[ итог ]
[ Опрос завершён ]
Всего проголосовало:
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
26-Мар-10 02:31
(15 лет 7 месяцев назад)
Есть предложение: из разделов по истории убрать многочисленные книги по так называемой "новой хронологии", сочинения Бушкова и прочих опровергателей обычной, нормальной истории. Пусть эти собратья по разуму резвятся в отдельной резервации и не отвлекают внимание большинства, которых сии сочинения, мягко скажем, не интересуют.
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
27-Мар-10 22:21
(спустя 1 день 19 часов, ред. 27-Мар-10 22:21)
Всецело поддерживаю. В этой теме обсуждаются перспективы отделения научной литературы вообще от прочих изданий.
Кроме того, неплохо бы вычистить националистическую литературу, теории заговора и книги по политологии.
|
|
|
|
антон с крыма
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 82
|
антон с крыма ·
27-Мар-10 23:18
(спустя 56 мин.)
Кстати да, насколько я вижу, их тоже не радует соседство с "натуралами". Пишут, мол, не нравится - убирайтесь из топика, чего лезете 
Так что, думаю, они тоже должны поддержать инициативу
|
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
28-Мар-10 00:18
(спустя 1 час)
Gromescu писал(а):
Всецело поддерживаю. В этой теме обсуждаются перспективы отделения научной литературы вообще от прочих изданий.
Кроме того, неплохо бы вычистить националистическую литературу, теории заговора и книги по политологии.
Понимаете, здесь очень легко с мутной водой выкинуть и ребенка. Часто критерии очень смутны. Возьмите хотя бы тему 1941 года. Надо ли отправлять в "альтернативщики" Солонина, например? По-моему, не надо, хоть он и политически ангажирован. Он все же апеллирует к источникам и не противопоставляет себя науке вообще.
А вот те, кто сами себя считают борцами с "прогнившей наукой", то пусть уходят в другой раздел. Они-то как раз пойдут - многие охотно.
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
28-Мар-10 01:19
(спустя 1 час)
agurets писал(а):
Понимаете, здесь очень легко с мутной водой выкинуть и ребенка. Часто критерии очень смутны.
Вся проблема упирается в квалификацию модератора. Если решение о том, в каком разделе должна находиться каждая конкретная книга будет принимать человек, разбирающийся в предмете, то сложностей с ребенком не возникнет.
Цитата:
Возьмите хотя бы тему 1941 года. Надо ли отправлять в "альтернативщики" Солонина, например? По-моему, не надо, хоть он и политически ангажирован. Он все же апеллирует к источникам и не противопоставляет себя науке вообще.
Прочитал аннотации к его книгам. Честно говоря, выглядит настораживающе. Впрочем, это раздел "Военная история", а "там другие ребята" (с) и критерии научности и вообще ценности тех или иных книг у военных историков, мягко говоря, отличаются от "гражданских".
По моему мнению, чистке нужно подвергнуть только раздел "Исторические науки. Издания 1992-по н.в.". Советская история и дореволюционные книги уже сами стали историей, историей исторической науки, и должны быть представлены во всем своем многообразии. Да и откровенная псевдоистория, или альтернативная история в основном начала появляться в постперестроечную эпоху.
|
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
28-Мар-10 05:53
(спустя 4 часа)
Ну и тут куча темных сюжетов. Все внутри-СНГшные сюжеты, репрессии, "голодомор", гумилевщина, бушковщина, радзинщина, суворовщина. Да и внутри академической как бы науки немало злобных разборок. Столкни лбами "норманистов" и "антинорманистов", и каждый из них с пеной у рта будет доказывать. что только они - настоящие, а те совсем к науке отношения не имеют. Если такой модератор попадется, то...
Поэтому помимо ясных критериев (фоменковщина, например) важен принцип самопределения. Против проклятой науки? Иди тогда туда. Не хочешь? Оставайся. Ведь не все любители, нечто сочинившие, идиоты. Бывает и наоборот.
|
|
|
|
hagnir
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 32255
|
hagnir ·
28-Мар-10 19:53
(спустя 13 часов)
всецело за создание отдельного раздела для альтернативной истории
|
|
|
|
sky_and_sea
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 34
|
sky_and_sea ·
30-Мар-10 11:08
(спустя 1 день 15 часов)
и я тоже всячески за создание раздела альтернативной истории! все время сильно удивлялся наличию "трудов" всевозможных фоменко в разделе для книг по истории.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
30-Мар-10 13:20
(спустя 2 часа 12 мин.)
Скромное мнение: за.
Но:
1. Сомневаюсь, что будет работать принцип самоопределения и адепты альтернативной истории поддержат это начинание.
2. Ежели это будет реализовано в добровольно-принудительном порядке - выдвигаются достаточно высокие требования к умеренности и адекватности модератора.
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
30-Мар-10 14:50
(спустя 1 час 29 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
1. Сомневаюсь, что будет работать принцип самоопределения и адепты альтернативной истории поддержат это начинание.
Ну они сами периодически плачутся, что их книги снабжают нелестными и критическими комментариями. Так что есть надежда на понимание с их стороны.
|
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
30-Мар-10 16:02
(спустя 1 час 12 мин.)
А как тут вообще привлечь модераторов? Сюда, как видно, немногие заглядывают. Как устроить например, опрос, прямо в разделе Исторической литературы. Чисто технически?
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
30-Мар-10 16:25
(спустя 22 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Скромное мнение: за.
А я, как фоменкоид, - против.
Все здесь взрослые люди, буквы знают. Прочитал фамилию "Фоменко", перекрестился, и пошёл мимо, прочитал в аннотации "мировой заговор, Атлантида, масоны ...", сплюнул три раза через левое плечо, пошёл дальше.
В чём проблема? Каждый сам для себя решает какие книги читать, какие нет.
Gromescu писал(а):
Ну они сами периодически плачутся, что их книги снабжают нелестными и критическими комментариями.
Национал-патриотический православно-языческий маразм. - вот это какого типа комментарий - нелестный или критический? Я понял - это комбинированный, нелестно - критический комментарий ...
Gromescu писал(а):
Так что есть надежда на понимание с их стороны.
Не дождётесь ...
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
30-Мар-10 17:27
(спустя 1 час 1 мин.)
vmakhankov писал(а):
А я, как фоменкоид, - против.
Все здесь взрослые люди, буквы знают. Прочитал фамилию "Фоменко", перекрестился, и пошёл мимо, прочитал в аннотации "мировой заговор, Атлантида, масоны ...", сплюнул три раза через левое плечо, пошёл дальше.
В чём проблема? Каждый сам для себя решает какие книги читать, какие нет.
У вас есть разумные аргументы против раздела альтернативной истории? Или только "Я фоменкоид и мне так хочется"?
Доводы за, на мой взгляд, таковы:
1. Улучшается структурирование материала (мухи отдельно, котлеты отдельно)
2. Уменьшится число пустого трепа за счет того, что люди в зависимости от своих интересов будут ходить в свои разделы: кому нужна альтернатива - проследуйте налево (или направо, как угодно), академическая история и научпоп - в другом направлении.
PS Может опрос прилепить для статистики?
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
30-Мар-10 17:52
(спустя 25 мин., ред. 30-Мар-10 17:52)
vmakhankov писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Скромное мнение: за.
А я, как фоменкоид, - против.
Подозревал, что примерно так и будет. Правда, надеялся, что Вы будете против не как фоменкоид, а просто как человек, которому небезразлична свобода выражения мнения или что-то в этом роде.
vmakhankov писал(а):
Все здесь взрослые люди, буквы знают. Прочитал фамилию "Фоменко", перекрестился, и пошёл мимо, прочитал в аннотации "мировой заговор, Атлантида, масоны ...", сплюнул три раза через левое плечо, пошёл дальше.
В чём проблема? Каждый сам для себя решает какие книги читать, какие нет.
Увы, буквы знают не только взрослые идеологически грамотные люди, которые умеют ограждать себя крестным знамением от неоязыческих козней или наоборот, каким неоязыческим заклятием от козней иудеохристианских. Помимо них, а так же вполне сформировавшихся любителей исторического фэнтэзи, которым объяснить, чем фэнтэзи отличается от истории уже не удастся, есть еще достаточно заметный процент людей, знакомство которых с историей ограничивается 2-3 прочитанными популярными книжками. Вот их - жалко. Проблема, на мой непросвещенный взгляд, чисто в этом.
Gromescu писал(а):
PS Может опрос прилепить для статистики?
Имхо, не помешало бы.
|
|
|
|
capitaneus2009
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 34
|
capitaneus2009 ·
30-Мар-10 18:06
(спустя 13 мин.)
Проблему, как мне кажется, следует рассматривать шире. На трекере настолько много литературы, что знакомится с ней (естественно когда не ищешь конкретную книгу) мягко говоря неудобно. Слишком громоздкие разделы, не помогла и недавно усовершенстованная хронологическая разбивка литературы по годам издания. Большинство интересуются конкретными темами, а не годами изданий. Поэтому нужно не только делить на "традиционную" и "альтернативную" историческую литературу, но и тематически. Иначе через год-два трекер в этой части будет напоминать свалку.
|
|
|
|
1974ar
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 132
|
1974ar ·
30-Мар-10 18:15
(спустя 9 мин.)
Гм, а куда попадут мерзкие популяризаторы истории, презренные адепты "фольк-хистори" вроде Азимова? Ведь им не место рядом с академической наукой!!!
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
30-Мар-10 19:06
(спустя 50 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Правда, надеялся, что Вы будете против не как фоменкоид,
Я горжусь этим званием!
Dr. Diehard писал(а):
есть еще достаточно заметный процент людей, знакомство которых с историей ограничивается 2-3 прочитанными популярными книжками. Вот их - жалко. Проблема, на мой непросвещенный взгляд, чисто в этом.
Для них мы с Vitautus'ом выложим раритет: "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии?" Аж в 5-ти томах, как раз для начинающих, всё разложено по полочкам ...
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
30-Мар-10 19:08
(спустя 2 мин.)
1974ar
Книг Азимова в исторических разделах целых две. Остальное почти все в "фантастике", что как бы символизирует, но ни к чему не обязывает. Скачал одну, посмотрел. Ну такой себе научпоп. Да, слабенький, но ничего такого страшного там нет. Похоже, компиляция из каких-то авторов. Без ссылок. Куда это девать? Да оставить там, где лежит. Для меня, положим, с профессиональной точки зрения, такая литература не представляет никакого интереса. Те, кто просто интересуются историей, возможно, найдут для себя что-то интересное, будет стимул почитать что-то более серьезное и узко специальное.
|
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
30-Мар-10 21:28
(спустя 2 часа 19 мин.)
capitaneus2009 писал(а):
Поэтому нужно не только делить на "традиционную" и "альтернативную" историческую литературу, но и тематически. Иначе через год-два трекер в этой части будет напоминать свалку.
Да, но если пытаться все сразу, то обычно не получается ничего. Поэтому сначала лучше разделить художественную самодеятельность от науки. А там видно будет. В начале обсуждения давалась ссылку на ту же тему, но вообще о науке "ненауке" (лженауке). И от многотемья все утонуло в трепе по частностям. Ведь в кажлой гауке свои тараканы: фоменко откуда пришел к нам, из какой науки? Причина ведь, если вдуматься, в физмат-тараканах... Поэтому лучше не растекаться мыслию по древу.
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 33278
|
mpv777 ·
30-Мар-10 21:38
(спустя 9 мин.)
Добавлен опрос вверху темы
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
31-Мар-10 11:25
(спустя 13 часов)
Gromescu писал(а):
националистическую
Вот как?
"русские свинюшки ехали в метро по своим "важным" делам, а в итоге попали в ад - это ли не смешно." от пользователя dshvbkdbgsvfgley
И всё тихо.
agurets писал(а):
по так называемой "новой хронологии",
sky_and_sea писал(а):
все время сильно удивлялся наличию "трудов" всевозможных фоменко
Да перестаньте. С "официальной" историей покончено.
Вот
Либо так, либо опять объявлять генетику(нынешнюю, а не 1935 года!) лженаукой.
Так, что многие поклонники Фоменко будут только рады отойти подальше он ортодоксальной "истории".
vmakhankov Наше дело правое.
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
31-Мар-10 12:02
(спустя 37 мин.)
groks писал(а):
Наше дело правое.
Согласен, и победа будет за нами ...
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 699
|
Gromescu ·
31-Мар-10 12:58
(спустя 56 мин.)
groks
vmakhankov
Давайте не будем отклоняться от темы и устраивать здесь очередной холивар на тему Фоменко vs история. Приберегите свой пафос ниспровергателей "традиционной науки" и правдорубув для более подходящего случая.
Тема предполагает ваши конкретные предложения и пожелания:
- нужен ли новый раздел или нет и почему?
- что должно попасть в новый раздел и почему (по каким критериям отделить академические исследования от альтернативного взгляда на прошлое)?
- как организовать выделение нового раздела и его корректную модерацию?
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
31-Мар-10 13:39
(спустя 41 мин.)
Gromescu писал(а):
нужен ли новый раздел или нет и почему?
Не нужен, потому что невозможно установить точные критерии отбора книг в раздел;
Gromescu писал(а):
что должно попасть в новый раздел и почему (по каким критериям отделить академические исследования от альтернативного взгляда на прошлое)?
Неизвестно что должно попасть в новый раздел, потому что невозможно установить критерии отбора книг (книги из серии "Загадки древних цивилизаций" это какая история: академическая или альтернативная?)
Gromescu писал(а):
его корректную модерацию
Невозможно организовать в принципе, всегда будут недовольные ...
И самое главное - пускай каждый сам для себя решает, какая история академическая, а какая альтернативная.
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
31-Мар-10 14:04
(спустя 24 мин.)
Gromescu Проиллюстрировал предвзятый подход. И чванство.
Непонятно, что теперь называть "академической" историей? Разделение не нужно.
Нужно - создать разделы обсуждения. Тематические.
Была общая изба-читальня. Обсуждали, советовались, спорили, ... . Нет - закрыли и в общую говорилку снесли, там темы были успешно забиты троллями и всезнайками и уехали вниз.
Ответ типичный - "форум не самоцель, у нас тут трекер".
А что релизы забиваются в непримиримых боях чуть не по сотне страниц? И споры там ... не совсем корректные. Модераторам по всему этому изобилию насаться круглосуточно?
При этом есть пример: https://rutr.life/forum/viewforum.php?f=1598 "На нашей фабричке ..."
И уж давно. Модераторам только замки на отработанные темы вешать остаётся. (Ну и Джуниоров№... банить).
Им отдельное спасибо. Таких отличных ребят поискать!
А было туго - матюки, обиды, баны загадочные, ... .
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
31-Мар-10 14:52
(спустя 47 мин., ред. 31-Мар-10 14:52)
vmakhankov писал(а):
невозможно установить точные критерии отбора книг в раздел;
Например, таким критерием мог бы стать постулат о глобальной фальсификации истории, лежащий в основе концепции автора. Лингвофричество так же.
vmakhankov писал(а):
книги из серии "Загадки древних цивилизаций" это какая история: академическая или альтернативная?
Имхо, это - популярная академическая история.
vmakhankov писал(а):
Gromescu писал(а):
его корректную модерацию
Невозможно организовать в принципе, всегда будут недовольные ...
И самое главное - пускай каждый сам для себя решает, какая история академическая, а какая альтернативная.
Недовольные всегда были, есть и будут.
Структурирование разделов по принципу академическая/альтернативная во-первых действительно повысило бы удобство пользования трекером. Во-вторых, человек не искушенный в истории, и первый раз заходящий скачать и почитать что-нибудь популярно-развлекательное, просто имеет право знать, где альтернативная, а где неальтернативная, с точки зрения современной науки, история. Если хочется человеку шокирующих откровений и чувства принадлежности к оппозиции косной и продажной официальной науке - налево, хочется чего-нибудь менее экстремального - направо.
groks писал(а):
Да перестаньте. С "официальной" историей покончено.
Вот
Либо так, либо опять объявлять генетику(нынешнюю, а не 1935 года!) лженаукой.
Вот это сейчас была "защита Чубаки"?  Классика.
А, если не секрет, какая вообще связь между Клесовым и НХ?
groks писал(а):
Gromescu писал(а):
националистическую
Вот как?
"русские свинюшки ехали в метро по своим "важным" делам, а в итоге попали в ад - это ли не смешно." от пользователя dshvbkdbgsvfgley
И всё тихо.
Давайте все-таки не будем демагогией здесь заниматься и изображать адептов альтернативных версий истории борцами за счастье народа, а адептов традиционной истории - безродными космополитами и русоненавистниками. Ибо - неправда. С dshvbkdbgsvfgley - все ясно. Достаточно посмотреть на профиль. Только оно-то здесь при чем? Типа скрытый агент неальтернативной истории?
|
|
|
|
agurets
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 215
|
agurets ·
31-Мар-10 16:18
(спустя 1 час 26 мин.)
vmakhankov писал(а):
Gromescu писал(а):
нужен ли новый раздел или нет и почему?
Не нужен, потому что невозможно установить точные критерии отбора книг в раздел;
И самое главное - пускай каждый сам для себя решает, какая история академическая, а какая альтернативная.
Нет уж, кое-что установить можно. Если человек изрекает такие вещи, как Вы, то ему надо в другой раздел. Опровергаешь традиционную историю и сам публично об этом говоришь (и автор, которого помещаешь на трекере, такой же)? Иди туда. Очень ясный критерий.
Повторяю, большинство посетителей исторических разделов - люди традиционных взглядов, и их ваши "икооборчества" большей частью их злят. Это факт достаточно объективный и понятный. Становитесь модератором этого другого раздела и рулите там. Флаг Вам в руки. опровергайте все и вся в рамках своей общины. А со своим уставом в чужой монастырь не лезьте.
Вернее, залезли уже - стараниями книготорговцев, которые некогда засандалили фоменок в общие разделы истории. Но на то они и торгаши... И пошло...
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
31-Мар-10 16:40
(спустя 21 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
А, если не секрет, какая вообще связь между Клесовым и НХ?
А там разве нет его статей? Есть. Советую хоть по диагонали просмотреть.
Повторю - нет больше "академической" истории. Надо новую придумывать. По датам Фоменко гораздо ближе получается, даже длинновато.
Dr. Diehard писал(а):
постулат о глобальной фальсификации истории
Т.е. вся фальсифицированная в угоду политическим, религиозным, ... деятелям "официальная" история в один раздел? А подтверждённая данными точных наук "альтернативная" в другой?
Тогда альтернативщики согласятся. При соответствующих названиях - фальсифицированная/альтернативная.
В общем - занимаетесь ерундой. Пытаетесь показать своё превосходство(в чём?) над "альтернативщиками".
Dr. Diehard писал(а):
С dshvbkdbgsvfgley - все ясно
Что ясно? У данного пользователя нет в профиле красной строки "забанен". И пост не затёрт.
И это неправильно.
Мне одному это не нравится? А остальных устраивает?!
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
31-Мар-10 18:22
(спустя 1 час 42 мин., ред. 31-Мар-10 18:22)
groks писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
А, если не секрет, какая вообще связь между Клесовым и НХ?
А там разве нет его статей? Есть. Советую хоть по диагонали просмотреть.
Повторю - нет больше "академической" истории. Надо новую придумывать. По датам Фоменко гораздо ближе получается, даже длинновато.
Да ну? Я посмотрел. А Вы?
**********************
То что Клесов ссылается на классические данные радиоуглеродной датировки и дендрохронологии и считает, что молекулярная генетика подтверждает традиционную хронологию событий, - не смущает?
Вы хотите в этом топике дискредитировать НХ? Спасибо, не надо.
groks писал(а):
В общем - занимаетесь ерундой. Пытаетесь показать своё превосходство(в чём?) над "альтернативщиками".
 Ога. Занимаемся. Ей. И пытаемся доказать. Его самое. Только не мы. И не над альтернативщиками.
Пруф:
скрытый текст
groks писал(а):
Т.е. вся фальсифицированная в угоду политическим, религиозным, ... деятелям "официальная" история в один раздел? А подтверждённая данными точных наук "альтернативная" в другой?
Тогда альтернативщики согласятся. При соответствующих названиях - фальсифицированная/альтернативная.
Вот она где безупречная праведность, безукоризненная компетентность и истина в последней инстанции. А также похвальная умеренность и корректность в оценках.
groks писал(а):
Что ясно? У данного пользователя нет в профиле красной строки "забанен". И пост не затёрт.
И это неправильно.
Мне одному это не нравится? А остальных устраивает?!
Что Вы говорите. Какое совпадение. Я тоже не вижу там красной строки "забанен". И мне тоже это не нравится. А почему Вы этим возмущаетесь не в исходном топике, а здесь? Чисто зафлудить тему? Почему письма модераторам не пишете?
В общем - занимаетесь ерундой.(с)
groks писал(а):
А что релизы забиваются в непримиримых боях чуть не по сотне страниц? И споры там ... не совсем корректные. Модераторам по всему этому изобилию насаться круглосуточно?
groks Сообщений: 3732
Да, доколе?
ссылки запрещены!
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
31-Мар-10 18:26
(спустя 3 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
groks Сообщений: 3732
Да, доколе?
Нехорошо. Неприлично. Но уже привычно.
Поскольку: https://rutr.life/forum/viewforum.php?f=1598 Там побольше есть. И это очень хорошо!
Dr. Diehard писал(а):
Да ну? Я посмотрел. А Вы?
А я обе части.
**************
...
Dr. Diehard писал(а):
Почему письма модераторам не пишете?
Написал. Ответа не получил. "Другие действия"?
ссылки запрещены!
|
|
|
|
