vittorent · 01-Авг-11 14:37(13 лет 3 месяца назад, ред. 12-Янв-12 08:12)
Русский Генофонд На Русской Равнине Год: 2007 Автор: Балановская Е. В., Балановский О. П. Жанр: Генетика, антропология, история Издательство: Луч ISBN: 978-5-87140-267-2 Язык: Русский Формат: DjVu/PDF Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста Количество страниц: 424 Описание: В книге впервые проведен комплексный анализ данных разных наук о генофонде русского народа на основе геногеографической технологии. Сведена воедино вся имеющаяся на сегодняшний день информация о физическом облике, кожных узорах, группах крови, аутосомных ДНК маркерах, митохондриальной ДНК, Y хромосоме и фамилиях сотен русских популяций. Все эти семь "свидетелей" говорят с читателем на языке карт. Авторы провели обширное экспедиционное изучение русского населения - от Белого моря до Черного. Но чтобы проникнуть в историю русского генофонда, его "портрет" пришлось написать на фоне не только Европы, но и всей Евразии. Для этого привлечен огромный массив литературных данных. Сто двадцать пять карт книги позволят читателю увидеть все генофонды своими глазами. Книга рассчитана на исследователей разных специальностей, преподавателей, студентов и широкий круг читателей, которые любят получать сведения из рук самих ученых. Сканирование и обработка: vittorent Торрент-файл перезалит
В исходный DjVu-файл добавлен текстовый слой. Также добавлен PDF-файл с текстовым слоем.
Правильно, что перенесли эту книгу в раздел "Этнография, антропология". Авторы отмечают, что в книге собраны данные двух наук - антропологии и генетики (страница 7). Профессиональным антропологом является Балановская Е. В. - мама Балановского О. П. Книга интересная и написана на высоком уровне - качать всем (особенно историкам), кто открывает свой ротишко и несёт чушь на тему происхождения русских (например, по поводу каких-то "славянороссов" придворного немца Классена). P.S. В предисловии написаны глупости - его писал не ученый. Файл PDF + WORD 2007 + дополнительно важные статьи по теме находятся здесь: ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869
"В предисловии написаны глупости - его писал не ученый." "абсурдное утверждение, проповедуемое украинскими шовинистами: «русские это финно-угры». Соломки подстелил?
"В предисловии написаны глупости - его писал не ученый." "абсурдное утверждение, проповедуемое украинскими шовинистами: «русские это финно-угры». Соломки подстелил?
Я о другом.
Вот, например, на с. 299 авторы-ученые пишут как установленный факт: «поскреби восточного русского и увидишь финно-угра». А в предисловии издатель пытается этот факт отрицать, называя это и "догмой" (в нехорошем смысле).
Вот его слова на с. 3: "... внедрение мифа о "несуществовании народов", по отношению к которому догмы типа "поскреби русского - найдешь финно-угра ..." Прочитайте сначала книгу по генетике и антропологии, и не одну, - тогда сможете оценивать рассуждения дилетантов.
uputu
Весь вопрос о доминанте - одно дело говорить о части гаплогрупп какого-либо народа в генофонде русских (есть какая-то часть), так как данный народ был ассимилирован русскими. И это без учета самобытности русской культуры, традиции и государственности, и положения, которое занимали русские на исторической арене. А другое - подразумевать русских потомками финно-угров, тюрков и т.д. и связывать все основные черты Древнерусской цивилизации с данными народами.
Разные вещи.
Мама доктор наук, сынок - кандидат наук. Сама защитилась и сына "защитила". Вот такая у нас наука. В той лабе не хватает только жены Балановского (не женат?), сына, дочки и кошки Балановских (или собаки, хомячка, крокодила, кактуса, что там у них) в должности м.н.с. А анализ ФАМИЛИЙ в молекулярно-генетическом исследовании - вообще жесть. Больше нечего было в монографию добавлять, слишком тонкая выходила книжка?
Мама доктор наук, сынок - кандидат наук. Сама защитилась и сына "защитила". Вот такая у нас наука.
Значит, невнимательно вы читали.
Иначе бы знали (прежде чем ругать), что ученые степени у них - по разным научным дисциплинам
Vladirog писал(а):
А анализ ФАМИЛИЙ в молекулярно-генетическом исследовании - вообще жесть. Больше нечего было в монографию добавлять, слишком тонкая выходила книжка?
Опять пальцем в небо. Хотя бы аннотацию почитали - на странице 2:
Цитата:
В книге впервые проведен комплексный анализ данных разных наук о генофонде русского народа на основе геногеографической технологии. Сведена воедино вся имеющаяся на сегодняшний день информация о физическом облике, кожных узорах, группах крови, аутосомных ДНК маркерах, митохондриальной ДНК, Y хромосоме и фамилиях сотен русских популяций. Все эти семь "свидетелей" говорят с читателем на языке карт. Авторы провели обширное экспедиционное изучение русского населения - от Белого моря до Черного. Но чтобы проникнуть в историю русского генофонда, его "портрет" пришлось написать на фоне не только Европы, но и всей Евразии. Для этого привлечен огромный массив литературных данных. Сто двадцать пять карт книги позволят читателю увидеть все генофонды своими глазами.
Это комплексное исследование, что гораздо более ценно, чем данные только по одной научной дисциплине.
Балановская Е. В., Балановский О. П. - Русский Генофонд На Русской Равнине [2007, DjVu/PDF, RUS]
Также по генофонду русских смотрите: Санкина С. Л. - Этническая история средневекового населения Новгородской земли. [2000, PDF/DOC/DJVU, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3903677 Малярчук Б.А., Деренко М.В. - Структура русского генофонда [2007, PDF, DOC, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3855331 Малярчук Б. - Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы. - 2009 https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3594020 Большой интерес у исследователей вызывает происхождение и генофонд Русского Севера. По данным популяционной генетики, там в большинстве регионов наблюдается интересная вещь: по отцовской линии население проявляет сходство с соседними финно-угорскими народами, по материнской - население сходно с населением Севера Западной Европы. Очень интересно, каким образом такая ситуация возникла.
Статья о генофонде Русского Севера - в моей раздаче:
Балановская Е.В., Балановский О.П. - Русский генофонд на Русской равнине + Статьи [2007, PDF, WORD 2007, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869 Есть ещё интересные моменты - позже постараюсь написать
muynombre писал(а):
Благодарю за раздачу! Совсем недавно попробовал читать книги через эл.читалку. На мой взгляд не очень удобно. Каждому своё наверно.
Возьмите файл DOC из моей раздачи https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869
Конвертируйте в формат pdf через специальную надстройку над Microsoft Office 2007
Затем полученный файл pdf - конвертируйте в формат mobi с помощью бесплатной программы colibry - и можно комфортно читать на электронной читалке
В книге не хватает данных про южных русских - про т.н.украинцев.
Вот где татарва разгулялась. "Поскреби русского - найдёшь татарина" - эта французская поговорка як раз про украинцев.
В книге не хватает данных про южных русских - про т.н.украинцев.
Вот где татарва разгулялась. "Поскреби русского - найдёшь татарина" - эта французская поговорка як раз про украинцев.
uputu "Чушь" - це про шо саме? При чому тут Ульянов? Ульянов писав про появление политической группы "украинцев", а не о происхождении южнорусских народностей. Его книжку можно отнести к популистской попытке историко-политологического разбора конкретной политической группы. Як тобе здаеться, археолог пан Толочко П.П. достатньо учёный чи ни?
Я помитив, ты полюбляешь всиляки цитаты. Ось тобе цитатка из одного интервью Толочко:
"уже во времена Киевской Руси в русский этнос интегрировались на северо-востоке угры, на северо-западе – балты, на юге, где сейчас Украина, – тюрки: черные клобуки, печенеги, торки, половцы. Чуть позже и татары тоже. " http://narodna.pravda.com.ua/politics/4b090cea59eb7/ А як тобе профессор языкознания Тищенко К.М. и его работы з приводу формирования украинцев на основе изучения древних языковых контактов? У нього есть така цикава книжочка - "Мовні контакти: свідки формування українців" (К.: Аквілон-Плюс, 2006).
Там не тильки про тюрське походження, но и багато ще про яки народы, жившие на Поднепровье до русских народов, и оставивших след в этногенезе, культуре, русских языках.
uputu "Чушь" - це про шо саме? При чому тут Ульянов? Ульянов писав про появление политической группы "украинцев", а не о происхождении южнорусских народностей. Его книжку можно отнести к популистской попытке историко-политологического разбора конкретной политической группы. Як тобе здаеться, археолог пан Толочко П.П. достатньо учёный чи ни?
Я помитив, ты полюбляешь всиляки цитаты. Ось тобе цитатка из одного интервью Толочко:
"уже во времена Киевской Руси в русский этнос интегрировались на северо-востоке угры, на северо-западе – балты, на юге, где сейчас Украина, – тюрки: черные клобуки, печенеги, торки, половцы. Чуть позже и татары тоже. " http://narodna.pravda.com.ua/politics/4b090cea59eb7/ А як тобе профессор языкознания Тищенко К.М. и его работы з приводу формирования украинцев на основе изучения древних языковых контактов? У нього есть така цикава книжочка - "Мовні контакти: свідки формування українців" (К.: Аквілон-Плюс, 2006).
Там не тильки про тюрське походження, но и багато ще про яки народы, жившие на Поднепровье до русских народов, и оставивших след в этногенезе, культуре, русских языках.
1. Толочко - археололог, а не этнолог, не антрополог.
2. Языковые контакты/заимствования не определяют происхождение народов (например, английским пользуется огромное количество негров и индийцев сейчас; а кавказцы и китайцы, не смотря на совершенно разное происхождение, входят в одну языковую семью - синокавказскую)
3. Ульянов писал не только о политической группе, но и о тюркских корнях украинцев (украинских казаков).
4. На самом деле тюркское влияние - незначительно (см. Сегеда, Алексеева)
Другое дело - влияние Балкан (динарская раса). Из Балкан - южноевропеоидные (а не тюркские) черты (темный цвет волос, глаз, что есть у значительного числа украинцев).
Читайте ссылку, которую я дал выше. Там есть ссылки на литературу.
5. Происхождение народов определяется специальными науками - физической антропологией, популяционной генетикой, этнологией, а не бреднями (так называемых "историков")
uputu
Я прекрасно знаю, о чём писал Ульянов. Потому и написал, что книжка у него популистская. О тюркских корнях поднепровских козаков можно рассуждать долго. Какбэ, к нынешним украинцам те козаки имеют достаточно косвенное отношение. Потомки козаков, хто вважав соби "хазарами", живуть нонче на Кубани. И генетические исследования показывают, что у кубанских казачков присутствует родство с близживущими тюркскими народами.
Цитата:
Толочко - археололог, а не этнолог, не антрополог
И что из этого? Без археологии этнология и антропология ничем не помогут в изучении народов.
Археология как раз одна из ключевых наук, являющихся базой для изучения этногенеза народов.
Цитата:
Языковые контакты/заимствования не определяют происхождение народов
Изучение истории языка и его заимствований нам частично показывает и историю народа. Щодо Тищенко, и упомянутой мною его книжки, то в ней он анализировал не сам язык, а украинскую топонимику. Не скажу, что названий тюркского происхождения на Украйне больше, чем кельтских, иранских или иных, но их множество. Ещё одна околоязыковая тема, показывающая нам тюркское происхождение многих украинцев - это тюркские корни во множестве украинских фамилий.
Цитата:
Происхождение народов определяется специальными науками - физической антропологией, популяционной генетикой, этнологией,
Ни антропология, ни популяционная генетика не изучают происхождение народов. Антропология изучает человека в целом как биологический вид. Конкретно, физическая антропология изучает происхождение и эволюцию человека и его рас. Популяционная генетика изучает не народы, а популяции. А точнее, она изучает распределение частот генетических аллелей и их изменений под воздействием мутаций и др. Ни с точки зрения антропологии, ни с точки зрения генетики никаких народов нет. Для антропологии и генетики все мы - множество вариантов одного и того же биологического вида организмов. С точки зрения популяционной генетики мы все (человечество) ещё к тому же являемся купой родственников. Касаемо поляков, украинцев, белорусов и русских россиян на территории древней Руси (Русская равнина) - купа близких родственников. Из этого всего только этнология является той самой наукой, которая действительно изучает этногенез народов. Но. Этнология пользуется данными: социологии (изучение нац. и этно-идентичностей), этнографии (изучение культур), археологии (изучение истории), антропологии (изучение облика представителей народа), языкознания (изучение языков).
1. Толочко - археололог, а не этнолог, не антрополог.
2. Языковые контакты/заимствования не определяют происхождение народов (например, английским пользуется огромное количество негров и индийцев сейчас; а кавказцы и китайцы, не смотря на совершенно разное происхождение, входят в одну языковую семью - синокавказскую)
3. Ульянов писал не только о политической группе, но и о тюркских корнях украинцев (украинских казаков).
4. На самом деле тюркское влияние - незначительно (см. Сегеда, Алексеева)
Другое дело - влияние Балкан (динарская раса). Из Балкан - южноевропеоидные (а не тюркские) черты (темный цвет волос, глаз, что есть у значительного числа украинцев).
Читайте ссылку, которую я дал выше. Там есть ссылки на литературу.
5. Происхождение народов определяется специальными науками - физической антропологией, популяционной генетикой, этнологией, а не бреднями (так называемых "историков")
1. этноархеология - как раз удел археологов и они обычно лучше других разбираются в области антропологии
2. сино-кавказская гипотетическая макросемья - именно гипотетическая объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков с сино-тибетскими и др. там основано на случайном субъективном сходстве нескольких грамматических форм... этот бред лишь позволил защитить несколько диссеров... его даже изобретатель не воспринимал всерьёз
3. ну тюркские корни именно казаков - это сильно преувеличено, хотя тюрки на Украине порезвились, как нигде на Руси...
4. да, тюркское влияние преувеличено: хоть оно и велико, но значительно больше иранское, а уж никак не динарского типа
5. происхождение народов науками как-то совсем не определяется... чаще изучается..., если это науки, а не фальсификация как у товарищей из Магадана...
по одной из статей в Генетике мне было интересно узнать, какая же у низ выборка... были приведены сотые процента)) ну подсчитать не сложно было: оказалось или 2000 украинцев из 21000 обследованных (поскольку такой выборки в генетике не делал никто и никогда, не только они на копеечный грант РФФИ и мизерные расходы на реактивы), либо 2 из 21 (9,524% населения ) - похоже, товарищи посчитали себя эталонно генетически чистыми образчиками украинского народа и индоевропейцев вообще, однозначно свидетельствующими о генофонде всех украинцев в мире))) ну и других ляпов и натяжек там до ужаса много... да и цитаты - то, что турки ближе к исконной европейской форме, чем все народы континентальной европы (хотя по митохондриальной ДНК... они же коренным женским населением Малой Азии и Восточной Европы активно пользовались. так что, отбросив неугодные образцы получаем эталонную исконно европейскую группу ... турок)))
uputu писал(а):
selifontov2009 писал(а):
"В предисловии написаны глупости - его писал не ученый." "абсурдное утверждение, проповедуемое украинскими шовинистами: «русские это финно-угры». Соломки подстелил?
Я о другом.
Вот, например, на с. 299 авторы-ученые пишут как установленный факт: «поскреби восточного русского и увидишь финно-угра». А в предисловии издатель пытается этот факт отрицать, называя это и "догмой" (в нехорошем смысле).
Вот его слова на с. 3: "... внедрение мифа о "несуществовании народов", по отношению к которому догмы типа "поскреби русского - найдешь финно-угра ..." Прочитайте сначала книгу по генетике и антропологии, и не одну, - тогда сможете оценивать рассуждения дилетантов.
ну скрести надо начиная с Украины Угров там достаточно, а не только в Югоршыне)) Илья кто был - Муромец
к тому же ещё и берендеев ассимилировали... а уж как татары порезвились на этой территории - на Урале, в Поволжье и Сибири такого смешения не снилось при длительном соседствовании в Империи. Так что украинцы больше угры и тюрки, чем русские
однако, как уже сказано выше, всё-таки это влияние мизерно по сравнению с тысячелетним этногенезом современных славянских народов
Все написанное в предыдущем посте - смесь вранья и фантазий. Лишь замечу что данный персонаж не соизволил дать ни одной ссылки на серьезную антропологическую или этно-генетическую научную работу, что не удивительно, ведь серьезных работ подтверждающих его слова просто не существует. Я в свою очередь просто дам две каты из работы российского генетика Пшеничнова : , кстати эта книга есть на рутрекере : https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3488932 Научные книги нужно читать, а не чепуху молоть. Про alexabolin вообще молчу, то еще хамло.
Среди северных русские финно-угорские гены у 20-30% среди южных и центральных у 16% Остальное население как в Польше,Беларуси,и Украине - балтиды,neodanubian,понтиды,альпиниды и динариды в основном. У 50-60% восточных славян и поляков гены R1A
Цитата:
3. ну тюркские корни именно казаков - это сильно преувеличено, хотя тюрки на Украине порезвились, как нигде на Руси...
4. да, тюркское влияние преувеличено: хоть оно и велико, но значительно больше иранское, а уж никак не динарского типа
В Украине как раз динаридов больше всего, остальные - понтиды,западные балтиды,и neodanubian Украинцы как раз динариды
Среди северных русские финно-угорские гены у 20-30% среди южных и центральных у 16%
Около 30% на Русском севере - это гаплогруппа N3. Но кроме неё есть ещё гаплогруппы N2, N1.
Общее количество "финно-угорских" генетических маркеров по Y-хромосоме достигает на севере русского ареала до 50 %
Статью об этом с картами найдёте здесь
Siiri Rootsi и др. A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe // European Journal of Human Genetics (2007). - № 15. - P. 204–211. (статья прилагается) https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869
J0nes писал(а):
среди южных и центральных у 16%
Ну да, примерно так же как и у Мордвы
J0nes писал(а):
У 50-60% восточных славян и поляков гены R1A
Да, действительно. Также как и в Киргизии, Таджикистане, Афганистане и на севере Индии Однако R1a существуют тоже в разных варианах, см.: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) И эти варианты (R1a) - разошлись многие тысячи лет назад Кстати, неправильно называть это "генами".
R1a - это только лишь генетический маркер по Y-хромосоме. Маркер очень важный, но не единственный. Вот карты по трем важнейшим комплексам признаков:
Найдёте её в статье здесь https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869 А вот - карта только по одному маркеру - по у-хромосоме (передается от отца сыну) - кликаем:
- из диссертации Пшеничнова https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3488932
J0nes писал(а):
Остальное население как в Польше,Беларуси,и Украине - балтиды,neodanubian,понтиды,альпиниды и динариды в основном.
+ нордиды и лапоноиды. Вопрос в пропорциях - а они по-своему у русских уникальны.
Среди северных русские финно-угорские гены у 20-30% среди южных и центральных у 16%
Около 30% на Русском севере - это гаплогруппа N3. Но кроме неё есть ещё гаплогруппы N2, N1.
Общее количество "финно-угорских" генов достигает на севере русского ареала до 50 %
Статью об этом с картами найдёте здесь
Siiri Rootsi и др. A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe // European Journal of Human Genetics (2007). - № 15. - P. 204–211. (статья прилагается) https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869
Вероятно вы не знали, но генетика народа определется не гаплогруппами. Вы же не будете называть всех потомков Абрама Ганнибала неграми или эфиопами на основании того, что у всех у них по мужской линии африканские гаплогруппы? Генетически все его потомки будут мало отличаться от прочих русских людей. Они носители славянского генофонда, несмотря на своего африканского предка. Те же самые Балановские в 2011 году провели подробное исследование северного русского генофонда и описали это исследование в своей новой научно работе ГЕНОФОНД РУССКОГО СЕВЕРА: СЛАВЯНЕ? ФИННЫ? ПАЛЕОЕВРОПЕЙЦЫ? http://www.genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=1816 Ну, так вот, там проводилось подробное исследование в том числе и по аутосомныем ДНК маркерам, которые более точно определяют генетику населения, чем гаплогруппы. Согласно аутосомным ДНК маркерам генетика северного русского населения образует своеобразный единый северный пласт, как с прочими славянскими группами, так и с германскими, что может говорить об определенном генетическом единстве северных индоевропейских народов, которое в целом сохранилось и после прихода финнов на эти территории. При этом частоты этих аутосомных маркеров в соседних финских популяциях значительно ниже.
uputu писал(а):
J0nes писал(а):
среди южных и центральных у 16%
Ну да, примерно так же как и у Мордвы
Это может говорить, том что часть местных индоевропейцев - балтославян под натиском пришедших позднее финнов могла принять финские языки. Они составили основу современных Эрзя и Мокша. Кроме того не забывайте что подробного генетического изучения мордовских народов еще никто толком не проводил и делать какие-либо выводы особенно по какой-либо одной гаплогруппе на основании незначительного количества обследованных преждевременно.
uputu писал(а):
J0nes писал(а):
У 50-60% восточных славян и поляков гены R1A
Да, действительно. Также как и в Киргизии, Таджикистане, Афганистане и на севере Индии Однако R1a существуют тоже в разных варианах, см.: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) И эти варианты (R1a) - разошлись многие тысячи лет назад Кстати, неправильно называть это "генами".
R1a - это только лишь генетический маркер по Y-хромосоме. Маркер очень важный, но не единственный. Вот карты по трем важнейшим комплексам признаков:
Найдёте её в статье здесь https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869 А вот - карта только по одному маркеру - по у-хромосоме (передается от отца сыну) - кликаем:
- из диссертации Пшеничнова https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3488932
Ну, вот видите, сами понимаете, что на основании только гаплогрупп говорить о генетике популяций контрпродуктивно. У тех же восточных славян одни снипы гапогруппы R1а, а у азиат свои местные. Кроме того, возможно, как полное вымывание исходных гаплогрупп из популяции под влиянием разных исторических процессов, так и сохранение их, при полной или частичной смене фенотипа и языка народа.
uputu писал(а):
J0nes писал(а):
Остальное население как в Польше,Беларуси,и Украине - балтиды,neodanubian,понтиды,альпиниды и динариды в основном.
+ нордиды и лапоноиды. Вопрос в пропорциях - а они по-своему у русских уникальны.
Пропорции антропологических типов уникальны, как в целом для любого народа, так и для его части.
Кроме того не забывайте что подробного генетического изучения мордовских народов еще никто толком не проводил и делать какие-либо выводы особенно по какой-либо одной гаплогруппе на основании незначительного количества обследованных преждевременно.
Почему же? Проводилось достаточно много исследования и по антропологии и по генетике финских народов, в том числе и мордвы, я такую литературу встречал.
gukow1 писал(а):
55964144Это может говорить, том что часть местных индоевропейцев - балтославян под натиском пришедших позднее финнов могла принять финские языки. Они составили основу современных Эрзя и Мокша.
Правильный ход мысли. Только нужно внести важное уточнение: индоевропейские языки появились гораздо позже финно-угорских. Поэтому европейцы, ассимилированные при нашествии финно-угров в древности (в доисторическую эпоху) - не могли гогворить на индоевропейских языках.
Допущение, что финно-угры ассимилировали балтославян (т.е. сравнительно недавно) - тоже неверно, т.к. после балтской и славянской экспансии финно-угры терпят поражение за поражением и постепенно происходит их обратный процесс ассимиляции (чему поспособствовала также православная церковь). Я изучал эти вещи глубже (можете оценить хотя бы по количеству моих раздач).
Поэтому правильно сказать так:
"часть местных древне-европейцев (ещё ДО возникновения индоевропейских языков) под влиянием миграций протофинноугров (в доисторическую эпоху) восприняли финские языки, но сохранили европеоидный антропологический тип" - и их потомки составили основу европеоидных финно-угорских народов, в частности эрзи, мокши и др.
gukow1 писал(а):
55964144Ну, так вот, там проводилось подробное исследование в том числе и по аутосомныем ДНК маркерам, которые более точно определяют генетику населения, чем гаплогруппы. Согласно аутосомным ДНК маркерам генетика северного русского населения образует своеобразный единый северный пласт, как с прочими славянскими группами, так и с германскими, что может говорить об определенном генетическом единстве северных индоевропейских народов, которое в целом сохранилось и после прихода финнов на эти территории. При этом частоты этих аутосомных маркеров в соседних финских популяциях значительно ниже.
Там была речь о митохондриальной ДНК - передаваемой по женской линии. И действительно, данные русского севера сходны с другими северными европейцами.
Но в целом митохондриальная ДНК малоинформативна - как по особенностям строения, так и в силу социальных причин: при военных конфликтах мужчины чаща погибали, а женщины доставались победителям По мужской линии (Y-хромосома) ситуация совсем другая - у северных русских сходство с финскими народами. Об этом говорит карта из работы Пшеничнова и др. И в целом конечно же нужны комплексные методы исследований - о чем я постоянно и говорю. Антропология + генетика.
Постараюсь выложить ещё материал.
Кроме того не забывайте что подробного генетического изучения мордовских народов еще никто толком не проводил и делать какие-либо выводы особенно по какой-либо одной гаплогруппе на основании незначительного количества обследованных преждевременно.
Почему же? Проводилось достаточно много исследования и по антропологии и по генетике финских народов, в том числе и мордвы, я такую литературу встречал.
Ну, и что? Мне тоже встречались подобные исследования, только назвать их полными и подробными у меня язык не поворачивается.
uputu писал(а):
gukow1 писал(а):
55964144Это может говорить, том что часть местных индоевропейцев - балтославян под натиском пришедших позднее финнов могла принять финские языки. Они составили основу современных Эрзя и Мокша.
Правильный ход мысли. Только нужно внести важное уточнение: индоевропейские языки появились гораздо позже финно-угорских. Поэтому европейцы, ассимилированные при нашествии финно-угров в древности (в доисторическую эпоху) - не могли гогворить на индоевропейских языках.
Допущение, что финно-угры ассимилировали балтославян (т.е. сравнительно недавно) - тоже неверно, т.к. после балтской и славянской экспансии финно-угры терпят поражение за поражением и постепенно происходит их обратный процесс ассимиляции (чему поспособствовала также православная церковь). Я изучал эти вещи глубже (можете оценить хотя бы по количеству моих раздач).
Поэтому правильно сказать так:
"часть местных древне-европейцев (ещё ДО возникновения индоевропейских языков) под влиянием миграций протофинноугров (в доисторическую эпоху) восприняли финские языки, но сохранили европеоидный антропологический тип" - и их потомки составили основу европеоидных финно-угорских народов, в частности эрзи, мокши и др.
Видимо, вы не очень глубоко всё это изучали, несмотря на обилие ваших раздач. То что вы говорите, что финские языки были на этой территории в доисторическую эпоху, это только одна из возможных гипотез и не более того. Мало того, в ней сомневаются даже финны. В частности известный финский лингвист Юхо Янхуненн в одной из последних своих работ, помещает прародину уральских народов в район междуречья Оби и Енисея. Откуда они по его мнению и распространились в том числе и на территорию современной Европы. http://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf Я вижу, что вы не знаете, что существует, например, такая теория, как "Теория палеолитической непрерывности". Советую, прежде чем что-то однозначно утверждать всё-таки более подробно изучить этот вопрос и быть менее однозначным и более осторожным в своих оценках и выводах.
uputu писал(а):
gukow1 писал(а):
55964144Ну, так вот, там проводилось подробное исследование в том числе и по аутосомныем ДНК маркерам, которые более точно определяют генетику населения, чем гаплогруппы. Согласно аутосомным ДНК маркерам генетика северного русского населения образует своеобразный единый северный пласт, как с прочими славянскими группами, так и с германскими, что может говорить об определенном генетическом единстве северных индоевропейских народов, которое в целом сохранилось и после прихода финнов на эти территории. При этом частоты этих аутосомных маркеров в соседних финских популяциях значительно ниже.
Там была речь о митохондриальной ДНК - передаваемой по женской линии. И действительно, данные русского севера сходны с другими северными европейцами.
Но в целом митохондриальная ДНК малоинформативна - как по особенностям строения, так и в силу социальных причин: при военных конфликтах мужчины чаща погибали, а женщины доставались победителям По мужской линии (Y-хромосома) ситуация совсем другая - у северных русских сходство с финскими народами. Об этом говорит карта из работы Пшеничнова и др. И в целом конечно же нужны комплексные методы исследований - о чем я постоянно и говорю. Антропология + генетика.
Постараюсь выложить ещё материал.
Я думал, что вы уже поняли что сравнивать генетику населения по митохондриальной ДНК и Y-хромосоме бессмысленно, потому как они не могут показывать однозначно точные результаты. Но вы опять продолжаете их сравнивать и что-то о них говорить и доказывать??? Возьмите киргизов и таджиков. И там, и там довольно высокая доля гаплогруппы R1a. При это таджики являются европеоидами разговаривающими на индоевропейском языке, а киргизы монголоидами разговаривающими на тюркском. Ну невозможно по эти параметрам более менее точно определить генетику населения. Также как невозможно потомков Пушкина обозвать неграми, из-за наилчия у них африканских гаплогрупп. Они генетически европейцы. Поэтому и проводятся исследование по аутосомным ДНК маркерам, которые и дают более точные результаты по генетике населения в целом. А эти, исследования доказывают определенное генетическое единство северных индоевропейских народов, в том числе и северных русских, которое в целом сохранилось и после прихода финнов на эти территории. О чем и говорят Балановские. В той или иной мере, эти исследования дают определённый достаточно крепкий генетический базис "Теории палеолитической непрерывности".
Любопытные исследования, но...
они ни о чем не говорят! Принадлежность людей к определенному народу определяется их культурой, традициями и менталитетом.
Кто назовет болгар, русских, украинцев не славянами, какая бы генетика у них не была... Возможно генетические исследования и могут помочь при исследовании истории формирования и миграций народов, но весьма и весьма ограниченно... Думается цель финансирования подобных "изысканий" весьма далека от чистой науки и близка к политике...
как известно на политику денег не жалеют...
Разделяй и влавствуй, очень старый принцип...
56642558Возможно генетические исследования и могут помочь при исследовании истории формирования и миграций народов, но весьма и весьма ограниченно... Думается цель финансирования подобных "изысканий" весьма далека от чистой науки и близка к политике...
как известно на политику денег не жалеют...
Разделяй и влавствуй, очень старый принцип...
Это всего лишь ваше предположение, фактически ничем не подтвержденное На самом деле, данные этой книги по генетике согласуются и с данными антропологии - это значит, что исключена субьективность и политический заказ. Можете сравнить данные авторов с данными советских антропологов Алексеевой Т.И. и Алексеева В.П., других крупных антропологов и генетиков - их выводы практически совпадают Алексеева Т.И. (ред.) - Восточные славяне. Антропология и этническая история. [2002, DjVu, PDF, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3485865
Алексеева Т.И., Алексеев В.П. - Антропология о происхождении славян [1989, PDF, DOC, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4137516
Алексеева Т.И. (ред.), Богатенков Д.В., Дробышевский С.В. - Антропология: Учебно-методический комплекс [Электронный учебник]. [2004, DOC, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3542203
Алексеева Т.И. - Славяне и германцы в свете антропологических данных. - 1974. https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3499934
Алексеева Т.И. и др. - Рецидивы шовинизма и расовой нетерпимости [2003, PDF, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3866438
Алексеева Т.И. - Этногенез восточных славян по данным антропологии [1973, PDF, DjVu, DOCX, FB2, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4178517 Бунак
Бунак В.В. (отв. ред.) - Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным [1965, PDF, DjVu, FB2, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4177379 Пшеничнов А.С. - [Диссертация + Автореферат] Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы [2007, PDF, DOCX, FB2, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3488932 Сегеда С.П. - Антропологічний склад українського народу: етногенетичний аспект / Антропологический состав украинского народа: этногенетический аспект [2001, PDF, DJVU, DOC, UKR, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3960142
Генетика очень интересная наука, как и антропология и лингвистика и топонимика и многое, многое другое...
Но вот точных ответов на вопросы как, когда, при каких обстоятельствах были занесены какие-то гены в народ эти исследования не дают.
"В предисловии написаны глупости - его писал не ученый." "абсурдное утверждение, проповедуемое украинскими шовинистами: «русские это финно-угры». Соломки подстелил?
Я о другом.
Вот, например, на с. 299 авторы-ученые пишут как установленный факт: «поскреби восточного русского и увидишь финно-угра». А в предисловии издатель пытается этот факт отрицать, называя это и "догмой" (в нехорошем смысле).
Вот его слова на с. 3: "... внедрение мифа о "несуществовании народов", по отношению к которому догмы типа "поскреби русского - найдешь финно-угра ..." Прочитайте сначала книгу по генетике и антропологии, и не одну, - тогда сможете оценивать рассуждения дилетантов.
Вообще-то они это пишут лишь о ЛОКАЛЬНОЙ ЧАСТИ великорусского этноса, а не о популяции в целом. В сев. областях гаплогруппа N насчитывает до 30-40%. Но это именно ЛОКАЛЬНЫЕ явления, не характерные для всей популяции. Это первое. А второе - это то, что в те места никогда не были особо густо населёнными и основная часть русского этноса проживает не там.
Интересно, а как это сотносится с этими данными http://tarasow-ilya.livejournal.com/68870.html. "одиноко и угрюмо стоят в стороне финны... Тогда как русские тусуются с украинцами, поляками, народами"
59258398Интересно, а как это сотносится с этими данными http://tarasow-ilya.livejournal.com/68870.html. "одиноко и угрюмо стоят в стороне финны... Тогда как русские тусуются с украинцами, поляками, народами"
мтДНК - малоинформативна Схемы надо не вырывать из контекста, как делает автор жж, а брать в комплексе. Да и одной статьи маловато. Гаплогруппа N3 (N1c) изначально принадлежала монголоидам, в том числе чукчам, эвенкам, манси - и пришла с востока http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_N1c_(Y-ДНК) Ареал ее примерно совпадает с материнской гаплогруппой N http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231 У балтов она пришлая - видимо, результат ассимиляции финнов. Еще читайте антропологов - Бунака, Алексееву Т.И. о роли финно-угров в происхождении русского народа
