|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
23-Янв-12 09:29
(12 лет 10 месяцев назад, ред. 23-Янв-12 09:29)
Тема была выделена из  Диспуты, дискуссии, полемика
mpv777
Штирлиц75
Цитата:
Это еще ничего не значит. Если человек очень ценный работник, то в закрытом учреждении действительно ничего бы и не было.
Он был нормальный работник, таких там были сотни. Вы просто не хотите признавать никаких фактов. И это был не разовый выпад, а постоянные эспакады.
worldbestdad
Цитата:
это ещё зачем ? обложки достаточно
Да я от Вас ничего более и не ожидал - воинствующая безграмотность. Вы никогда ничего не читали, и читать не хотите. Вам задали простейшие вопросы, Вы не ответили ни на один.
Gestas75
Цитата:
1964? Тогда понятно - оттепель...
Ошибаетесь! Причем опять в нужную сторону. Брежнев им становился и в 1977.
Должен заметить, что эти Ваши последние комментарии совсем не делают Вам чести. Постарайтесь вести себя более достойно, хотя, понимаю, очень трудно.
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
23-Янв-12 13:41
(спустя 4 часа)
MZN писал(а):
Вам задали простейшие вопросы, Вы не ответили ни на один.
Какие ещё вопросы, грамотей ?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
23-Янв-12 14:31
(спустя 50 мин., ред. 23-Янв-12 14:31)
worldbestdad
Бросайте свой кондачковый стиль. У книг помимо обложек и картинок еще и текст есть, его читают, о нем думают и спорят. Вы спорите только на основе своей личной злобы и малограмотности. Причем никому от этого пользы никакой нет. И не хрена заставлять других потакать Вашей лени и малограмотности - что-либо Вам повторять и разжевывать. Судя по Вашим ремаркам, Вы вопросы читали, но если решили исправиться и научились читать, сходите в тему и посмотрите в конце. А лучше всего, прислонитесь к теплой стенке и поспите. Потом напишите Вашу чисто христианскую заповедь "не забудем, не простим" и поспите еще.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
23-Янв-12 14:46
(спустя 15 мин.)
worldbestdad
О, мы уже на ты? Вы со мной точно не пили! Как с Вас быстро налет интеллигентности слетает! Я Вам уже ответил - ищите и обрящете.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
23-Янв-12 14:53
(спустя 7 мин., ред. 23-Янв-12 16:37)
worldbestdad
Какой же я зануда, если Вы ко мне пристаете. Вас еще и память подводит? ВОПРОСЫ УЖЕ БЫЛИ, более того, Вы их читали, просто чтение у Вас вызывает настолько сильное отвращение, что Вы их попросту не заметили, и сообщили, что Вы вместо прочтения книги предпочитаете разглядывать обложку. Повторяю, сходите в тему и посмотрите еще раз. Мне просто очень хочется приобщить Вас к чтению.
Странный Вы, право! Зачем Вы сначала просто требуте, а потом удаляете написанное Вами же? Простите, если я Вас так сильно огорчил, постараюсь быть помягче.
А, я понял, Вы просто испугались наказания. Забанят, опять ник менять придется. Вроде у Сноу есть эссе, где говориться, что от совершения преступления любого человека удерживает либо воспитание, либо страх наказания. Должен заметить, у Вас действует явно второе. Хотя и это нормально, просто от такого либерала я ожтдал все же иного...
Вот на что Вы не ответили. В последний раз. Это был ответ на Вашу длинную цитату. Мне надоело потакать Вашей патологической лени, и нежеланию читать ничего, даже написанное Вами.
Цитата:
Боже, что сие доказывает? Не боролась церковь против Советской власти? Боролась. Не расстреливали священников? Расстреливали. Все расстрелянные были виновны? Нет. Не жаль невиновных? Жаль. Книга говорит, не то что написано выше?Нет. Вы не в курсе, что некрасиво обсуждать то, что Вы не читали? Какая цель ставилась этой цитатой? Вот Вы написали. Хорошо. А я Вам советую хотя бы полистать книгу. Потом вернетесь и обсудим.
Далее, Вы сможете доказать, что все инкриминированное священникам в Вашей цитате не имело места?
Вы на это ответили, что Вам достаточно прочитать обложку. Честно говоря я даже восхищен столь воинствующей глупостью. Видели бы Ваши родители, до чего докатился ребенок....
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
23-Янв-12 15:02
(спустя 8 мин.)
MZN писал(а):
ВОПРОСЫ УЖЕ БЫЛИ
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 782
|
Forsy ·
23-Янв-12 16:37
(спустя 1 час 35 мин., ред. 23-Янв-12 16:37)
кто все эти люди? откуда они взялись и о чем разговаривают??? 
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
23-Янв-12 16:39
(спустя 1 мин.)
Forsy
Отсюда: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3863371&start=120
Я убеждаю оппонента, что читать - это полезно и интересно. А он говорит, что ему обложек достаточно.
|
|
|
|
Л. М. Гога
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 19062
|
Л. М. Гога ·
23-Янв-12 16:41
(спустя 2 мин.)
Может, вам туда? 
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 32019
|
mpv777 ·
23-Янв-12 16:55
(спустя 14 мин.)
Л. М. Гога
Не путайте флуд и диспуты 
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
23-Янв-12 23:56
(спустя 7 часов)
Л. М. Гога писал(а):
Может, вам туда?
Да уж - там baggo17879 придет и всем сразу станет мало места. Я попытался там создать тему обсуждения кино, и вскоре попросил закрыть.
MZN писал(а):
Он был нормальный работник, таких там были сотни. Вы просто не хотите признавать никаких фактов. И это был не разовый выпад, а постоянные эспакады.
Видите ли - это с Вашей стороны единичный факт - ну какой-то отдельный работник, не самый хороший, но и не плохой, позволял себе резкости, не выходящие за пределы коллектива. Это еще не характеризует ситуацию в целом.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
24-Янв-12 21:29
(спустя 21 час, ред. 24-Янв-12 21:29)
Цитата:
Видите ли - это с Вашей стороны единичный факт - ну какой-то отдельный работник, не самый хороший, но и не плохой, позволял себе резкости, не выходящие за пределы коллектива. Это еще не характеризует ситуацию в целом.
Вы не заметили, что сами себе противоречите? А что характеризует? То, что мне году в 79 пришло на адрес этого же института письмо с базы ВВС США (а это прямой противник), и я был вызван в отдел режима, где меня (вообще мальчишку) вежливо спросили, не соглашусь ли я вскрыть его при них? Не характеризует? Или когда мне уже в 90-х на домашний адрес приходили посылки с книгами, в которых 5(!) слоев картона были раскурочены? Когда, чтобы решить вопрос, надо было сходить в партком, и он сразу решался, или когда сейчас решает все один владелец?
А что бы хотели Вы, я не понимаю... Нет идеальных обществ. В Европе Вас посадят за отрицание холокоста (хотя официально признанные цифры, как и в случае с репрессиями имеют ярко выраженную тенденцию к уменьшению)? Или если Вы в США перенесете даже свою дочь через дорогу, то вполне сможете получить возможность доказывать, что Вы не педофил? Так, по_вашему, лучше? Чем?
Есть люди, которые гордятся тем, что надо будет, они голыми руками остановят танки. Есть которые гордятся тем, что они живут сытно и спокойно. Вне зависимости от того, что ближе лично мне, я не вижу никакого антагонизма, и уж тем более не возьмусь доказывать, что одни живут неправильно. Даже такой с точки зрения русского человека отвратительный факт, как не мытье зубной щетки (а я это видел сам) в целях экономии не должен быть объектом поучений. Вот как то так я и вижу плюрализм. Но! Я может быть и неправ, но я никогда не буду верить до конца как мне (нам) следует жить следующим категориям людей:
1. иностранцам - они искренни, но просто не знают ни условий жизни, ни менталитета;
2. людям, уехавшим отсюда - они тоже искренни, но им прежде всего самим себе надо доказывать, что их выбор (а он серьезен и свяан с ответственностью за близких) был верен и это накладывает серьезный отпечаток.
Яркий пример. Когда Тимур вдрызг разнес турок под Стамбулом (в битве пали султан, визири, был взят в плен наследник), все турки сдались. Все. Но только с отчаянием обреченных продолжали бой сербы, которые недавно приняли ислам, в массе насильно.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
24-Янв-12 23:22
(спустя 1 час 53 мин., ред. 24-Янв-12 23:22)
Fauces писал(а):
добавил файл "рязанская быль" - полностью соответсвует теме книги, к тому же редкий и очень любопытный материал.
(взято отсюда: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=50752292#50752292)
Да, весьма любопытный материал.
Цитата:
- Мы насчет храма, товарищ Сталин, - ободренная благожелательным тоном вождя, сказала Акилина. – В нашем поселке очень хороший храм, его расписывал знаменитый художник Виктор Васнецов – фрески совершенно изумительные. Мы хотим его открыть.
- Это очень хорошее дело. – Сталин провел указательным пальцем по щеточке усов. – Русь без храма – это не Русь, а кладбище. Не очень-то приятно жить среди мертвецов.
- Вот наше письмо, - Акилина протянула собеседнику тетрадный листочек.
Тот внимательно ознакомился с ним, передал Александру Николаевичу Поскребышеву, своему безсменному секретарю, офицеру с несколькими звездами на погонах и с безупречной выправкой, и распорядился:
- Составь положительный ответ. И чтобы местные власти не чинили препятствий.
- Слушаюсь, товарищ Сталин, - коротко ответил Поскребышев.
- Поезжайте с Богом и ни о чем не волнуйтесь, - обратился к нам Иосиф Виссарионович.
Он подошел сначала к Акилине и пожал ее руку, а потом пожал руки и всем остальным. До сих пор помню тепло его большой ладони.
Неожиданно Сталин снова улыбнулся:
- Передайте мой низкий поклон вашим мастерам. Их лапти на любой выставке обуви, даже международной, наверняка получили бы золотую медаль.
- У нас в поселке говорят: правда в лаптях, а кривда, хоть и в кривых, да в сапогах, - вдруг сказала я. Сказать-то сказала да тут же и перепугалась: куда я сую свой нос! Это же Сталин, а не председатель колхоза!
Но все обошлось. Иосифу Виссарионовичу, видно, понравились мои слова, и он сказал:
- Глас народа – глас Божий. Если бы все это знали, мы бы избежали многих бед и потрясений.
Хорошая сказочка про вампира народов.
P.S. Статья взята из интернет-версии газеты «Русский Вестник», на главной странице которой красуется "икона" благоверного царя Ивана Грозного. 
Понятна "правдивая" история ходоков к Сталину с челобитной о храме... 
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Янв-12 00:23
(спустя 1 час)
MZN писал(а):
Вы не заметили, что сами себе противоречите?
Нет. Вы привели один факт, мнимой свободы. Я в вашей закрытой конторе не был, потому судить о том не буду. Для объективной картины нужно еще несколько мнений.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
25-Янв-12 06:55
(спустя 6 часов, ред. 25-Янв-12 06:55)
Штирлиц75
Если не заметили, то я Вам покажу.
Вы писали:
Цитата:
ну какой-то отдельный работник, не самый хороший, но и не плохой
Цитата:
Если человек очень ценный работник, то в закрытом учреждении действительно ничего бы и не было.
Если это не противоречие, то что? Попытки выкрутиться? Вы даже сами не заметили, что написали, что чекисты работали против системы! Или Вы верите только тому, что видели сами? Имеете право, но и Вы тогда крайне ограничены в выводах, никак не менее, чем я. Это поэтому
Цитата:
Я в вашей закрытой конторе не был, потому судить о том не буду
. Кроме того, Вы крайне недоверчивы, а без контраргументов это не смотрится...
Далее, я не писал, что была свобода, ее нет нигде. Примеры я Вам приводил. У Вас есть контрпримеры? Я никогда не был поклонником ни коммунизма, ни социализма, но ни я, ни мои знакомые (а их даже не одна сотня) никогда не ощущали того гнета, о котором сейчас так много любят писать.
Вот таких истеричных выкриков типа "вампир народов" я никогда не слышал. Даже от тех, кто отсидел при Сталине.
Alexis XV
Как я уже тут кому то писал, Вы спорите со святыми угодниками. Желаю удачи. Хотя в вопросах веры Вы перед ними... (смешно просто). Что касается Ивана Грозного, я вижу и он Вам не нравится, что ж, вольному воля, но давно доказано, что он был местночтимым святым. А вот из его зверств, наоборот, не доказано почти ничего, так сплетни, причем выгодные Романовым. У Вас совсем некритическое мышление. Было бы любопытно узнать, а кто из русских правителей (или вообще русских, или уж вообще известных людей Вам импонирует), но я не настаиваю.
Вот Вы выдернули цитатку, и на ее основе делаете выводы. Отлично, я сейчас Вам суну весь доклад Хрущева, в котором (и это тоже доказано) нет ни слова правды, и стану говорить, что Сталин был и в самом деле святым. Согласитесь, что такой подход ну просто обяжет Вас (это по ВАШЕЙ логике) согласиться. Будет ли это правильно?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Янв-12 10:12
(спустя 3 часа)
MZN писал(а):
Если это не противоречие, то что? Попытки выкрутиться?
Вы пытаетесь притянуть за уши мои рассуждения или к противоречию, или к нелицеприятному поведению. Выкрутиться, конечно, хочется, чего скрывать, но я в данном пункте я сначала сделал вполне логичное рассуждение (о том, что ценному работнику действительно многое сошло бы), а потом просто признаю, что для объективного восприятия подобной ситуации у меня нет достаточного количества данных.
MZN писал(а):
Или Вы верите только тому, что видели сами?
Не только. я знаю, что люди как правило крайне субъективны, потому мне нужны суждения нескольких людей, притом с разной манерой суждений, иначе все это будет субъективно., и отдавать фальсификацией.
MZN писал(а):
Кроме того, Вы крайне недоверчивы, а без контраргументов это не смотрится.
Вам что - примеры привести, возможных ложных выводов по единичному источнику информации?
MZN писал(а):
но ни я, ни мои знакомые (а их даже не одна сотня) никогда не ощущали того гнета
А если ощутили мои знакомые, то как мне рассуждать?
MZN писал(а):
Что касается Ивана Грозного, [...] давно доказано, что он был местночтимым святым
А можно узнать в каких научных исторических кругах это доказано? Пока что профессиональные историки разных стран сходятся в том, что правление Ивана 4го, несмотря на отдельные положительные моменты принесло намного больше вреда Московии, чем пользы, а сам он был крайне неуравновешенным психологически человеком, которому не место на царском престоле. Возможно, духовная карьера проявила бы его по другому, но мы этого знать не можем.
Царя Ивана святым не признают даже в РПЦ: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1826124
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
25-Янв-12 10:34
(спустя 21 мин., ред. 25-Янв-12 15:12)
MZN писал(а):
Вот таких истеричных выкриков типа "вампир народов" я никогда не слышал. Даже от тех, кто отсидел при Сталине.
Цитата:
Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти, и количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.
Из речи митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева).
MZN писал(а):
Вот Вы выдернули цитатку, и на ее основе делаете выводы. Отлично, я сейчас Вам суну весь доклад Хрущева, в котором (и это тоже доказано) нет ни слова правды, и стану говорить, что Сталин был и в самом деле святым. Согласитесь, что такой подход ну просто обяжет Вас (это по ВАШЕЙ логике) согласиться. Будет ли это правильно?
Что я "выдернул цитатку" - это частности. Мне известна общепризнанная история России основанная на фактах и документальных свидетельствах, а также официальная поцизия РПЦ, чтобы не делать идолов из тирана Сталина и Грозного.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
25-Янв-12 20:54
(спустя 10 часов)
Alexis XV
Цитата:
Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти, и количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.
А вот это уже грубая ложь! А Вы ее повторяете. Грех!
Цитата:
Что я "выдернул цитатку" - это частности.
С ног на голову! Ваши цитатки - это и есть частности. Общность им безучпешно пытаетесь придать Вы. А последние еще и очевидно лживы.
Цитата:
Мне известна общепризнанная история России основанная на фактах и документальных свидетельствах, а также официальная поцизия РПЦ, чтобы не делать идолов из тирана Сталина и Грозного
Я Вас поздравляю и переубеждать не собираюсь. Мне достаточно наглой лжи, продемонстрированной Вами выше. Доказательств у Вас нет (как то Вам тоньше надо действовать, сейчас не 87 год). Давайте больше не будем спорить - это абсолютно бесполезно.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Янв-12 21:09
(спустя 15 мин.)
MZN писал(а):
Доказательств у Вас нет (как то Вам тоньше надо действовать, сейчас не 87 год)
Это хамсто. Что касается Ивана 4го - доказательство вот: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1826124
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
25-Янв-12 22:25
(спустя 1 час 15 мин., ред. 26-Янв-12 10:22)
MZN писал(а):
Мне достаточно наглой лжи, продемонстрированной Вами выше. Доказательств у Вас нет
Относительно Грозного - пожалуйста:
Цитата:
Во первых, сторонникам канонизации не удалось представить ни одного нового источника, опираясь на который можно было бы поставить под сомнение сложившуюся в исторической науке традицию в целом отрицательного изображения царствования и личности Ивана Грозного.
Во вторых, в среде почитателей Ивана Грозного не появилось исследований, которые могли бы опровергнуть наличие традиционно инкриминировавшихся Ивану Грозному злодеяний и пороков. В данном случае прежде всего имеются в виду многотысячные и чаще всего безвинные жертвы опричного террора, разрушавшая страну внутренняя и внешняя политика второй половины его царствования, гонения и убийства, в том числе и впоследствии канонизированных священнослужителей Церкви, а также собственного сына. Речь также идет и о многоженстве, в результате которого последние десять лет своей жизни царь был отлучен от причастия Святых Христовых Тайн.
В третьих, сторонники канонизации Ивана Грозного навязывают церковному народу идею о святом царе, ставшем жертвой невиданного в мировой истории четырехвекового «клеветнического заговора», участниками которого объявляются иностранные дипломаты и опричники, русские летописцы и агиографы и опиравшиеся на них в своих исследованиях все крупнейшие русские церковные и светские историки последних трех веков.
В четвертых, почитателям Ивана Грозного не только не удалось найти в Русской Церкви «прикровенно» совершившейся канонизации «оклеветанного» царя, но и обнаружить достоверные свидетельства его почитания как святого в русском церковном народе.
Подробно и тщательно изучив все доводы сторонников канонизации царя Ивана Грозного, Комиссия пришла к выводу о том, что нет оснований ни для его прославления, ни для опровержения авторитетных общепризнанных выводов исторической науки.
Доклад митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, Председателя Синодальной комиссии по канонизации святых.
А приписываемая мне ложь подозрительно звучит в вашем утверждении:
MZN писал(а):
Что касается Ивана Грозного, (...) давно доказано, что он был местночтимым святым. А вот из его зверств, наоборот, не доказано почти ничего, так сплетни
Будьте осторожны!
Цитата:
Какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, «с черного хода», канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию.
Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать священномученика митрополита Московского Филиппа, преподобномученика Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?..
Из Обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 15 декабря 2001 года. // Цит. по «Царь Иван Васильевич: Грозный или святой». М., Издательский Совет РПЦ, 2003.С.34.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
25-Янв-12 22:45
(спустя 20 мин., ред. 25-Янв-12 22:57)
Штирлиц75
Конечно! Вы в который раз передергиваете! И уподобляетесь uputu.
1. Вы привели слова одного человека. Согласитесь для доказательства этого мало. К тому же, он не современник. Хотя это мнение (не надо Вам придавать ему роль доказательства - это и есть передергивание), согласен, авторитетно.
2. Я нигде не предлагал его канонизировать. Вне зависимости от моего мнения я не имею морального права ратовать ни за, ни против, ибо я всего лишь пасомый. Видимо Вы являетесь пастырем (признайтесь сразу, иначе впадаете в грех гордыни), и только в этом случае Вам виднее. Писал только, что это местночтимый святой, т.е. был канонизирован народом. Это не официальная канонизация, но тоже дорогого стоит. Он на самом деле таковым и был. Например, в оных никогда не появлялись и уже не появятся ни Сахаров, ни Солженицын, ни Лихачев. Много Вы знаете наших монархов, о которых несмотря ни на что, появлялись народные песни?
3. Единственное, что доказано в отношении Грозного, это то, что нет доказательств его зверств и он сам (со многими членами своей семьи) был отравлен. Надо говорить, на кого падает подозрение?
4. Надо ли объяснять, что его очернение было выгодно Романовым (а ведь именно они закрепостили крестьян окончательно, как мелкий штрихъ), все права на престол которых были основаны лишь на одной женитьбе Грозного, а остальные вехи их биографии явно указывали, что их и близко подпускать к рулю нельзя. Да и просто худородными для такого дела были.
5. Кроме того, предлагаю Вам зайти на какой-нибудь англиский форум и начать там поливать Генриха VIII, современника Грозного, число жертв которого на порядок больше, а методы выглядят просто бандитскими. Потом поделитесь итогами. И любопытно узнать, почему Вы этого не делали раньше?
Alexis XV
С Вами легко работается!
Цитата:
не появилось исследований, которые могли бы опровергнуть наличие традиционно инкриминировавшихся Ивану Грозному злодеяний и пороков. В данном случае прежде всего имеются в виду многотысячные и чаще всего безвинные жертвы опричного террора, разрушавшая страну внутренняя и внешняя политика второй половины его царствования, гонения и убийства, в том числе и впоследствии канонизированных священнослужителей Церкви, а также собственного сына. Речь также идет и о многоженстве, в результате которого последние десять лет своей жизни царь был отлучен от причастия Святых Христовых Тайн.
Я всегда думал, что действует презумпция невиновности. Да, ему традиционно инкриминируется что то. Ничего из этого не доказано. Вот и все.
Цитата:
давно доказано, что он был местночтимым святым
Ха! В стиле "сам такой"! Это такой способ диспута? Не доказано? Хорошо, пусть будет по-Вашему, "традиционно считается". Я не буду осторожным, я прошу Вас доказать, что он им не был. Но спасибо, что признались в распространении явной лжи, это уже хорошо.
Цитата:
Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?..
Действительно! Зачем было объявлять святым Николая 2? Он изменял жене, вроде тоже абсолютно святой женщине (которая, правда платила ему тем же). Папа с мамой считали его дураком. Но.. святой.
Вы даже сами того не замечая, дезавуировали все свои ссылки на русских религиозных деятелей. Дело в том, что русская церковь не боец, а флюгер. Это и хорошо, и плохо, но вот так есть. Так что грош цена их мнениям. Грозный, в отличии от многих каялся. Впрочем, Вы, видимо, не имеете отношения к православию, ибо не чувствуете, что это значит. Да будь Вы хоть папуасом, распространять ложь - плохо - настоятельно прошу Вас это учесть!
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
25-Янв-12 22:54
(спустя 9 мин.)
MZN
Вы пишите невообразимые глупости в таааких количествах, что вести с вами беседу ниже достоинства образованного человека.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
25-Янв-12 23:11
(спустя 16 мин., ред. 25-Янв-12 23:11)
worldbestdad
Цитата:
вести с вами беседу ниже достоинства образованного человека
Отлично! Вы каждый раз даете мне основание заявить, что в таком случае Вы мой единственный собеседник, но прошу Вас считаться образованным человеком и прекратить со мной всякое общение. Образованные то читают только обложки, правда?
Кстати, хочу Вам сообщить, что администрация она, да, женского рода (НО НЕ ПОЛА даже, если ее писать с большой буквы). А не все, что женского рода можно целовать.
Если меня забанят, в следующей моей инкарнации Вы легко узнаете меня по нику worldbestlover.
Я вижу, Вы так и не научились читать, т.е. не нашли вопросы?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
26-Янв-12 00:18
(спустя 1 час 7 мин., ред. 26-Янв-12 00:18)
MZN писал(а):
1. Вы привели слова одного человека. Согласитесь для доказательства этого мало. К тому же, он не современник. Хотя это мнение (не надо Вам придавать ему роль доказательства - это и есть передергивание), согласен, авторитетно.
Оно более чем авторитетно - он Патриарх, на тот момент митрополит, РПЦ. И его мнение - далеко не единственное среди иерархов РПЦ.
MZN писал(а):
Писал только, что это местночтимый святой, т.е. был канонизирован народом. Это не официальная канонизация, но тоже дорогого стоит.
Когда Екатерина 2я ехала по Новороссии, то сгоняемый для ее встречи народ пытался ставить перед ней свечи как перед иконой - об этом писала она сама и придворные. Получается она месточтимая святая?
Кроме того, что это по вашему за термин "местночтимый святой"? Или святой или нет. Вернее, или всерьез рассматриваются его святость (а в это входит возможность молитвенного к нему обращения, и самое главное - чудеса, творящиеся при обращении к нему), и возможно причисление его если не сразу к лику святых, то к лику блаженных, мучеников страстотерпцев (как семья Романовых), точно не скажу - пусть православные уточнят. Или же он не святой, хотя и мог пользоваться уважением по поводу праведной жизни, например.
Но таковой праведной жизнью Иван "похвастаться" не может, он в нарушении канонического церковного права был женат 7 раз, хотя по церковному праву можно быть женатым только 3 (а по правилу Василия Великого только 2) !! На 4й брак Иван выбил право, уверяя, что не успел обладать 3й женой (Марфой Собакиной) в браке. Соборно ему было разрешено, но на 3 года был отлучен от причастия (по другим сведениям на год). Но вскоре Иван женился 5й и далее, в результате чего о Причастии речь вообще идти не могла.
Скорее наоборот - современники писали, что им он хвастался в том, что обладал тысячью дев, и тысячу своих детей лишил жизни. Насколько это соответствует истине - даже не стоит рассматривать - достаточно его собственного хвастовства, чтоб отвергнуть его святость.
MZN писал(а):
Много Вы знаете наших монархов, о которых несмотря ни на что, появлялись народные песни?
Вот только не надо народное творчество выдавать за железный аргумент.
MZN писал(а):
Единственное, что доказано в отношении Грозного, это то, что нет доказательств его зверств и он сам (со многими членами своей семьи) был отравлен.
А можно узнать - где доказательства, что он был отравлен? Вы уже громогласно заявили, что он был местночтимый святой, Заявление об отравлении из той же оперы?
MZN писал(а):
Надо ли объяснять, что его очернение было выгодно Романовым (а ведь именно они закрепостили крестьян окончательно, как мелкий штрихъ), все права на престол которых были основаны лишь на одной женитьбе Грозного, а остальные вехи их биографии явно указывали, что их и близко подпускать к рулю нельзя. Да и просто худородными для такого дела были.
Вот только не надо ля-ля. Отец Михаила Романова был Патриархом Московским, так что насчет худосочности можете идти лесом. прямых Рюриковичей не осталось, так что...
MZN писал(а):
Кроме того, предлагаю Вам зайти на какой-нибудь англиский форум и начать там поливать Генриха VIII, современника Грозного, число жертв которого на порядок больше, а методы выглядят просто бандитскими.
Насчет "на порядок больше" оспорим, но в принципе его правление действительно ужасно, но! разница в том, что англичане это отлично знают и не пытаются протащить Генриха в святые.
MZN писал(а):
Я всегда думал, что действует презумпция невиновности. Да, ему традиционно инкриминируется что то. Ничего из этого не доказано.
Это уже выглядит по дурацки.
MZN писал(а):
Я не буду осторожным, я прошу Вас доказать, что он им не был
А может это вы должны предоставить доказательства что он действительно являлся местночтимым святым? А то интересное получается - вы заявляете глупость, и требуете от оппонента ее опровергнуть, а если нет, то обвиняете его во лжи. Это даже более чем хамство.
MZN писал(а):
Зачем было объявлять святым Николая 2? Он изменял жене, вроде тоже абсолютно святой женщине (которая, правда платила ему тем же). Папа с мамой считали его дураком. Но.. святой.
Увы - политические мотивы: Николай - последний признанный царь (хотя на самом деле - его брат Михаил)
MZN писал(а):
Дело в том, что русская церковь не боец, а флюгер. Это и хорошо, и плохо, но вот так есть. Так что грош цена их мнениям.
Знаете, я в силу своей конфессиональной принадлежности с большой предвзятостью отношусь к РПЦ, но таких презрительных высказываний по адресу РПЦ себе не позволяю.
MZN писал(а):
Грозный, в отличии от многих каялся.
Ну и что? Как раз многие каялись. Разница в том, что эти многие не ввергали свои страны в бессмысленные войны, не разоряли страну, не нарушали нагло церковное право и т.д.
MZN писал(а):
Да будь Вы хоть папуасом, распространять ложь - плохо - настоятельно прошу Вас это учесть!
Примените эти слова к себе.
worldbestdad прав - если вы пишете глупости с таким хамством, то вести с вами дискуссию действительно унизительно. Можете мне не отвечать - больше а ваш бред я отвечать не буду.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
26-Янв-12 00:26
(спустя 8 мин., ред. 26-Янв-12 00:33)
Штирлиц75
Я начинаю сомневаться в Вас, простите. Вы пишете
Цитата:
Это уже выглядит по дурацки.
Презумция невиновности выглядит по-дурацки? Вы сталинист что ли? Перечитайте еще разок исходную (не мою) цитату!
Цитата:
Оно более чем авторитетно - он Патриарх, на тот момент митрополит, РПЦ
Вы ниже о флюгере читали? А потом, Вы же оспаривали мнения святых, не помните. Но мне нельзя сомневаться во всего лишь патриархе. Логично!
Цитата:
Когда Екатерина 2я ехала
Где Ваша логика, она была ЖИВАЯ - раз и визуально представлена - два. О Грозном песни пели существенно ПОСЛЕ его смерти. Вы разницы не видите? Пример некорректен.
Цитата:
Но таковой праведной жизнью Иван "похвастаться" не может, он в нарушении канонического церковного права был женат 7 раз
7 раз - не доказано. Доказывать будете?
Цитата:
Скорее наоборот - современники писали, что им он хвастался в том, что обладал тысячью дев, и тысячу своих детей лишил жизни.
И кто писал? Вы тоже начали сплетни собирать?
Цитата:
А можно узнать - где доказательства, что он был отравлен?
Результаты вскрытия гробницы в 1960-х показали аномально большое содержание ртути. А так, нет, люди по неграмотности ее жрали, ну у кого деньги на нее были. Я правильно изложил?
Цитата:
Отец Михаила Романова был Патриархом Московским
Банальное непонимание! Он постоянно болтался с поляками - раз, тусовался в лагере самозванца два, и должность не имеет ни малейшего отношения к родовитеости. Они пролезли только через постель Грозного. Все - лес Ваш. Кстати, их худосочность была доказана буквально через пару-тройку поколений.
Цитата:
прямых Рюриковичей не осталось
А худородные Романов, конечно, родовитей кривых Рюриковичей.
Цитата:
Насчет "на порядок больше" оспорим
Это сколько угодно. Там 60-120 тысяч, тут не блее 6.
Цитата:
и не пытаются протащить Генриха в святые
Но благодарны ему за то, что он сделал Англию Великобританией.
Цитата:
Увы - политические мотивы
Да, такие же, как и вышеупомянутого Вами патриарха. Вроде Вы все понимаете верно...
Цитата:
хотя на самом деле - его брат Михаил
И кем признан? И помазан, наверное?
Цитата:
Знаете, я в силу своей конфессиональной принадлежности с большой предвзятойстью отношусь к РПЦ,
А зачем Вы лазаете в чужой огород? Это вообще некрасиво!
Цитата:
Ну и что? Как раз многие каялись.
Вы не нашей веры - просто не знаете и не поймете. Поймете - не согласитесь. Это одно из коренных отличий православия ото всяких еретиков, сектантов и т.п. Но конфессия позволяет учить других что и как надо делать. Я никогда не слышал, чтобы наглецы стусовались аж в конфессию.
Цитата:
свои страны в бессмысленные войны, не разоряли страну, не нарушали нагло церковное право и т.д.
Это для красного словца. Так, болтовня. Там в Германии они на своих конфессиональных спорах треть населения вырезали. Тоже конфессии. Но я к ним не лезу и не пытаюсь даже кого то ругать и хвалить.
Цитата:
действительно унизительно
Вот и не унижайте себя ни ложью, ни поклепами, ни походами по чужим монастырям со своим уставом.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
26-Янв-12 00:28
(спустя 1 мин., ред. 26-Янв-12 00:28)
MZN писал(а):
Вот и не унижайте себя ни ложью, ни поклепами, ни походами по чужим монастырям со своим уставом.
Я в отличие от вас ложью и распространением идиотизма не занимаюсь. Унижаю себя общением с хамом и невежей.
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
26-Янв-12 00:31
(спустя 3 мин.)
MZN
затроллил своей детсадовской болтологией 7 раз ему не доказано 
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
26-Янв-12 00:38
(спустя 7 мин., ред. 26-Янв-12 00:38)
Штирлиц75 писал(а):
MZN писал(а):
Вот и не унижайте себя ни ложью, ни поклепами, ни походами по чужим монастырям со своим уставом.
Я в отличие от вас ложью и распространением идиотизма не занимаюсь. Унижаю себя общением с хамом и невежей.
Вы во второй раз принимаете на свой счет, то что написано не Вам, простите! Перечитайте еще раз, кому я это писал! Я правда, тоже хорош, в последних репликах я втянулся. Это - не Вам!
worldbestdad
? Я даже не знаю как это!
Продолжайте целовать свою даму Администрацию. Ну и имечко у избранницы! Еще раз перечитайте обложку и осознайте, с кем Вы спорите. Это - не я.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
26-Янв-12 00:44
(спустя 5 мин.)
Цитата:
Вот притча: в семье, например, мало доброжелательства; и один из членов, заметив это, стал с гневом всех обличать. Пустое дело. Лучше было бы, если бы сам постарался проявить это доброжелательство. Простите, что пишу вещи элементарные. Но в них вся суть. Меня самого часто подмывало к всяческим протестам, но я на практике убедился, что надо это сдерживать, чтобы трудиться над позитивным. Что было бы, если слуги из притчи о талантах, вместо того, чтобы их умножать, все силы посвятили упрекам в адрес закопавшего его в землю. И сами ничего не успели бы и его бесплодно раздражили. Они действовали на него примером, а что он оказался ленив - это его вина.
УМНОЕ НЕБО. Переписка протоиерея Александра Меня с монахиней Иоанной (Ю. Н. Рейтлингер), стр. 91.
|
|
|
|
baggo17879
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 56065
|
baggo17879 ·
26-Янв-12 10:24
(спустя 9 часов)
Штирлиц75 писал(а):
Я в отличие от вас ложью и распространением идиотизма не занимаюсь.
Именно этим ты и занимаешься...
MZN писал(а):
Вы во второй раз принимаете на свой счет
Ему это льстит 
|
|
|
|
