за умерших предполагает существование Чистилища, потому что тем, кто уже в Небе, молитвы не нужны, а душам, находящимся в Аду, никакие молитвы уже не помогут."
Отсылаю вас к католическому лексикону стр. 590-591:
Цитата:
ЧИСТИЛИЩЕ (лат. purgatorium) – согласно вере Католической Церкви представляет собой место очищения душ тех, кто умерли в состоянии освящающей благодати, но отягчены последствиями неискупленных грехов. После полного очищения душа соединяется с Богом, входя в сонм святых.
Вопросы посмертного существования личности закрыты от непосредственного человеческого опыта. Поэтому Церковь чрезвычайно осторожно высказывается по этой тематике. Множество накопленных свидетельств верующих, находившихся на грани смерти, не дает объективной информации о посмертной участи человека. Мистический и визионерский опыт святых также носит субъективный характер и требует осторожного анализа.
Священные Писание и Священное Предание представляют определенные основания для веры в реальность Ч. как подготовительной стадии на пути умерших к единению с Богом. Это, в частности, представление об очищающем огне (1 Кор 3, 10–15), а также вера в необходимость принесения молитвы и жертвы за грехи мучеников (2 Макк 12, 43–45) (ККЦ 1031–32). Уже Ориген и св. Августин говорили о том, что между смертью и днем воскресения из мертвых души могут подвергнуться очищающему огню. Подробно учение о Ч. было разработано св. Фомой Аквинским и торжественно провозглашено Ферраро-Флорентийским собором (1439). Затем, поскольку оно подверглось нападкам со стороны деятелей Реформации (протестанты, полагая, что спасение достигается исключительно через личную веру, отрицают молитвы за умерших), Тридентский собор подтвердил это учение.
На этой связи живых и усопших членов Церкви основано понятие общения святых (LG 48–51).
Согласно взглядам Православной Церкви (православие), души «разлучившись с телом, тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби» (Послание восточных патриархов о Православной вере, 18). Признается, что мучения грешников в аду могут быть облегчены и даже могут быть сняты по молитвам за них и по добрым делам, совершаемым в их память, а сами эти мучения или блаженство достигнут полного раскрытия в общем воскресении.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
19-Янв-24 08:32
(спустя 1 день 18 часов, ред. 22-Янв-24 13:23)
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
19-Янв-24 21:07
(спустя 12 часов, ред. 30-Мар-24 14:22)
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
06-Окт-24 22:02
(спустя 8 месяцев, ред. 07-Окт-24 04:25)
Arens писал(а):
86798786В Галахе ничего не сказано про "неевреев". Там сказано про язычников.
Кто такой нееврей? Гой. Кто такой язычник? Гой. Вы о каком разделении говорите? К чему оно и зачем?
Arens писал(а):
86798786Но традиционно журналисты, писатели и просто обыватели (как вы в данном случае) путают эти понятия, и считают себя вправе обвинять евреев и иудаизм в расизме.
Я привёл цитату из русскоязычного израильского сайта и не вносил свои поправки в сказанное сефардским раввином и я ничего не путаю, а исхожу из того, что прочитал. Вам показать скриншот?
Arens писал(а):
86798786Насколько я помню, в Галахе речь была про "святой город Иерусалим", а не про весь Израиль. Здесь также ошибка.
Согласно вам - ошибка, а согласно раввину - не ошибка.
Arens писал(а):
86798786Даже если речь идет о язычниках, то эти слова не более чем просто слова, или вы серьезно думаете, что там существует практика выселения язычников?
Вы спрашиваете меня, прожившего в Израиле больше 6 лет? 
Arens писал(а):
86798786Раввин Ицхак Йосеф известен своими идиотскими высказываниями всякого рода (как и его отец).
Вы не слышали проповеди о. Андрея Ткачёва, которого растащили на цитаты? Он также известен своими идиотскими высказываниями всякого рода, однако в РПЦ его много и сильно пиарят повсюду. Ткачёв - часть русского Православия, как и ваш раввин Ицхак Йосеф - представитель современного Иудаизма, нравиться вам это или не нравиться.
Arens писал(а):
86798786Ходить по интернету в поисках "компромата" на евреев (это чем вы начали заниматься) и выставлять это под сенсационными заголовками (как вы делаете) это одно из проявлений антисемитизма.
Хождение по Интернету в поиске "компромата" на евреев - это чушь и что я - антисемит - это клевета, т.к.
израильский сайт,
Цитата:
Все права на материалы, опубликованные на сайте NEWSru.co.il , охраняются в соответствии с законодательством Израиля.
поместивший эту новость "под сенсационными заголовками", должен быть обвинён в антисемитизме, но, вот, неувязка - никто не обвиняет. 
P.S.
Цитата:
Талмуд и последующая раввинистическая литература (...) используют также слово גּוֹי, гой (мн. число — גּוֹיִם, гоим; в Библии — `народ`, `народы`) в смысле «иноверец» вообще и «христианин» в частности.
Источник: Электронная еврейская энциклопедия.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
07-Окт-24 15:07
(спустя 17 часов)
Alexis XV
Я могу понять, что чувства человека могут быть задеты, когда ему не дали ответить или до конца высказаться. Но вот посудите сами, что вы написали.
Вы как бы не понимаете разницу между словами "нееврей" и "язычник" и просите меня пояснить. Но на это есть толковый словарь русского языка. Обращайтесь туда.
Далее вы пишете, что всего лишь привели газетную заметку. Однако к этой заметке вы добавили свой комментарий: "А если путь не через Иудаизм, то прислуживайте или выселяйтесь:"
Далее вы настаиваете на том, что слова этого раввина имеют как бы значение закона для всех в Израиле, хотя если посмотреть реакцию в медиа-пространстве, то ясно видно, что эти слова были осуждены другими раввинами и политиками, о чем я вам и сказал. Почему вы это проигнорировали? - а понятно - здесь вижу, здесь не вижу.
Далее вы пишете, что прожили в Израиле 6 лет, и это как бы является веским аргументом в споре. Хотя можно прожить в Израиле всю жизнь и так ничего и не понять.
Далее вы ссылаетесь на некого Ткачева с тем, что бы еще раз утвердить, что слова того раввина имеют огромное значение. Не вижу аргумента здесь.
Далее вы пишете, что я вас назвал антисемитом, хотя по факту я вас так не называл.
Далее вы пишете, что как бы по моей логике журналист, написавший эту заметку, должен быть обвинен в антисемитизме. Но журналист всего лишь сообщил новость. Журналист не делал обобщений, которые вы сделали Alexis XV: "прислуживайте или выселяйтесь" и журналист не настаивает на том, что иудаизм надо понимать так, как сказал этот раввин.
Далее вы привели цитату из Энциклопедии, вернее обрывок из цитаты, не понятно откуда именно и к чему это относится, но как бы подтверждает вашу правоту. Не аргумент.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
07-Окт-24 18:59
(спустя 3 часа)
Arens писал(а):
В рамках иудаизма существует такая концепция "Бней Ноах" (сыновья Ноя). Ной это нееврей, от которого произошел весь род людской после Потопа. Поскольку он был единственным праведником, Бог сохранил жизнь ему и его семье. Согласно этой концепции все неевреи, выполняющие семь базовых заповедей считаются праведниками из других народов и автоматически заслуживают свою "долю в грядущем мире". Единственное условие - это понимать и осознавать, что данные заповеди даны Всевышним и прописаны в Торе. Это ли не подлинный универсализм?
Современное движение "Бней Ноах" не указывает историю своего возникновения - во всяком случае, я не нашёл такой информации на русском языке: кем, когда и где? Всем известно, что Иудаизм - этническая религия для евреев и "универсализм" её представляется разве, что в самом еврейском государстве, т.к. репатрианты (имеющие кровную связь с еврейством) приехали из разных стран мира. Неприятным контрастом "универсальности" концепции "Бней Ноах" звучит предложение сефардского раввина, который поставил условием для проживания неевреев в Израиле 7 заповедей "Бней Ноаха".
Подлинный универсализм явлен в Христианстве, это подтверждается и в статье "Язычество" в словаре "Иудаизм и христианство":
Цитата:
Христианская Церковь разделяла отношение иудаизма к идолопоклонству, но, в отличие от евреев, всегда считала своим долгом проповедовать Евангелие среди языческих народов. С самого зарождения Церкви миссионерство стало важнейшей задачей Церкви; так, Иисус заповедал Своим ученикам: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Синаи Святого Духа» (Мф.28:19). (...)
Таким образом, на протяжении многих веков христианским ответом на язычество было искоренение и преодоление последнего. Напротив, по учению иудаизма, евреям, чтобы не подпасть под влияние язычников, следует по возможности избегать контактов с ними. В то время как еврейская община формулировала законы, препятствующие контактам евреев и язычников, христиане считали себя посланниками Божьими, призванными нести правду о Боге и весть о спасении тем, кто лишен истинной веры.
Кон-Шербок Д., Кон-Шербок Л. - Иудаизм и христианство. Словарь [1995, PDF/DjVu, RUS].
Как сказано у Апостола Павла, в Христианстве: "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос." (Послание к Колоссянам 3:11).
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
07-Окт-24 19:27
(спустя 27 мин.)
Alexis XV
Вы сейчас перескочили на другую тему. Как будто вы совершенно забыли о чем писали сообщением выше.
Прежде чем мы перейдем к новой теме давайте зафиксируем, что вы соглашаетесь с тем, что я вам ответил на ваше предыдущее сообщение. И тогда я вам отвечу уже на другое ваше сообщение. Иначе это как толочь воду в ступе.
Согласны с этим?
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
08-Окт-24 11:33
(спустя 16 часов)
Кон-Шербок Д., Кон-Шербок Л. - Иудаизм и христианство. Словарь [1995, PDF/DjVu, RUS].
Автор: Дэн Кон-Шербок является раввином из реформистского иудаизма и еврейского богословия. Он является почетным профессором иудаизма Уэльского университета. Кон-Шербок - автор и редактор более 100 книг, которые были переведены на русский, греческий, болгарский, иврит, французский, португальский, испанский, итальянский, китайский, шведский, японский, румынский, турецкий, персидский и немецкий языки. Он также проиллюстрировал 11 книг карикатурами и опубликовал карикатуры для книг и журналов.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
08-Окт-24 13:38
(спустя 2 часа 5 мин., ред. 08-Окт-24 13:38)
Alexis XV
У вас монолог получается, а не диалог (дискуссия).
Напомню вам, что эта тема для монологов не предназначена. Делайте выводы.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
08-Окт-24 19:16
(спустя 5 часов, ред. 08-Окт-24 19:16)
В начале было:
Arens писал(а):
86798786Но традиционно журналисты, писатели и просто обыватели (как вы в данном случае) путают эти понятия, и считают себя вправе обвинять евреев и иудаизм в расизме.
а затем стало:
Arens писал(а):
86809209Но журналист всего лишь сообщил новость. Журналист не делал обобщений, которые вы сделали Alexis XV: "прислуживайте или выселяйтесь" и журналист не настаивает на том, что иудаизм надо понимать так, как сказал этот раввин.
Здесь стоит разобрать подробности, т.к. жонглировать понятиями и словами, нужно отдать вам должное, умеете фантастически. Цирк! Аплодирую стоя.
1.
Arens писал(а):
86798786выставлять это под сенсационными заголовками (как вы делаете)
Напоминаю заголовок от журналистов: "Главный сефардский раввин: гоям, не соблюдающим заповеди Ноя, запрещено жить в Израиле". Это написал журналист, а не я - Alexis XV.
2.
Arens писал(а):
86809209Но журналист всего лишь сообщил новость.
Это то, что я написал вам в личку и сейчас повторили мои слова, приписав себе.
3.
Arens писал(а):
86798786считают себя вправе обвинять евреев и иудаизм в расизме.
Ещё раз напомню название "сенсационного заголовка" написанного журналистами, а не мною: "Главный сефардский раввин: гоям, не соблюдающим заповеди Ноя, запрещено жить в Израиле".
4.
Arens писал(а):
86809209Журналист не делал обобщений, которые вы сделали Alexis XV: "прислуживайте или выселяйтесь"
Я прочитал новость, в которой ясно написано: "Он также отметил, что неевреи находятся в Израиле исключительно для того, чтобы обслуживать евреев" и я повторил за журналистом слово "обслуживать".
Чуть выше в этой новости, цитирую: "По словам главного сефардского раввина всех неевреев, которые не готовы взять на себя обязательство исполнять эти заповеди, необходимо сослать в Саудовскую Аравию" и я повторил слово "сослать" - синоним "выслать".
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
08-Окт-24 22:49
(спустя 3 часа, ред. 08-Окт-24 22:49)
Alexis XV писал(а):
86814335Это то, что я написал вам в личку и сейчас повторили мои слова, приписав себе.
Ваше письмо мне в личку я удалил не читая, т.е. не открывая. Прошу вас более мне в личку не писать
По поводу заметки про "гоев".
Вот нашел для вас чтобы вы наконец успокоились. Раввин имел в виду палестинцев, которые убивают и сами погибают в терактах.
Эти слова я специально выделил, смотрите в тексте.
The Jerusalem Post, 26 марта 2016
Non-Jews in Israel must keep Noahide laws, chief rabbi says
Audio from the sermon by Yitzhak Yosef was obtained by Channel 10, which was the first to air its contents.
Jewish law bans non-Jews from living in the Land of Israel unless they adhere to the seven Noahide laws, Chief Rabbi Yitzhak Yosef said.
“According to Jewish law, it’s forbidden for a non-Jew to live in the Land of Israel – unless he has accepted the seven Noahide laws,” Yosef said in his latest weekly sermon over the weekend.
Yosef’s comments appear to have been aimed specifically at Palestinians, since he said one of the Noahide laws is not to commit suicide, a reference to suicide bombers and terrorists.
The Noahide laws, seven specific, basic laws delineated by the Talmud for non-Jews to keep, do not specifically mention suicide, but do prohibit murder.
“If the non-Jew is unwilling to accept these laws, then we can send him to Saudi Arabia,” the rabbi said. “When there will be full, true redemption, we will do this.”
Yosef said explicitly that a non-Jew who does abide by the Noahide laws is permitted to live in the Land of Israel, saying that such people will be assistants and helpers for the Jewish people.
Вот почему он сказал именно про Саудовскую Аравию, под "гоями" он явно имел в виду арабов. Меня самого это удивило поначалу.
Далее в статье (она длинная, я ее сократил) он много говорит про террористов и что их надо убивать.
Вы удовлетворены ответом?
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
09-Окт-24 13:47
(спустя 14 часов, ред. 09-Окт-24 13:47)
Arens писал(а):
86814959По поводу заметки про "гоев".
Вот нашел для вас чтобы вы наконец успокоились.
Вы мне уже ответили выше:
Arens писал(а):
86809209Но на это есть толковый словарь русского языка. Обращайтесь туда.
Забыли, что отсылали меня к толковому словарю? Я больше не спрашивал про гоев и кто здесь, получается, не успокоился?
Arens писал(а):
86814959Вы удовлетворены ответом?
Я больше и не спрашивал, и не настаивал, и не ждал никакого ответа.
Arens писал(а):
86814959Ваше письмо мне в личку я удалил не читая, т.е. не открывая. Прошу вас более мне в личку не писать
Попрошу и я вас не писать больше комментарии в моих раздачах, чтобы не
Arens писал(а):
86814959толочь воду в ступе.
Договорились?
P.S.
Arens писал(а):
86814959Раввин имел в виду палестинцев, которые убивают и сами погибают в терактах.
Эти слова я специально выделил, смотрите в тексте.
The Jerusalem Post, 26 марта 2016
Non-Jews in Israel must keep Noahide laws, chief rabbi says
Audio from the sermon by Yitzhak Yosef was obtained by Channel 10, which was the first to air its contents.
Jewish law bans non-Jews from living in the Land of Israel unless they adhere to the seven Noahide laws, Chief Rabbi Yitzhak Yosef said.
“According to Jewish law, it’s forbidden for a non-Jew to live in the Land of Israel – unless he has accepted the seven Noahide laws,” Yosef said in his latest weekly sermon over the weekend.
Yosef’s comments appear to have been aimed specifically at Palestinians, since he said one of the Noahide laws is not to commit suicide, a reference to suicide bombers and terrorists.
The Noahide laws, seven specific, basic laws delineated by the Talmud for non-Jews to keep, do not specifically mention suicide, but do prohibit murder.
“If the non-Jew is unwilling to accept these laws, then we can send him to Saudi Arabia,” the rabbi said. “When there will be full, true redemption, we will do this.”
Yosef said explicitly that a non-Jew who does abide by the Noahide laws is permitted to live in the Land of Israel, saying that such people will be assistants and helpers for the Jewish people.
Вот почему он сказал именно про Саудовскую Аравию, под "гоями" он явно имел в виду арабов. Меня самого это удивило поначалу.
Далее в статье (она длинная, я ее сократил) он много говорит про террористов и что их надо убивать.
Благодарю за объяснение того, что сефардский раввин имел в виду! 
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
09-Окт-24 21:14
(спустя 7 часов, ред. 10-Окт-24 13:33)
скрытый текст
Alexis XV писал(а):
86810070
Arens писал(а):
В рамках иудаизма существует такая концепция "Бней Ноах" (сыновья Ноя). Ной это нееврей, от которого произошел весь род людской после Потопа. Поскольку он был единственным праведником, Бог сохранил жизнь ему и его семье. Согласно этой концепции все неевреи, выполняющие семь базовых заповедей считаются праведниками из других народов и автоматически заслуживают свою "долю в грядущем мире". Единственное условие - это понимать и осознавать, что данные заповеди даны Всевышним и прописаны в Торе. Это ли не подлинный универсализм?
Современное движение "Бней Ноах" не указывает историю своего возникновения - во всяком случае, я не нашёл такой информации на русском языке: кем, когда и где? Всем известно, что Иудаизм - этническая религия для евреев и "универсализм" её представляется разве, что в самом еврейском государстве, т.к. репатрианты (имеющие кровную связь с еврейством) приехали из разных стран мира. Неприятным контрастом "универсальности" концепции "Бней Ноах" звучит предложение сефардского раввина, который поставил условием для проживания неевреев в Израиле 7 заповедей "Бней Ноаха".
Подлинный универсализм явлен в Христианстве, это подтверждается и в статье "Язычество" в словаре "Иудаизм и христианство":
Цитата:
Христианская Церковь разделяла отношение иудаизма к идолопоклонству, но, в отличие от евреев, всегда считала своим долгом проповедовать Евангелие среди языческих народов. С самого зарождения Церкви миссионерство стало важнейшей задачей Церкви; так, Иисус заповедал Своим ученикам: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Синаи Святого Духа» (Мф.28:19). (...)
Таким образом, на протяжении многих веков христианским ответом на язычество было искоренение и преодоление последнего. Напротив, по учению иудаизма, евреям, чтобы не подпасть под влияние язычников, следует по возможности избегать контактов с ними. В то время как еврейская община формулировала законы, препятствующие контактам евреев и язычников, христиане считали себя посланниками Божьими, призванными нести правду о Боге и весть о спасении тем, кто лишен истинной веры.
Кон-Шербок Д., Кон-Шербок Л. - Иудаизм и христианство. Словарь [1995, PDF/DjVu, RUS].
Как сказано у Апостола Павла, в Христианстве: "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос." (Послание к Колоссянам 3:11).
1. История возникновения Движения Бней Ноах - это сначала появление первоисточника (книга Берешит), затем оформление "7 законов Ноя" для неевреев в Галахе, затем проповедь (миссионерство) среди язычников в античном мире. После начала преследований евреев за миссионерство (V век н.э.) наступил значительный перерыв. Движение вновь активно последние 40 лет.
2. Бней Ноах это иудаизм для неевреев. Для всех этносов. Без каких-либо ограничений или условий.
3. В христианстве нет настоящего универсализма по одной простой причине - там обязателен принцип "без Христа нет спасения". То есть, например, мусульманам рай "не светит". И наоборот, мусульмане считают, что христиане в рай не попадут т.к. они не верят в их главного пророка. В иудаизме же таких ограничений не существует.
4. По поводу успешной миссионерской деятельности евреев до начала гонений на них официальными христианскими властями читайте Социальная и религиозная история евреев Том 1. глава 6.
5. По поводу запрета евреям заниматься миссионерством читайте там же, Том 2, глава 12
Цитата:
Наконец, законы 409 и 438 гг. наказывали обращение в иудаизм смертной казнью: если и не самого христианина-апостата, то еврея, обращающего прозелита.
За переход в иудаизм наказывали смертной казнью вплоть до новейшего времени во многих "прогрессивных" христианских странах. И только по этой причине иудаизм перестал заниматься миссионерством, других причин нет.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
10-Окт-24 13:45
(спустя 16 часов, ред. 10-Окт-24 13:45)
Цитата:
Бней Ноах (ивр. בני נוח, Потомки Ноя, Ноахиды) — современное монотеистическое религиозное движение, "этический монотеизм".
Это движение представляет ту базу, на которой основаны все мировые монотеистические (Авраамические) религии - иудаизм, христианство, ислам, и современные новые религии. Однако само оно не является религией.
Поскольку взаимоотношения Творца и людей - Заповеди - изложены в Торе (Ветхом Завете), то для их понимания правильнее всего обращаться к тем, кто занимается изучением Торы уже более 4-х тысяч лет - иудеям. Это не означает принятия иудаизма, и ноахиды ни в коем случае не должны рассматриваться как евреи или готовящиеся к еврейству! И то, что движение Бней Ноах иногда называют "иудаизм для неевреев" - лишь частично отражает его суть.
Формально, еврейский термин «бней ноах» относится и ко всем неевреям, поскольку все люди, согласно Торе, являются потомками Ноя (к еврейскому народу применяется термин «бней Исраэль»). Однако, в настоящее время он все чаще используется в отношении тех неевреев, которые добровольно взяли на себя соблюдение Семи заповедей согласно представлениям иудаизма.
Семь законов потомков Ноя или Семь заповедей потомков Ноя или Ноев Завет — семь заповедей, считающихся, согласно иудаизму, необходимым минимумом всего человечества. По закону Торы, нееврей, соблюдающий данные Ною законы, имеет статус жителя-пришельца (гер-тошав). Маймонид (Рамбам, один из великих мудрецов иудаизма) считает, что все народы мира обязаны принять законы потомков Ноя, и подтверждает, что всякий нееврей, соблюдающий эти законы, войдет в царство небесное.
Если кому-то по душе такой суррогат, а именно: движение с 40-летним стажем развития, в котором один раввин Мойше Вайнер определяет: «Движение „Бней Ноах“ состоит в соблюдении только семи заповедей, остальные заповеди иудаизма не относятся к ним», а другой раввин Ури Шерки отменяет: «Движение „Бней Ноах“ состоит в полном присоединении к иудаизму как к религии, без того чтобы стать частью еврейского народа (и поэтому без совершения гиюра)», то флаг в руки и барабан на шею.
Как вы относитесь к Бней Ноах?
Кто-то выбирает новую секту движение "Нью-Эйдж", а кому-то ближе новая иудействующая секта движение "Бней Ноах". 
Arens писал(а):
868190322. Бней Ноах это иудаизм для неевреев. Для всех этносов. Без каких-либо ограничений или условий.
3. В христианстве нет настоящего универсализма по одной простой причине - там обязателен принцип "без Христа нет спасения". То есть, например, мусульманам рай "не светит". И наоборот, мусульмане считают, что христиане в рай не попадут т.к. они не верят в их главного пророка. В иудаизме же таких ограничений не существует.
Иудаизм - этническая религия евреев, а "Бней Ноах" - новоиспечённая иудействующая секта для неевреев.
Христианство - открытая религия для евреев, русских, американцев, немцев, французов, испанцев и всех других национальностей, проживающих на планете Земля. Вера в Иисуса Христа предлагается мусульманам, буддистам, индуистам, иудаистам, этническим религиям и сектам.
Arens писал(а):
86819032В иудаизме же таких ограничений не существует.
Открыт ли путь к Иудаизму для мусульманина?
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
10-Окт-24 14:09
(спустя 23 мин., ред. 10-Окт-24 14:09)
Alexis XV писал(а):
86821476"Бней Ноах" - новоиспечённая иудействующая секта для неевреев.
Видите, вы не понимаете значение простых слов. Секта (в общепринятом смысле) это "философская или иная группа, отделившаяся от основного направления и противоречащая ему". Движение Бней Ноах не отделилось от иудаизма и не противоречит ему, оно находится в рамках иудаизма. А вот -
Alexis XV писал(а):
86821476Христианство - открытая религия для евреев,
Евреи-христиане это секта. Т.к. они отделились от И. и противоречат И.
Alexis XV писал(а):
86821476движение с 40-летним стажем развития
Если вы про стаж, то стаж пошел еще до нашей эры. И этот стаж намного превышает христианский.
Отличную картинку вы привели. Никто не сказал ничего отрицательного про Б.Н.
Alexis XV писал(а):
86821476Открыт ли путь к Иудаизму для мусульманина?
Интересный вопрос. Естественно путь открыт. Только если мусульманин желает принять иудаизм, то он как бы уже не считает себя мусульманином. 
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
10-Окт-24 19:17
(спустя 5 часов, ред. 10-Окт-24 19:17)
Arens писал(а):
86821605Евреи-христиане это секта. Т.к. они отделились от И. и противоречат И.
Р-н Ишайя Гиссер:
Цитата:
Христианство потому и превратилось из малочисленной еврейской секты в крупную мировую религию, что предоставило возможность таким "богобоязненным" чувствовать себя "своими", перестать ощущать давление со стороны "еврейской элитарности".
Нынешним ноахидам ни в коем случае не нужно создавать лайт-версию иудаизма, чтобы не прийти, в итоге, к неофитству или сектантству.
Главная проблема Бней Ноах заключается в том, что у них нет систематического образования, в отличие от евреев, которые могут его получить хотя бы теоретически. В таком случае начинать нужно с объяснения о том, как устроен наш мир, в чем его замысел, как Б-г творит его и т. п. Затем следует пояснить людям, что существование Б-га обязывает их к определенному поведению, и что у человека есть выбор, либо соответствовать замыслу Творца, либо препятствовать его реализации. То есть нужно определиться со своей позицией.
Когда человек поймет устройство мира и свое положение в нем, то он захочет иметь свои личные взаимоотношения с Творцом. Ему будет важно разобраться с тем, как ему себя вести, что делать и т. д.
Для Бней Ноах важно начать изучать Письменную Тору и Каббалу, как духовное устройство мироздания и отношений его с Творцом. Все это должно преподаваться в специальных йешивах для Бней Ноах, где будут составлены соответствующие учебные материалы с письменными источниками. Причем эти знания должны быть рассчитаны на взрослых людей.
Arens писал(а):
86821605Только если мусульманин желает принять иудаизм, то он как бы уже не считает себя мусульманином.
Ну-да, и мусульманское обрезание, тоже, как бы не считается, которое было сделано не по иудейскому обычаю.  За XIV веков, как появился Ислам, кто-нибудь перешёл из мусульманства в иудейскую веру?
Arens писал(а):
86821605Евреи-христиане это секта.
Никак нет, евреи-христиане принадлежат Церкви.
Цитата:
Викариат св.Иакова является неотъемлемой частью Иерусалимского Латинского Патриархата. Викариат объединяет живущих в Израиле ивритоязычных католиков – евреев и выходцев из народов, включая возрастающих числом местных христиан и мигрантов. Все мы составляем единую общину во Христе Иисусе и принадлежим к единой Церкви. Мы объединены с Папой Франциском, Патриархом, его викариями, священниками и, также, чувствуем себя неотъемлемой частью израильского еврейского ивритоязычного общества.
Источник: Израильский Ивритоязычный Викариат св.Иакова.
Arens писал(а):
86821605Отличную картинку вы привели. Никто не сказал ничего отрицательного про Б.Н.
Картинку взял с сайта Б.Н., т.ч. об отсутствии отрицательных ответов не стоит умиляться.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
10-Окт-24 20:03
(спустя 46 мин.)
Alexis XV
Из того, что вы написали противоречий со своими сообщениями я не увидел.
Евреи-христиане составляют секту от иудаизма. Объяснил же почему - см. выше. Для христианства они не секта, возможно, я в этот вопрос не вдавался.
Посмотрел в сети есть инфо о палестинцах прошедших гиюр, и ставших верующими евреями. Хотя, согласен, эти случаи редкие. Не вижу тут проблемы.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
11-Окт-24 02:22
(спустя 6 часов, ред. 11-Окт-24 02:32)
Arens писал(а):
86819032В христианстве нет настоящего универсализма по одной простой причине - там обязателен принцип "без Христа нет спасения". То есть, например, мусульманам рай "не светит".
А с чего вы взяли, что мусульманам закрыт путь в рай? Вам ангел на ушко шепнул, что не видел ни одного мусульманина в раю? Или берётесь судить судом Бога, беря на себя Его право: кому в рай, а кому в ад?
Читаем Катехизис Католической Церкви на 213 стр.:
Цитата:
«Нет спасения вне Церкви»
Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:
«Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос — посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись».
Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:
«А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение».
«Итак, хотя людей, не по своей вине не знающих Евангелия, Бог может путями, которые Ему одному известны, вести к вере, без которой „Богу угодить невозможно" (Евр 11,6), однако на Церкви лежит обязанность и одновременно священное право проповедовать Евангелие» всем людям.
Если мусульманин не знает о Христе и Его Церкви, не по своей вине, то это не означает, что ему невозможно спастись при том, что он следует голосу совести.
Arens писал(а):
86823107Посмотрел в сети есть инфо о палестинцах прошедших гиюр, и ставших верующими евреями. Хотя, согласен, эти случаи редкие.
Палестинцы - это мусульмане, христиане и, допускаю, просто атеисты, которые не верят ни в какого Бога - секуляризованные арабы, как израилитяне в Тель-Авиве. Я вас конкретно спросил о переходе мусульман в иудейскую веру, а не о каких-то непонятных палестинцах.
Arens писал(а):
86823107Не вижу тут проблемы.
Проблема имеется и я её упоминул как здесь, так и в другой теме, в диалоге с вами. Предпочитаете пройти стороной и молчанием.
Arens писал(а):
86821605Если вы про стаж, то стаж пошел еще до нашей эры. И этот стаж намного превышает христианский.
В самом Пятикнижие Моисеевом (Торе) нет прямого упоминания того, что Ною даны были 7 законов, а они приводятся в Талмуде. Поправьте меня, если ошибаюсь: "Иерусалимский Талмуд" был составлен во II веке по Рождеству Христову, а "Вавилонский Талмуд" появился позже - в VI веке.
Le Talmud
Цитата:
Le Talmud existe en deux versions qui se complètent. La première a été compilée au IIe siècle dans les académies talmudiques de la terre d'Israël, notamment en Galilée et elle est appelée Talmud de Jérusalem en souvenir de la ville (alors fermée aux Juifs par les Romains) ; cette première version couvre l'ensemble des traités de la Mishna mais est plutôt concise, et des parties en ont été perdues. La seconde version a été compilée au VIe siècle dans les académies de la diaspora du Moyen-Orient, d'où son nom de Talmud de Babylone en souvenir de l'exil à Babylone
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
11-Окт-24 12:36
(спустя 10 часов)
Alexis XV писал(а):
86824406Вам ангел на ушко шепнул,
Ваш сарказм неуместен поскольку это вы не знаете и не понимаете простые вещи. Прошу вас писать только по делу - вопрос-ответ, без сарказма, смайликов и прочей дури.
Любой мусульманин знает Иисуса Христа поскольку он прописан в Коране как пророк. Только мусульмане не признают божественную природу Христа. И тем самым лишают себя права на Спасение (как считают христиане).
Alexis XV писал(а):
86824406Я вас конкретно спросил о переходе мусульман в иудейскую веру,
Я вам уже дважды ответил.
Alexis XV писал(а):
86824406Проблема имеется и я её упоминул как здесь, так и в другой теме, в диалоге с вами. Предпочитаете пройти стороной и молчанием
Если вы считаете, что есть проблема, то это вы должны мне доказать ее наличие. А не просто сказать, что есть проблема, а я должен бегать вокруг вас и доказывать вам, что проблемы нет. Вы обязаны соблюдать презумпцию в дискуссии.
Alexis XV писал(а):
86824406В самом Пятикнижие Моисеевом (Торе) нет прямого упоминания того, что Ною даны были 7 законов,
Все правильно, ибо Моисею были даны две торы - письменная и устная. В устной торе находились комментарии на письменную тору. И там было объяснено про 7 законов Ноя. Устная Тора передавалась из поколения в поколение с добавлением других комментариев пока было не решено сделать отдельную книгу и написать там все комментарии, которые были в Устной Торе. Так был написан Талмуд.
Эта как бы азы об иудаизме, ищите и читайте, не надо меня спрашивать о том, что и так лежит на поверхности.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
11-Окт-24 15:38
(спустя 3 часа, ред. 11-Окт-24 15:38)
Arens писал(а):
86825919Ваш сарказм неуместен поскольку это вы не знаете и не понимаете простые вещи.
Мой сарказм уместен и оправдан, т.к. вы утверждаете, как "испорченный телефон", то, что не можете знать в точности, но что-то, где-то слышали и, возможно, сами додумываете.
Arens писал(а):
86825919Прошу вас писать только по делу - вопрос-ответ, без сарказма, смайликов и прочей дури.
Цитата:
Смайлики помогают передать свои эмоции, смягчить критику и выглядеть в переписке дружелюбным и открытым человеком. Более того, современные исследования доказывают, что смайлики обеспечивают популярность в социальных сетях, помогают запоминать информацию и даже способны сделать человека более счастливым.
См. подробности.
Arens писал(а):
86825919Любой мусульманин знает Иисуса Христа поскольку он прописан в Коране как пророк. Только мусульмане не признают божественную природу Христа.
Иисус Христос - Богочеловек, а не пророк и такое "знание" - вовсе не является знанием.
Arens писал(а):
86825919И тем самым лишают себя права на Спасение (как считают христиане).
Говорите, пожалуйста, за себя. Вы - христианин? Я уже ответил, как считают христиане-католики.
Arens писал(а):
86825919Все правильно, ибо Моисею были даны две торы - письменная и устная. В устной торе находились комментарии на письменную тору. И там было объяснено про 7 законов Ноя. Устная Тора передавалась из поколения в поколение с добавлением других комментариев пока было не решено сделать отдельную книгу и написать там все комментарии, которые были в Устной Торе. Так был написан Талмуд.
Эта как бы азы об иудаизме, ищите и читайте, не надо меня спрашивать о том, что и так лежит на поверхности.
Талмуд в двух версиях появились после Рождества Христова, а что там в Устной Торе, которая не была зафиксирована - невозможно принимать за документ, к которому можно обратиться указав источник, том и страницу. Вы меня разводите, отсылая к "старение глубокой": что там быль, а что сказание.
Arens писал(а):
86821605Видите, вы не понимаете значение простых слов. Секта (в общепринятом смысле) это "философская или иная группа, отделившаяся от основного направления и противоречащая ему". Движение Бней Ноах не отделилось от иудаизма и не противоречит ему, оно находится в рамках иудаизма.
Я не настаиваю, что Б.Н. - секта, но отношусь с подозрением к движению, которое по вашим словам имеет 40-летний стаж. Со мной согласен и раввин Ишайя Гиссер: "Нынешним ноахидам ни в коем случае не нужно создавать лайт-версию иудаизма, чтобы не прийти, в итоге, к неофитству или сектантству." Относительно новизны движения Б.Н., в котором "нет систематического образования" и "Все это должно преподаваться в специальных йешивах для Бней Ноах, где будут составлены соответствующие учебные материалы с письменными источниками. Причем эти знания должны быть рассчитаны на взрослых людей." - говорит этот же раввин.
Arens писал(а):
86825919Если вы считаете, что есть проблема, то это вы должны мне доказать ее наличие. А не просто сказать, что есть проблема, а я должен бегать вокруг вас и доказывать вам, что проблемы нет. Вы обязаны соблюдать презумпцию в дискуссии.
Два раза я уже говорил про обрезание и скажу в третий, последний раз. Обрезанные ранее люди (мусульмане или другие, обрезанные с медицинской точки зрения) не могут принять Иудейскую веру, т.к. обязательное обрезание в Иудаизме невозможно, по понятным причинам. Обрезанного, второй раз не обрежешь.
Цитата:
Первой заповедью, которую получил первый еврей — наш праотец Авраам — была заповедь обрезания; она же была первой заповедью, полученной еврейским народом. Обрезание — знак священного союза на теле еврея; выполнив эту заповедь, человек вступает в союз со Всевышним, Б-гом Израиля.
Всякий обрезанный мужчина-еврей постоянно (и днем и ночью) исполняет заповедь; как сказано: «Если бы не исполнялся Мой союз ночью и днем, Я бы не поставил закон для неба и земли» (Ирмеяу, 33:25), т.е. благодаря исполнению этой заповеди мир продолжает существовать. Говорят наши мудрецы, что наш праотец Авраам сидит у входа в ад и спасает от него всех обрезанных.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
11-Окт-24 16:18
(спустя 39 мин., ред. 11-Окт-24 16:18)
Alexis XV писал(а):
86826458Иисус Христос - Богочеловек, а не пророк
Я ведь ясно сказал, что это не мое мнение, а доктрина ислама.
Википедия
Христиане рассматривают Иисуса Христа как воплощенного Бога, Сына Божьего в человеческой плоти, но Коран в нескольких стихах отрицает божественность Иисуса и его статус Сына Божьего, а также намекает на то, что Иисус Христос не претендовал на то, чтобы быть ни Богом лично, ни Сыном Божьим.
Alexis XV писал(а):
86826458Вы меня разводите, отсылая к "старение глубокой": что там быль, а что сказание.
Я вам дал общую информацию по основам иудаизма. Так как вы спросили. И вас никто не обязывает верить в это. Тем не менее я вам ответил.
Alexis XV писал(а):
86826458отношусь с подозрением к движению, которое по вашим словам имеет 40-летний стаж. Со мной согласен и раввин Ишайя Гиссер:
Я не увидел, что раввин (как и вы) "относится с подозрением". Он совсем другое сказал. Не надо фантазировать.
Да, и кроме того раввин Ишайя Гиссер - сам автор книг из Серия книг - Библиотека ноахида - (4 книги). Так что не надо выдумывать.
Alexis XV писал(а):
86826458Два раза я уже говорил про обрезание и скажу в третий, последний раз.
Вы чушь сказали, понимаете это?
Покажите мне место в сети интернета , где сказано, что мусульмане не могут пройти гиюр и принять иудаизм. Тогда я вам отвечу в соответствии с тем, что вы мне покажете.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
11-Окт-24 16:56
(спустя 37 мин.)
Arens,
Гмар хатима това! Я приятно удивлён, что в такой важный день для любого еврея, вы нашли время для ответов здесь.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
11-Окт-24 17:46
(спустя 50 мин., ред. 12-Окт-24 12:51)
Alexis XV писал(а):
86826849Гмар хатима това! Я приятно удивлён, что в такой важный день для любого еврея, вы нашли время для ответов здесь.
???
Я о своих биографических данных вроде бы никому ничего не рассказывал. Это вы тут публично признались, что являетесь израильским жителем.
скрытый текст
Alexis XV писал(а):
86804368Вы спрашиваете меня, прожившего в Израиле больше 6 лет?
Так что из нас двоих еврей это скорее вы чем я.
Alexis XV писал(а):
86826458Вы - христианин? Я уже ответил, как считают христиане-католики.
О себе я умолчу, а вам я просто не верю. Да, и кстати, вас вроде бы никто не уполномочивал отвечать за католиков. Так что вы по ходу самозванец. Ну, это только мое оценочное суждение, я на этом не настаиваю.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
12-Окт-24 12:23
(спустя 18 часов, ред. 12-Окт-24 12:23)
Arens, на этом наша дискуссия завершается, а жаль - она была интересная.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
12-Окт-24 12:56
(спустя 32 мин., ред. 12-Окт-24 12:56)
Alexis XV писал(а):
86827506Arens, на этом наша дискуссия завершается, а жаль - она была интересная.
Все хорошее когда-нибудь кончается, но вы не расстраивайтесь, все у вас будет беседер (как там у вас говорят) 
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
12-Окт-24 21:55
(спустя 8 часов, ред. 13-Окт-24 00:50)
Arens писал(а):
86830526все у вас будет беседер
У нас говорят: альт ска бли бра.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
15-Ноя-24 12:47
(спустя 1 месяц 2 дня)
ali22ila писал(а):
86985538Достаточно хотя бы перечислить имена некоторых древнерусских святых православных воинов, чтобы понять, кто лжет.
Святой равноапостольный Великий князь Владимир
Святые князья страстотерпцы Борис и Глеб
Святой благоверный Великий князь Ярослав Мудрый
Святой благоверный князь Владимир Новгородский
Святой благоверный князь Константин Муромский и чада его Михаил и Федор
Святой благоверный Великий князь Владимир Мономах
Святой благоверный Великий князь Мстислав Киевский
Святой благоверный Великий князь Ростислав Киевский
Святой благоверный Великий князь Всеволод Псковский
Преподобный Илия Муромец
Благоверный князь Новгородский Мстислав-Георгий Храбрый
Святой благоверный князь Мстислав Удалой
Святой благоверный князь Олег Красный
Святой благоверный Великий князь Георгий Всеволодович Владимирский
Святой благоверный князь Василий Ростовский
Святые князья Владимир, Всеволод и Мстислав Георгиевичи
Святой мученик Меркурий Смоленский
Святые благоверные князья Василий и Константин Ярославские
Святой благоверный князь Феодор Новгородский
Святой благоверный Великий князь Александр Невский
Святой благоверный Великий князь Даниил Московский
Святой благоверный Великий князь Феодор Смоленский и чада его Давид и Константин Ярославские
Этих святых канонизировали не за то, что они были воинами, или выграли важное сражение, или они умертвили мечом многих врагов на поле боя. За убийство врага правило отлучения от причастия на 3 года никто не отменял. Так что непонятно, к чему приведён этот перечень святых и в чём заключается ложь - также непонятно. Будьте добры, излагайте яснее.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
15-Ноя-24 16:56
(спустя 4 часа, ред. 15-Ноя-24 16:56)
Alexis XV писал(а):
86988351За убийство врага правило отлучения от причастия на 3 года никто не отменял.
Это "правило" не содержит запрет на убийство врага.
Alexis XV писал(а):
86988351Будьте добры, излагайте яснее.
Это вы сформулируйте вашу идею понятным образом. Вы сами ходите вокруг да около, вместо ответа даете ссылки на туманные тексты, нелепые картинки и тд, но требуете от оппонентов ясности и конкретики.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
15-Ноя-24 22:24
(спустя 5 часов, ред. 15-Ноя-24 22:24)
Arens писал(а):
86989296Это "правило" не содержит запрет на убийство врага.
Вы ошибаетесь.
Цитата:
У святителя Василия Великого, святого и Вселенского учителя, есть правило 13, в котором он рекомендует воинов, участвовавших в войне и убивавших людей там, на 3 года не допускать к причащению Святых Христовых Тайн.
Arens писал(а):
86989296Это вы сформулируйте вашу идею понятным образом.
Простите, но я не с вами разговариваю, если, конечно, вы не являетесь клоном ali22ila, к которому я обращался.
|
|
|
|
Arens
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1946
|
Arens ·
16-Ноя-24 00:18
(спустя 1 час 54 мин., ред. 16-Ноя-24 00:18)
Alexis XV писал(а):
86990817Вы ошибаетесь.
Я не ошибаюсь. У Василия Великого (в данной цитате) нет ни запрета на убийство, ни даже осуждения убийства.
|
|
|
|
