|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
13-Янв-11 20:02
(13 лет 11 месяцев назад)
После отделения Альтернативщиков от нормальной истории следует сделать следующий шаг: создать раздел "Историческая публицистика и политика XX-XXI веков", куда помещать все политизированные тексты из разделов истории 1918-1991 гг., 1992 и далее, Альтернативной истории (туда кое-что попало именно по причине политической ангажированности), Военной истории.
Критерии: сугубая политизированность текстов. Если автор стремится что-то разоблачить, открыть глаза на что-то, а не спокойно работает с источниками. Если автор - сам активный политик и стремится обосновать свои действия (не надо сюда включать мемуары и труды деятелей революции, ибо это уже источник). Если автор просто разглагольствует - плохо ли, хорошо - об истории и политике, но изучением источников не занимается.
Жгучие темы: революция 1917, гражданская война, репрессии, Великая Отечественная война, Сталин, еврейство и антисемитизм, незалежность прежних "братских республик", политика последней четверти века.
Источники (сборники документов) лучше оставлять.
Я думаю, подавляющее большинство такое предложение поддержат. Есть желающие прочесать тексты и выделить кандидатов в новый раздел? Туда много попадет.
|
|
|
|
Cucumis
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 12024
|
Cucumis ·
14-Янв-11 19:34
(спустя 23 часа)
agurets писал(а):
Если автор стремится что-то разоблачить, открыть глаза на что-то
Это во всех книгах так.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16022
|
Dark_Ambient ·
28-Мар-11 11:00
(спустя 2 месяца 13 дней, ред. 28-Мар-11 11:00)
agurets писал(а):
Я думаю, подавляющее большинство такое предложение поддержат.
только что увидел тему, но поддерживаю
agurets писал(а):
Есть желающие прочесать тексты и выделить кандидатов в новый раздел? Туда много попадет.
пара сотен раздач как минимум
надо прикрепить голосовалку
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 5272
|
vmakhankov ·
28-Мар-11 14:31
(спустя 3 часа)
agurets
Опять вылез братан agurets (((((
ИМХО, шило у Вас, в одном месте, брателло, жить оно Вам спокойно не даёт. Однозначно!
В чём я согласен с тов. Мухиным, так это в том, что интеллигенты умные слова знают, но смысла их не понимают.
agurets писал(а):
не спокойно работает с источниками
Это как - "спокойно работать"? Что такое "источник"?
agurets писал(а):
Критерии: сугубая политизированность текстов.
??? Как определяем?
agurets писал(а):
автор - сам активный политик и стремится обосновать свои действия
Т. е. желание обосновать свои действий это плохо?
agurets писал(а):
автор просто разглагольствует - плохо ли, хорошо - об истории и политике, но изучением источников не занимается.
По каким критериям будем определять, разлагольствует автор или дело говорит, и изучением источнов не занимается?
agurets писал(а):
Жгучие темы: революция 1917, гражданская война, репрессии, Великая Отечественная война, Сталин, еврейство и антисемитизм, незалежность прежних "братских республик", политика последней четверти века.
??? Без комментариев.
Не в обиду Вам будет сказано, брателло agurets, сразу вспомнился анекдот про боксёра: а ещё я ею ем.
"Думать - это не развлечение, думать - это обязанность". (с) Стругацкие А. и Б. Это и к Вам в полной мере относится, братан agurets.
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
30-Мар-11 18:21
(спустя 2 дня 3 часа)
Всецело поддерживаю. Готов помочь в составлении списка. Также предлагаю расширить раздел "Альтернативная история" до "Альтернативные исторические и филологические теории" и перенести туда раздачи соответствующего содержания из "Филологии" (их там не очень много, от силы пара десятков). Смысл идеи в том, что т.н. любительскую лингвистику за редчайшими исключениями невозможно отделить от "альтернативной истории" ибо первое, как правило, затевается ради второго.
Критерии отнесения текстов к публицистике на мой взгляд таковы:
1. В основе работы лежит не академическая проблема, а некая идеологема, а исторический материал, как правило избирательно, привлекается для ее обоснования. Иными словами, цель автора не работа с источниками и их научный анализ, а политика, идеология или пропаганда.
2. Автор не является профессиональным историком или признанным специалистом по проблеме. Т.е. если автор - историк, специалист по палеолитической керамике, внезапно начинает писать памфлеты про сталинские репрессии, то такое творчество следует признать публицистикой. В то же время, работы историков-любителей, посвященные сугубо историческим проблемам (напр., краеведение), публицистикой не являются.
3. Автор эксплуатирует "теорию заговора" (кругом враги, масоны, русо- украино- и прочие фобы)
4. Книга посвящена "актуальной истории". Само по себе - это не обязательно признак публицистики, но чаще всего подобные работы безнадежно далеки от науки.
5. автор работает не с первоисточниками, а с вторичной литературой, при этом его задачей является не популяризация научных исследователей, а то, что описано в п. 2.
Цитата:
Публици́стика — (от лат. publicus - общественный) - род произведений, посвященных актуальным проблемам и явлениям текущей жизни и общества. Играет важную политическую и идеологическую роль как средство выражения плюрализма общественного мнения, в том числе формирующегося вокруг острых проблем жизни.
Для публицистики изучение, теория есть всегда лишь средство, ведущее к определённой цели — практическому выводу. Можно сказать, что публицистика относится к науке об обществе и государстве, как технология к естествоведению: она черпает из науки обобщения и обращает их в наставления. Популяризует ли публицист выводы науки или сообщает результаты своего исследования, он делает это не для обучения, а для поучения, не для сообщения знаний, а для воздействия на ту политическую силу, которая называется общественным мнением. Поэтому в область публицистики входят только насущные вопросы, имеющие решающее значение в направлении текущей жизни; таким может явиться в данный момент и чисто теоретический вопрос, имеющий, при другой комбинации обстоятельств, исключительно научное значение.
PS. Для тех, кто в танке: раздел нужен не потому, что историческая публицистика - это "плохо" или "хорошо", а потому, что это другой жанр, отличный от жанра исторической монографии и науно-популярной литературы.
PPS. Огромная просьба к модераторам перенести тему в "Исторические науки" и добавить голосовалку.
|
|
|
|
psyKop
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 180
|
psyKop ·
30-Мар-11 21:17
(спустя 2 часа 55 мин.)
В общем сама идея неплоха, но может возникнуть ситуация, когда книга будет "на грани": между публицистикой и научно-популярной (ну слишком популярной) книгой. Это все же не Фоменко с Носовским, которых по прочтению пары книг можно было уже по фамилии автора относить в "Альтернативу". Отсюда вопрос: за кем будет последнее слово в определении грани в "щекотливых ситуациях"?
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
30-Мар-11 22:03
(спустя 45 мин.)
psyKop писал(а):
Это все же не Фоменко с Носовским, которых по прочтению пары книг можно было уже по фамилии автора относить в "Альтернативу". Отсюда вопрос: за кем будет последнее слово в определении грани в "щекотливых ситуациях"?
Не думаю, что таких книг будет много. Обычно уже по названию, аннотации о оглавлению можно понять в каком жанре написана книга и чего собственно хотел автор. Но исходя из того, как это происходит сейчас с "полуальтернативой" выглядеть это будет так: релизер постит туда, куда ему нравится. Если к моменту прихода модератора никто не возмущается, то подтверждают как есть, если возмущаются, то могут перенести, а могут и нет на усмотрение модератора.
|
|
|
|
psyKop
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 180
|
psyKop ·
31-Мар-11 18:54
(спустя 20 часов)
Gromescu, а как Вы считаете стоит обходиться с книгами, изданными в СССР с антибуржуазной (антизападной) подачей материала и, наоборот, с либеральными антисоветскими изданиями? Там ведь как, одни будут называть публицистикой "чужое", а наукой "свое". Как быть?
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
31-Мар-11 20:06
(спустя 1 час 12 мин.)
psyKop писал(а):
Gromescu, а как Вы считаете стоит обходиться с книгами, изданными в СССР с антибуржуазной (антизападной) подачей материала и, наоборот, с либеральными антисоветскими изданиями? Там ведь как, одни будут называть публицистикой "чужое", а наукой "свое". Как быть?
Советскую публицистику (равно как и дореволюционную) я склонен рассматривать скорее как исторический источник, а не как собственно публицистику, вся соль которой в актуальности и злободневности. Политизированные работы тех лет я бы оставил там, где они сейчас, возможно, за исключением откровенно агитпроповских книжек, где история упоминается лишь постольку-поскольку.
|
|
|
|
psyKop
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 180
|
psyKop ·
31-Мар-11 20:29
(спустя 22 мин.)
Gromescu, по правде говоря с Вашим последним сообщением я полностью согласен. Но так ли уж будут согласны с этим положением наши "либеральные" друзья, которые приравнивают альтеристорию с изложением истории в некоторых советских книгах?
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
13-Апр-11 05:17
(спустя 12 дней)
Интересно, разговор завязался спустя два месяца. Но, к сожалению, я связывался с модератором, который сообщил, что в ближайшее время открыть новый раздел по техническим причинам не получится. Поэтому я не стал настаивать на голосвании и сюда долго и не заглядывал.
Отвечаю одному гражданину. Оставьте "братанский" уровень разговора. Как раз не "братанам" надоедает смесь фоменкоидов с мухиными. Хорошо было бы, если бы "братаны" с "не братанами" поменьше пересекались. "Не братаны" меня прекрасно поняли.
Спорные авторы, конечно, найдутся, но основная масса "публицистов" видна невооруженным глазом. Для "не братанов".
"Публицисты", между прочим, бывают и весьма толковыми. Но не часто, к сожалению.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 2601
|
Milena N. Jordan ·
14-Апр-11 12:50
(спустя 1 день 7 часов)
Идея замечательная, полностью поддерживаю.
Печально наблюдать за тем, как стараниями некоторых раздел исторических наук превращается в нечто среднее между уголком родновера и филиалом кафедры марксизма-ленинизма.
|
|
|
|
heller
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
14-Апр-11 19:20
(спустя 6 часов)
vmakhankov писал(а):
В чём я согласен с тов. Мухиным...
Вот с Мухина и начнем
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
14-Апр-11 19:39
(спустя 19 мин.)
Gromescu писал(а):
Также предлагаю расширить раздел "Альтернативная история" до "Альтернативные исторические и филологические теории" и перенести туда раздачи соответствующего содержания из "Филологии" (их там не очень много, от силы пара десятков). Смысл идеи в том, что т.н. любительскую лингвистику за редчайшими исключениями невозможно отделить от "альтернативной истории" ибо первое, как правило, затевается ради второго.
Правильно!
|
|
|
|
basya28
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1288
|
basya28 ·
03-Май-11 15:59
(спустя 18 дней)
|
|
|
|
Richteur
Стаж: 16 лет Сообщений: 706
|
Richteur ·
03-Май-11 20:23
(спустя 4 часа)
Мне кажется, это очень дельное предложение.
Разделы исторических книг, к сожалению, очень сильно засорены политической публицистикой как "красного", так и (условно) "коричневого" толка.
Прополка однозначно пошла бы на пользу всем. Поэтому, идею создания подобного раздела поддерживаю.
Единственно, что нужно четче задать критерии принадлежности к "исторической публицистике".
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 568
|
cpt-nemo ·
05-Май-11 21:02
(спустя 2 дня, ред. 06-Май-11 09:51)
agurets писал(а):
После отделения Альтернативщиков от нормальной истории следует ... создать раздел "Историческая публицистика и политика XX-XXI веков", куда помещать все политизированные тексты...
Скажите, а творения Эли Визеля, Симона Визенталя, Рауля Хильберга, Стивена Каца, Рафаэля Лемкина, "дневник" Анны Франк - это "нормальная история" или "политически ангажированная публицистика"?
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
17-Окт-11 21:04
(спустя 5 месяцев 12 дней)
Прошло 9 месяцев. утробный период, так, может быть, мы все же родим дитя, то есть отдельный отдел публицистики? Вопрос к модераторам.
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
11-Ноя-11 11:42
(спустя 24 дня)
Для исторических источников,этнографии и археологии разделы однако нашлись...
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 5272
|
vmakhankov ·
11-Ноя-11 12:09
(спустя 26 мин.)
agurets писал(а):
я связывался с модератором, который сообщил, что в ближайшее время открыть новый раздел по техническим причинам не получится.
Gromescu писал(а):
Для исторических источников,этнографии и археологии разделы однако нашлись...
Господа-товарищи! Модератор вежливый человеком, никого никуда не посылает с ихними бредовыми идеями )))))))))))))))))))))))
А вы не поняли )))
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16022
|
Dark_Ambient ·
11-Ноя-11 14:10
(спустя 2 часа)
Gromescu писал(а):
Для исторических источников,этнографии и археологии разделы однако нашлись...
модераторы не слишком компетентны в вопросах науки / публицистики
тут нужна группа инициативных товарищей, которая идеологическую шелуху и альтернативный контент, выкладываемый в основном vmakhankov будет направлять в специальный раздел
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 31998
|
mpv777 ·
11-Ноя-11 15:46
(спустя 1 час 36 мин., ред. 11-Ноя-11 15:46)
Dark_Ambient писал(а):
модераторы не слишком компетентны в вопросах науки / публицистики
вроде ещё и экзамен не сдавали, а оценки уже выставили 
Dark_Ambient писал(а):
тут нужна группа инициативных товарищей
достаточно просто неравнодушных, да и нужны они не только данному вопросу
Для сведения: возможность создания новых подразделов действительно появилась, работа в этом плане идёт, конструктивные идеи принимаются.
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 5272
|
vmakhankov ·
11-Ноя-11 18:48
(спустя 3 часа)
Dark_Ambient писал(а):
идеологическую шелуху и альтернативный контент, выкладываемый в основном vmakhankov
Кажется, я проснулся знаменитым )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) - это я ржунимагу
|
|
|
|
антон с крыма
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 82
|
антон с крыма ·
12-Ноя-11 01:41
(спустя 6 часов)
Поддерживаю, готов помочь в составлении перечня "книг"
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16022
|
Dark_Ambient ·
12-Ноя-11 06:28
(спустя 4 часа)
mpv777 писал(а):
достаточно просто неравнодушных, да и нужны они не только данному вопросу
и такие имеются...достаточно посмотреть темы с подобными книгами
тут нужен алгоритм действий: например ЛС со ссылкой и просьбой перенести в соответствующий раздел
но это будет более эффективным с появлением раздела "публицистика"
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
12-Ноя-11 08:03
(спустя 1 час 34 мин.)
Мне кажется, нужно составлять каждому "неравнодушному" по два списка: один - "бесспорный", куда книги включать при железной уверенности, что автор - "публицист", и "спорный", авторы которого нуждаются в перекрестной проверке. Грань часто бывает зыбкой... Бывает, что автор работает с источниками, но, исходя из априорной политической идеи, толкует их тенденциозно. Тенденцию надо вычленять любую, в том числе и либеральную (не только сталинистскую).
Но публицистику участников событий (например, Лигачева, Рыжкова и т.п.) все же надо оставлять как источники. Даже если они "врут, как очевидцы".
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
26-Ноя-11 11:48
(спустя 14 дней)
Вопрос к модераторам: раздел "Публицистика, журналистика" - это и есть обещанный раздел "Исторической публицистики"? Это не совсем то же самое...
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 31998
|
mpv777 ·
26-Ноя-11 13:08
(спустя 1 час 19 мин.)
agurets
Это раздел для Публицистики в целом. Делить её на историческую и современную не будем, во всяком случае пока.
|
|
|
|
agurets
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
26-Ноя-11 19:04
(спустя 5 часов, ред. 26-Ноя-11 19:04)
То есть современные упражнения на тему 1917 г. или сталинской эпохи идет наряду с журналистикой? На практике это будет означать, что либо такая литература останется на старом месте, либо... люди, только зашедшие на сайт, и не догадаются, что она именно там. Из-за слова "журналистика" и столь же неопределенного слова "публицистика". Предложенная с самого начала название вполне включает и чисто журналистские писания на тему современной политики, и почти исторические труды...
Измените заголовок!
|
|
|
|
bt40076
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 52
|
bt40076 ·
04-Дек-11 13:37
(спустя 7 дней)
Как мне кажется, было бы логично сделать два отдела:
1) "Популярная историческая литература", куда отнести всю публицистику и научно-популярную литературу.
2) Научная и учебная литература - для монографий, сборников статей, а также учебников и справочников.
Деление по эпохе, до 1992 и после, на мой взгляд, не самое верное. Хотя идеология и накладывала свой отпечаток на советскую историографию, тем не менее, труды советских историков вполне себе научны (особенно, если касаются далеких от "актуальности" тем).
|
|
|
|
