|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
04-Янв-09 20:12
(15 лет 10 месяцев назад)
Из увиденного в интернете: 1) 2.35:1 - оригинальный формат многих кинокартин, т.н. OAR (Original Aspect Ratio). Таковым считается формат, в котором фильм шел в кино (не секрет ведь, что для кинотеатр - основное место проката картины).
Композиция кадра делается в первую очередь под OAR. Спецэффекты - тоже зачастую делаются только для этого формата (об этом подробнее ниже) 2) На DVD стараются выпускать фильмы в OAR, передавая задумку оператора, режиссера и т.д. Отсюда и 2.35, который на любом дисплее сегодня будет идти с полосками. Эстетам на них плевать, лицам же, которых жаба давит за неиспользованное место на экране, можно предложить а) покупать 4:3 версии (таковых полно в R1); б) зумить вручную плеером. Я лично хочу видеть картинку такой же, как в "оригинале" - в кино. 3) По поводу "обрезания" - крайне больная тема, вызывающая у непосвященных чувство, что их обокрали. Очень часто полноэкранная версия показывает какую-то часть картинки "под черными полосами". Это обусловлено одной просто вещью - особенностями съемки. Дело в том, что кинопленка имеет формат 1.37:1 - и снять широкоэкранное кино на ней можно двумя способами. Первый - поставить линзу, которая на входе будет анаморфировать изображение и писать его вытянутым на весь кадр, в кинотеатре обратная линза в проекторе будет разворачивать картинку до нормальных пропорций (т.е. технология аналогичная анаморфу на DVD). Именно так еще с 50-х годов начали снимать 2.35:1 и успешно продолжают до сих пор. Называлось это тогда Cinemascope, сегодня - Panavision. Полнокэранное изображение в таком случае получить можно только выкинув 40% нужной информации по бокам (так называемый Pan&Scan). Второй способ - прост до безобразия. Снимать со стандартными сферическими линзами, просто закрыв ненужные части картинки сверху и снизу. Если закрывать их на этапе съемки (т.н. hard matte) - то информация под рамкой утеряна и полный экран можно сделать опять только Pan&Scan. Но чаще снимают в полный кадр (на мониторах у оператора просто нанесена рамка нужная), а кадрируют картинку после - это soft-matte. Так сняты практически все фильмы 1.85:1. Получить полноэкранную версию в этом случае просто - убираем "черные полосы" - вуаля. Это open-matte. Есть одно "но" - в кадры начинают лезть микрофоны, декорации, эффекты опять же нужно пан-сканировать, т.к. для удешевления их делают лишь под OAR - киношный формат. Примеров глюков после open-matte - масса. Опять же эстеты - предпочитают смотреть картину, такой, какой она задумывалась, поэтому и в этом случае будут смотреть 1.85:1. Народ попроще - ликует, но стоит помнить, что эта порция экрана не несет никакой смысловой нагрузки и изначально не должна была попасть в камеру. С 2.35:1 в этом случае тяжелее, т.к. страдает качество сильно - используется лишь узкая часть негатива, зерно большое и т.д. Поэтому до конца 80-х 2.35:1 делали лишь в Panavision. Однако, отказавшись от звуковой дорожки на пленке (она все рано уже пишется отдельно), кадр можно расширить до ~1.7:1.
Soft-matte процесс снятия 2.35:1 на такую пленку назвали Super35. И он в последнее время получил очень большое распространение. Из оригинального мастеркадра там вырезают нужную для широкого формата часть, а для видео вырезают "квадрат". В первой версии мы видим больше по бокам, во второй - снизу и сверху. Опять же, используют этот процесс не для того, чтобы для home video забацать классный трансфер - а из-за того, что процесс съемки проще, а сферические линзы - универсальнее (анаморфный Panavision имеет множество ограничений). Да и эффекты накладывать на него легче (картинка идет в нормальных пропорциях, а не сжата, как в Panavision). К слову, эффекты опять же зачастую делают только под OAR, поэтому даже в open-matte Super35 может быть обрезаны кадры со спецэффектами. К слову, в Super35 сняты все последние блокбастеры, включая Властелина Колец - и в полноэкранных версиях можно увидеть "кое-что под рамками" - никто не хочет себе LOTR в фулскрине? Резюмирую - 2.35:1 - это OAR, мечта эстета Если наплевать на композицию кадра, и прочие синефильские заморочки и хочется любым способом избавиться от черных полос - варианты я уже указал выше. И сразу предупрежу - о предложениях "подрезать 2.35 до 1.85:1" или "показывать мастер кадр в Super35" можно сразу забыть, никто этим заниматься не будет, как показывает практика. Первое реализуется на плеере банальным зумом, а второе - привносит дополнительные производственные затраты. Ситуация же такова - "черные полосы" или не замечают, или не терпят вообще, а делать что-то среднее для пары процентов любителей - никто не будет. Как это всё может использоваться на DVD: 1) фильм формата 4:3 вписан в кадр с aspect 4:3. Леттрербоксирование не нужно. Часто используемый формат, особенно для ТВ записей и старого кино. На ТВ 4:3 заполнен весь кадр. 2) фильм формата 4:3 вписан в кадр с aspect 16:9. Леттрербоксирование нужно - добавлением полос по бокам. Потерю горизонтальной четкости восполнить невозможно. Полных фильмов в таком формате не встречал, да и неправильно это. Но попался диск Скалолаз от Твистера, где заставка "Твистер" сделана именно так. На ТВ 4:3 это смотрится как квадрат, окруженный с 4-х сторон черными полосами. На ТВ 16:9 полосы были бы только с боков. 3) фильм формата 16:9 (~1,77:1) вписан в кадр с aspect 4:3. Леттрербоксирование нужно - добавлением полос сверху/снизу. В основном старые выпуски на DVD. Неоптимальное использование площади кадра. Потерю вертикальной четкости восполнить невозможно. Наша лицензия любит использовать этот формат. 4) фильм формата 16:9 (~1,77:1) вписан в кадр с aspect 16:9. Леттрербоксирование не нужно. Оптимальное использование площади кадра. На ТВ 16:9 заполнен весь кадр. 5) фильм формата 2,35:1 вписан в кадр с aspect 4:3. Леттрербоксирование нужно - добавлением полос сверху/снизу. Полосы слишком широкие -> самое неоптимальное использование площади кадра. Потерю вертикальной четкости восполнить невозможно. Часто изображение значительно менее резкое. На ТВ 4:3 и 16:9 видны полосы сверху/снизу. 6) фильм формата 2,35:1 вписан в кадр с aspect 16:9. Леттрербоксирование нужно - добавлением полос сверху/снизу. Лучший способ хранения на DVD для широкоэкранных фильмов. На ТВ 4:3 и 16:9 видны полосы сверху/снизу. Особый случай - фильмы 1,66:1. Есть 2 варианта:
1) Леттербоксирование сверху/снизу и доведение до кадра 4:3.
2) Леттербоксирование сбоков и доведение до кадра 16:9. Тем не менее ответ на главный вопрос: ЗАЧЕМ?
Ответ очень простой, хотя и двусложный:
1. Помимо телевизоров, компьютеров и даже плазм - огромное количество любителей кино смотрят фильмы с помощью проекторов на экране. В подобном случае чем шире - тем лучше.
2. Вам бы понравилось, если бы ваше сообщение обрезали, убрав важную по вашему мнению часть? Вот и режиссерам не нравятся, когда их кадр режут и убирают важные по их мнению части. Когда фильм остается в оригинальном виде без купюр, не только многие режиссеры рады, но и любители кино, которые смотрят фильм в том виде и формате, в каком он был задуман.
Фильм снимается в основном на 35 mm пленку, которая имеет формат 4:3.
В кинотеатрах же, в основном, фильм показывают в широкоформатном варианте.
Раньше, когда режиссеры были еще наивные, подобная операция производилась самым примитивным образом - на проекционных линзах в кинотеатрах устанавливались сверху и снизу пластмассовые полоски и соответственно вверх и низ картины не был виден.
Такой процесс назвали soft matte.
Однако, не все кинопрокатчики были обязательными. Некоторые полоски ставить забывали, или просто не хотели. И все бы ничего, но когда в любовной сцене на экране сверху начинала свисать микрофон, а снизу под краватью было видно осветителя - зритель начал ржать, а режиссеры начали сердиться.
Выход был найден довольно быстро, при дупликации пленки вверх и низ начали вырезать и оставлять вместо них черные полоски.
Такой способ назвали hard mate.
Изредка, использовали еще один способ для получения широкофрматного изображения на пленке 4:3. Прямо во время съемок применяли анаморфную (исскажающую) линзу, которая как бы сжимала снимаемую картину сбоков, из-за чего все вещи и лица выглядили на пленке истощенными. В кинотеатрах устанавливалась на проекторах специальная анаморфная линза, действие которой было прямо противоположное - раздвигать изображение в стороны, делая его опять широкоформатным.
Этот процесс получил название анаморфный.
Но все это относится к кинопленке, а не к DVD. Тем не менее начал я именно отсюда вот по какой причине:
DVD не делается непосредственно с кинопленки. Исходником служит обычно DV, D1, в редких случаях Digital Betacam, и как полный идиотизм - Beta SP. Все эти исходники имеют разные параметры, но одно у них общее - это разрешение. Оно точно такое же как и DVD - 720х480 (отсюда и далее все цифры только для NTSC).
DV, D1, Digital Betacam или Beta SP - это промежуточный этап между кинопленкой и DVD. И для того, чтобы изображение попало на эти носители, осуществляют довольно сложную и крайне дорогостоющую процедуру под названием film-to-tape transfer.
Эту процедуру, начали осуществлять не с приходом DVD, LD или даже VHS. Ее начали делать с началом телевещания, а когда появились VHS и LD (Laser Disc), то процесс пошел полным ходом.
Но сразу же, возник вопрос - а нужно ли для обычного 4:3 телевизора широкоформатное изображение, тем более что все носители имели формат также 4:3?
Каков был ответ, ты можешь легко себе представить.
Так как к тому времени уже было крайне мало кинопленок с soft matte, которые хранили изначально картинку 4:3, а даже те, которые и сохранились в необрезанных краях имели микрофоны и провода, что не могло быть использовано в конечном изображение, то трансферщикам приходилось практически всегда использовать широкоформатную картинку.
А к тому времени широких форматов было столько, что просто лень перечислять.
Скажем так - от 1,66:1 (European movies) до 2,7:1 (Ultra Panavision).
Какой сделать конечную картинку на цифровом носителе?
Выбор был не велик - или сохранять соотношение сторон, оставляя сверху и снизу черные полосы, или адоптировать ее под обычный телевизор (4:3).
С первым все было относительно просто, кроме конечно большого недовольства телевизионщиков, и подобный процесс получил название letterbox.
А вот для второго применяли один из двух процессов:
Первый был - тупо в бубну - брали ровно середину картинки, накладывали рамку 4:3, и все что оставалось по бокам просто вырезалось.
Такой процесс назвали full frame.
Когда навырезали так, что из двух себеседников по краям никого не было видно, поняли, что так дальше дело не пойдет и начали уже рамку двигать вправо-влево, в зависимости от того, что оператор трансфера посчитал наиболее важным в кадре.
Такой более осмысленный процесс получил название pan&scan.
Правда был еще один вариант - все тот же анаморф, но его применяли крайне редко.
Дело на самом деле не в том, что было мало источников, это явное заблуждение. Так как кинопленка имеет не цифровую, а химическую основу, то ее относительное разрешение в несколько раз превышает любой цифровой формат. Такая разница могла позволить абсолютно из любого источника создать анаморфное изображение. Для этого, достаточно было взять, например, обычную кинопленку и при переносе изменять разрешение по горизонтали чуть больше, чем по вертикале. В конечном итоге, на цифровом носителе было бы некое подобие анаморфной кинопленки.
Проблема была в другом, дело в том, что на тот момент, не было ни одного видеомагнитофона, LD-плеера, телевизора или даже проектора, способных работать с анморфным изображением. По стандартам VHS и LD, ни видеомагнитофон, ни LD-плеер не способны подстраивать анаморфное изображение под обычный телевизор. Они способны показать его так, как есть, то есть в вытянуто-исскаженном варианте. Тем не менее, кроме обычных VHS и LD с картинкой 4:3, выпускались не только широкоформатные (они изначально считались коллекционными специальными изданиями), но и анаморфные VHS и LD.
Подобная продукция была крайне единичной и предназначалась для владельцов Hi-End проекторов, которые хотя и не были способны работать с анаморфным изображением, но зато к ним продавались специальные приставочные анаморфные линзы (несколько тысяч долларов за штуку).
Итак, понятно, что к моменту появления DVD подавляющее большинство фильмов уже имели трансфер на цифровые носители, из которых 2/3 были 4:3, 1/3 широкоэкранные и ничтожная часть - анаморфные.
И вот тут начинается котовасия.
Студии начали делать все, что им вздумается.
Исходников считай 2 - широкоформатный и 4:3, а DVD предусматривает следующие варианты:
Full Frame - для DVD это оначает, что изображение с исходника 4:3 был прямо перенесено на DVD.
Pan&Scan - для DVD это означает, что изображение изначально является широкоформатным, и в таком виде перенесено на DVD (черные полосы сверху и снизу). Но сам плеер, демонстрирует это изображение, не как широкоформатное, а как 4:3, использую ту же самую технику, как и оператор трансфера - анализируя картинку. Естественно, сам плеер не может анализировать картинку, и для этого, во время мастеринга ставятся специальные метки, которые позволяют определять плееру какую часть широкоформатной картинки в этот момент демонстрировать на обычном телевизоре. Фактически, при этом осуществляется небольшое зумирование картинки.
Надо заметить, что на сегодня, существует лишь ничтожное количество дисков, у которых есть эта функция (специальные метки), и поэтому многие путают этот режим с режимом Full Frame.
Letterbox - широкоформатная картинка перенесена на DVD (черные полосы сверху и снизу).
При демонстрации на обычном 4:3 телевизоре эти полосы также видны.
Anamorphic - широкоформатная картинка переносится на DVD таким способом, что заполняет все пространство 4:3 (без черных полос). Таким образом, подобная картинка на самом DVD выглядит точно также, как кадр анаморфной кинопленки - вытянутые лица и истощенные вещи.
При этом, конечный результат на телевизоре зависит от следующих вещей:
- режим выставленный на самом плеере
- тип телевизора (16:9 или 4:3)
- наличие у обычного телевизора 4:3 функции широкоформатного просмотра (16:9).
На самом плеере может быть выставлен режим - widescreen или lettrebox (в зависимости от производителя эти режимы могут на разных плеерах называться по разному).
Если выставлен режим widescreen, то на телевизоре
4:3 - вытянутые лица
16:9 - правильно пропорциональное изображение
4:3 (с функцией 16:9 - функция выключена) - вытянутые лица
4:3 (с функцией 16:9 - функция включена) - правильно пропорциональное изображение (черные полосы сверху и снизу).
Для чего это нужно в последнем случае?
На самом деле, эта функция представляет собой обычное изменение развертки экрана по вертикали, которое любой мог видеть на старых типах телевизоров, когда сам крутил ручку настройки. Фокусировка луча менялась так, что все изображение показывалось только в центральной части и при этом лица становились плоские и блинообразные. В данном случае, подобный режим позволяет демонстрировать анаморфное изображение в правильной пропорции с одной стороны, и с наиболее высоким разрешением по вертикали с другой (х480).
Если выставлен режим letterbox, то в зависимости от типа плеера и производителя letterbox filter начинает производить одну из двух операций:
- у дешевых и простых плееров он просто вычитает из изображения каждую четвертую телевизионную строку, и изображение принимает правильные пропорции засчет снижения разрешения по вертикали на 25%
- у дорогих и сложных, этот фильтер начинает проихводить сложные математические операции с изображением, пытаясь по сути сделать то же самое - из 4-ых строк сотворить 3.
Правда, в зависимости от типа процесса - вычитание или преобразование - качество заметно различается. PS. Информация к размышлению - полноэкранные версии (выпускаемые для техасских фермеров в США с телевизорами 73-года), в цивилизованной Европе - не переиздаются (разве что только вместе с широкоэкранной версией на одном диске, но отдельно - ни-ни).
|
|
<<LexuS>>
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 10
|
<<LexuS>> ·
04-Янв-09 20:57
(спустя 44 мин.)
Одно уточнение. Всё-таки насколько я знаю 35мм плёнка имеет пропорции 3:2 (36х24 мм)
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
05-Янв-09 00:47
(спустя 3 часа, ред. 05-Янв-09 00:47)
<<LexuS>> писал(а):
Одно уточнение. Всё-таки насколько я знаю 35мм плёнка имеет пропорции 3:2 (36х24 мм)
Не совсем. Wikipedia о кинопленке 35мм
+ она же, но английская о Super35 с картинками
|
|
akarma
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 276
|
akarma ·
30-Янв-09 12:51
(спустя 25 дней)
Это настоящее зло - черные полосы. Приходится пользоваться зумом....
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
06-Фев-09 10:43
(спустя 6 дней)
akarma писал(а):
Это настоящее зло - черные полосы. Приходится пользоваться зумом....
и ...
НЕ видеть половину изображения. Ну что же, на вкус и цвет все фломастеры разные))
|
|
akarma
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 276
|
akarma ·
06-Фев-09 14:41
(спустя 3 часа)
Dmitry_N писал(а):
и ...
НЕ видеть половину изображения. Ну что же, на вкус и цвет все фломастеры разные))
Ну во первых, ни о какой "половине" речи не идет. Меньше. Во вторых, я не вижу другого решения. Любоваться на смачные черные полосы и узкую полоску изображения нет никакого желания...
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
07-Фев-09 13:17
(спустя 22 часа)
Телевизоры 16х9 уже прочно вошли в нашу жизнь. 1,85:1 на них показываются без полос, а 2,35:1 имеют не такие уж и широкие полосы (сантиметра 3-4). Если формат телевизора 4х3, то если и масштабировать, то хотя бы до уровня 1,85:1.
(это так, мое лично мнение) PS. кризис... где же моя панелька 52'
|
|
akarma
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 276
|
akarma ·
07-Фев-09 13:57
(спустя 40 мин., ред. 07-Фев-09 13:57)
Dmitry_N писал(а):
Телевизоры 16х9 уже прочно вошли в нашу жизнь. 1,85:1 на них показываются без полос, а 2,35:1 имеют не такие уж и широкие полосы (сантиметра 3-4). Если формат телевизора 4х3, то если и масштабировать, то хотя бы до уровня 1,85:1.
(это так, мое лично мнение) PS. кризис... где же моя панелька 52'
У меня телек как раз 16:9. Смотрю в основном, BDRip и HDTV. А там большинство рипов в разрешении 500 с копейками по вертикали ( ХД, млин ) - смотрится ну совсем не айс с этими долбаными полосками ( кстати, СОВСЕМ не 3-4 см, а больше). Когда попадается нормальный рип в 720р разница сразу на лицо...
Зы. Кстати, если хотите увидеть смачные черные полосы, посмотрите "Викинги" DVD5 - релиз на этом трекере....
|
|
Евгений_Царь
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 195
|
Евгений_Царь ·
19-Фев-09 03:24
(спустя 11 дней, ред. 19-Фев-09 03:24)
Dmitry_N писал(а):
даже в open-matte Super35 может быть обрезаны кадры со спецэффектами
Это очень интерестно! Спасибо!
Тут всё понятно.. Только когда речь идёт не о драммах, комедиях, и т.д.
т.е. фильмах без толпы.
Вот примеры нескольких фильмов выпущеных с лицензией AR 16:9
С первой страницы фильмов на форуме
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1505371
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1359420
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=962819
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1110883
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=506817
Это всё Open Matte?
А когда или кем используется этот Open Matte?
т.е. Когда можно уверенно Рипать фильм с OAR 2,4:1 в AR 1,78:1?
И когда он используется, где об этом узнать?
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
10-Мар-09 21:06
(спустя 19 дней)
http://www.imdb.com/title/tt0954981/technical - Cass
http://www.imdb.com/title/tt0348333/technical - Waiting...
http://www.imdb.com/title/tt0848557/technical - Diary of the Dead
http://www.imdb.com/title/tt1073498/technical - Meet the Spartans
http://www.imdb.com/title/tt0120804/technical - Resident evil
Все фильмы, кроме Cass, имеют AR 1,85:1. У Cass 1.66:1, т.е. его даже специально, похоже, подрезали сверху и снизу.
Евгений_Царь писал(а):
А когда или кем используется этот Open Matte?
т.е. Когда можно уверенно Рипать фильм с OAR 2,4:1 в AR 1,78:1?
И когда он используется, где об этом узнать?
Узнать можно на imdb.com оригинальный формат. А когда на что попадешь, никогда не знаешь...
|
|
Смыч
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 917
|
Смыч ·
12-Апр-09 21:53
(спустя 1 месяц 2 дня, ред. 13-Июн-10 21:25)
А вот такой банальный вопрос: 4:3 -- это 720x576 пикселей,
16:9 -- это 720x480 пикселей. Но ведь 4 / 3 = 1,3(3), однако 720 / 576 = 1,25
и
16 / 9 = 1,7(7), однако 720 / 480 = 1,5. Так что, создатели DVD-Video формата считать не умели?
|
|
silv
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1250
|
silv ·
12-Апр-09 23:02
(спустя 1 час 9 мин.)
Смыч
Банальный ответ: 4:3 и 16:9 — это два разных видеорежима. Есть еще, например, 2,35:1.
720×576 и 720×480 — это стандарты размера кадра в PAL/NTSC. Никакой связи между первыми и вторыми парами нет. Вообще. Хотя, разумеется, каждое конкретное видео с DVD непременно имеет обе характеристики: систему цветности и соотношение сторон отображаемого кадра. Но сочетание этих характеристик тоже может быть любым, так что между парами нет не только причинно-следственной связи, но и статистической зависимости.
|
|
Dr_Do_Little
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 801
|
Dr_Do_Little ·
12-Апр-09 23:07
(спустя 4 мин.)
Для непонятливых - пиксели на тв НЕ КВАДРАТНЫЕ!!!
|
|
Смыч
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 917
|
Смыч ·
13-Апр-09 08:01
(спустя 8 часов)
Dr_Do_Little
Спасибо, я как раз так и думал.
|
|
Nicolas_2027
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 61
|
Nicolas_2027 ·
17-Июн-09 13:11
(спустя 2 месяца 4 дня)
скрины с примерами были бы кстати. Сколько не перечитываю, всё равно спотыкаюсь:(((
|
|
howers
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 529
|
howers ·
15-Янв-10 22:19
(спустя 6 месяцев)
Цитата:
Super35 с картинками
Когда говорят, что кино снимают на 35мм плёнку, то размер, куда проецируется картинка 35мм или на 24мм(+/-) ? Или там плёнка 35мм, а лишь на 24мм снимается, а остальная часть под звук идёт?
Почему бы не снимать на честных 35мм и делать цифровые камеры также с 35мм, а звук писать отдельно?
|
|
runner16
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 33
|
runner16 ·
05-Апр-10 10:15
(спустя 2 месяца 20 дней, ред. 05-Апр-10 13:40)
Мужчина, пленка имеет ширину 35 миллиметров ВСЕГО. А на этой ширине еще и перфорация. Так что, стандартный кадр звукового кино примерно занимает 16х22 миллиметра. Кстати, этот размер в свое время был жестко стандартизирован ГОСТами, и для обычного формата и широкоэкранного размеры кадров все же различались долями миллиметров по каким-то технологическим соображениям. Точно могу сказать, что у "Конваса-автомата" (этим аппаратом снималось 70% советского кино в 70-е 80-е годы) были две сменные кадровые рамки - одна для широкоэкранного кино, а другая - для обычного формата, хоть по идее кадр примерно одинаковый и смена формата осуществлялась в основном установкой дезанаморфотной лупы и соответственно, анаморфотного объектива.
Автор топика почему-то забыл о так называемом "широком формате". Дело в том, что в СССР существовало четкое разграничение: "широкоэкранное" и "широкоформатное" кино. Это не игра слов, а совершенно разные вещи. Широкоэкранное кино снималось на обычной кинопленке 35 мм анаморфотной оптикой. А широкоформатное - на пленке 70 мм аксиально симметричным объективом. При этом кадр широкоэкранный занимал 4 перфорации в высоту, а широкоформатный - 5 (шаг перфорации одинаковый - 4,75). И широкоформатный кадр был соответственно не сжат по горизонтали. И была еще одна существенная деталь: широкоэкранное кино было с оптической фонограммой (могло быть и стерео и моно), а широкоформатное - с шестиканальной магнитной. Магнитная дорожка была изготовлена на кинопленке: две широких по краю снаружи перфорации (на два канала каждая) и две узких - между перфорацией и кадром. На западе эта группа форматов называется Todd A. O, Panavision 70 и Ultra Panavision. Это еще одно соотношение сторон - в СССР кажется 2,2:1 (48,5х22 мм), требующее трансфера. Точно помню, что некоторые советские фильмы снимались изначально на 70-мм, и была построена целая киносеть тогда новейших широкоформатных кинотеатров. Потом, из-за дороговизны фильмопроизводства, стали снимать на узкий анаморфированный негатив с последующим переводом на широкий дубльнегатив и массовой печатью широкоформатных копий. А потом началась перестройка и все это забыли вплоть до недавнего времени, когда окончательно пришли западные технологии.
Еще на примерно такую же кинопленку снимается IMAX, но там кадр располагается не поперек, а вдоль пленки и его соотношение сторон очень близко к 16:9. Вот, нашел: в обычном формате 35-мм кинематографа полезный проецируемый на экран кадр - 20,9х15,2 миллиметров. В широкоэкранном - 21,3х18,1 миллиметров. Уважаемый Dmitry_N несколько ошибается, утверждая, что Панавижн раньше назывался Синемаскопом: это две разные системы, существовавшие параллельно, но с аналогичными параметрами. Еще были "Диалископ" и "Агаскоп", по той же технологии. А то, что автор называет soft- и hardmatte по-русски называется "кашетированный формат" и снимается с размером кадра 21,3х11,5 миллиметров (1,85:1) или 21,3х12,9 миллиметров (1,65:1).
Не могу не выразить респект Dmitry_N - описание форматов очень толковое и подробное. Рад, если мне удалось дополнить:)
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
11-Апр-10 10:57
(спустя 6 дней)
runner16, спасибо за дополнения. Мотиватором к написанию данной темы для меня послужило обсуждение hd-релизов фильма "Семь". Где-то скаченный и выложенный здесь hdtv-рип имел неправильные пропорции, тот самый softmatte. Вот и захотелось предоставить уважаемой публике не всем известные факты для размышления. Смотрите интересное кино в том виде, в котором его задумывали режиссер, оператор и др. Так интереснее)))
|
|
forux
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 38
|
forux ·
13-Июн-10 16:09
(спустя 2 месяца 2 дня)
Цитата:
Это open-matte. Есть одно "но" - в кадры начинают лезть микрофоны, декорации, эффекты опять же нужно пан-сканировать, т.к. для удешевления их делают лишь под OAR - киношный формат. Примеров глюков после open-matte - масса
Очень спорное утверждение. Не довелось видеть "массы кадров", доказывающих, что в кадре open-matte присутствует мусор.
Это страшилка, призванная оправдать кражу 50% картинки.
|
|
Смыч
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 917
|
Смыч ·
13-Июн-10 21:39
(спустя 5 часов, ред. 13-Июн-10 21:39)
forux
А я вот видел. Причём в кинотеатре в 90-х годах, когда только вышел фильм "Тупой и ещё тупее". В нескольких сценах висел сверху микрофон.
А ещё видел, но уже намного позже на компе, фильм "Дочь моего босса", так там вообще приколы. Видно было, как чьи-то руки пускают хомяка по ступенькам.
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
13-Июн-10 22:55
(спустя 1 час 16 мин.)
А еще был "Богус" (Депардье + Голдберг) с микрофонами и легендарные "зеленые ноги" в Лабиринте Фавна.
|
|
forux
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 38
|
forux ·
13-Июн-10 23:21
(спустя 25 мин.)
Смыч, "масса кадров" доказывается массой скриншотов.
На трекере достаточно релизов "open matte".
Должны быть десятки, сотни доказательств. А их нет.
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
14-Июн-10 18:27
(спустя 19 часов, ред. 14-Июн-10 18:27)
forux
Отрицать очевидное бессмысленно. Указанное безобразие многократно являлось на глаза народу. Вот ещё вспоминается "Война Миров" с Крузом. Первая пиратка тоже была с неподрезанными краями.
Искать на трекере примеры также мало смысла имеет. При появлении нормальных релизов такие недоделки удаляются. Если что-то из разряда Опен Матте и остается, то без явных дерибасов.
|
|
Dmitry_N
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 54
|
Dmitry_N ·
17-Июн-10 09:48
(спустя 2 дня 15 часов, ред. 17-Июн-10 09:48)
Я такое видел в кинотеатре. "Анализируй это" с Робертом Дениро. Зал смеялся именно на тех моментах, когда посторонние предметы были в кадре)))
forux писал(а):
Не довелось видеть "массы кадров"
Тут массы и не нужно, достаточно одного. Как пример - что если из квадрата Малевича сделать прямоугольник? Или у Джаконды на заднем плане появится некий эксбиционист? Или в новогоднем обращении за спиной президента премьер будет пьяные песни орать? (Последние двое вообще не с нашей планеты, лишние аналогии не нужны)
|
|
CyberDemon@
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 394
|
CyberDemon@ ·
24-Июн-10 20:36
(спустя 7 дней)
Режиссёр ничего не обрезает, обрезают издатели под стандартные американские кинотеатры.
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
24-Июн-10 21:36
(спустя 1 час)
CyberDemon@
Вы хоть раз видели фильм о съемках? Видели камеру? Там на экране видоискателя уже нарисована рамка 2.35х1. И режиссер, и оператор выстраивают сцену и подбирают ракурсы, ориентируясь именно на эту рамку. Что там ещё попадает в кадр их не заботит - это отрезается. Кто потом персонально занимается выкидыванием "зарамочной" части изображения? Наверняка не сам режиссер, а какой-то помошник редактора. Почитайте титры - там пара сотен челове. Вот один из них и обрезает.
|
|
CyberDemon@
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 394
|
CyberDemon@ ·
24-Июн-10 22:23
(спустя 46 мин., ред. 24-Июн-10 22:23)
Mikky72
Вы меня не так поняли, я имел ввиду то, что большинство фильмов снимается в 16:9(тоесть режиссёр отдаёт издателям фильм с пропорциями 16:9), а потом издатели обрезают его до ~2,35:1.
|
|
forux
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 38
|
forux ·
25-Июн-10 20:24
(спустя 22 часа)
Mikky72 писал(а):
CyberDemon@
Вы хоть раз видели фильм о съемках? Видели камеру? Там на экране видоискателя уже нарисована рамка 2.35х1. И режиссер, и оператор выстраивают сцену и подбирают ракурсы, ориентируясь именно на эту рамку. Что там ещё попадает в кадр их не заботит - это отрезается
Первое верно, второе - нет.
Рамка нужна, чтобы режиссер и оператор представляли себе, как фильм будет выглядеть на широком экране в кинотеатре. Чтобы не было явных косяков.
Однако в целом режиссер и оператор ориентируются на необрезанную картинку.
Тому доказательством - периодически мелькающие в обрезанном варианте обрезанные головы и неудачные крупные планы.
Например, в терминаторе-3 в необрезанном варианте виден целый шар (в котором прибывает Терминатрикс), в обрезанном варианте шар обрезан сверху и снизу, выглядит нелепо.
И таких примеров масса.
Режиссер снимает полный кадр. Рамка - только для того, чтобы не наделать явных косяков для кинотеатров.
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
25-Июн-10 22:41
(спустя 2 часа 16 мин., ред. 25-Июн-10 22:41)
forux писал(а):
Например, в терминаторе-3 в необрезанном варианте виден целый шар (в котором прибывает Терминатрикс), в обрезанном варианте шар обрезан сверху и снизу, выглядит нелепо.
И таких примеров масса.
А ещё масса примеров, когда в одной сцене у героя самопроизвольно меняется галстук или пятно на рубахе. Это по такой логике специально для разных ракурсов ему разные галстуки надевают? Обычный недочет, который либо сразу не заметили, либо не захотели тратить деньги на пересъемку...
Ориентиром как раз является внутренняя рамка. Тот же Терминатор - во внутреннюю рамку попадают глаза, на которых и хотел сконцентрироваться режиссер, а в необрезанную - лоб и нос, которые в данном случае - лишний балласт. Режиссер в первую очередь снимает для кинопроката и ориентируется именно на это. Но, конечно, бывают и крайне авторитарные личности (типа Кубрика), которые, например, сознательно строят кадр под 4:3 и настаивают на демонстрации именно в таком формате (хотя после его смерти всё равно подрезали его труды).
|
|
forux
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 38
|
forux ·
25-Июн-10 22:50
(спустя 9 мин.)
Mikky72 писал(а):
а в необрезанную - лоб и нос, которые в данном случае - лишний балласт
Скажите, а стакан в данном случае - тоже лишний балласт?
Mikky72 писал(а):
Режиссер в первую очередь снимает для кинопроката и ориентируется именно на это
Ну неправда. "Аватар" тоже в кинотеатрах имел размер 2.35:1
К счастью, на DVD выпустили не обрезанную версию:
А могли и не выпустить!
Mikky72 писал(а):
Но, конечно, бывают и крайне авторитарные личности (типа Кубрика), которые, например, сознательно строят кадр под 4:3 и настаивают на демонстрации именно в таком формате (хотя после его смерти всё равно подрезали его труды)
На самом деле все хорошие режиссеры настаивают на демонстрации в полном формате, просто не все настолько авторитетны, чтобы добиться этого (как Кэмерон добился с "Аватаром").
Кому хорошо от того, что обрезали "Бриллиантовую руку", "17 мгновений весны" и прочую классику?
|
|
|