|
|
|
olegdobr
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 1633
|
olegdobr ·
12-Окт-08 01:15
(16 лет 2 месяца назад)
Да, мне кажется пора уже создать отдельный раздел Tzadik, а то как-то знаете никак джаза не могу найти здесь толком, да и Вам, любителям сего жанра, будет легче...
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 01:35
(спустя 20 мин., ред. 12-Окт-08 01:35)
olegdobr
в каком то смысле я с вами солидарен - в настоящее время границы жанров очень сильно размыты и основательно отличаются от своих канонических, первоначальных форм, особенно сильно и ярко это выражено во всякого рода авангардных делах.
исходя из этих соображений - да, действительно - классификация по лейблам говорит о стилистической форме музыки (а, следовательно, и в какой то степени обозначает множество потенциальных слушателей) гораздо более содержательно, чем терминология полувековой (а то и больше) давности..
а вообще, должен отметить, что персонально для себя я давно перестал делить музыку на жанры и стили.. я делю ее только на хорошую и плохую..
причем под "плохой" музыкой я понимаю ту, которая плоха лично для меня - ведь если на что то не резонирую в ответ, то это не значит, что оно - плохое - просто другое, и все..
а хорошую отличить от остального проще - это та музыка, которая побуждает к смеху, или к слезам, или просто - заставляющая задуматься - короче, не оставляющая равнодушным, скорее так.. на самом деле это какие то очень неуловимые вещи..
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 01:55
(спустя 20 мин., ред. 12-Окт-08 01:55)
хотя с другой стороны - слово "джаз", мне кажется, больше обозначает образ мышления, принцип организации логики, даже больше - стиль жизни, а не просто музыкальный жанр.. и не важно в каком году и на каких инструментах это сыграно и в законах какого музыкального направления это решено (выражены чувства, что ли, имеется ввиду).. в каких нибудь электроакустических и нойзовых экспериментах того же Отомо Йошихиде или Supersilent для меня находится больше джаза, чем в саксофоне (не к ночи будет помянут) Kenny G
|
|
|
|
olegdobr
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 1633
|
olegdobr ·
12-Окт-08 02:11
(спустя 15 мин.)
Torturegarden
Нет, уважаемый, это слишком обобщённое истолкование не очень близких к профессиональному пониманию джаза пользователей.
Конечно, в начале 60-х годов выражение "в ней много джаза" по отношению к девушке означало что она очень хороша в сексе, но думаю что сегодня многие ушедшие от нас джазмены (Oscar Peterson, Bill Evans, Ray Brown, John Coltrane) посчитали бы такую трактовку джаза оскорбительной.
Джаз- это прежде всего музыкальный язык, отличающийся особой фразировкой (свинг, особая ритмика, гармония, стиль, характер), более глубокие термины слишком специфичны и неинтересны для массового слушателя.
А Tzadik- это по моим не очень глубоким познаниям нечто среднее между авангардом, ECM и Folk-Music, где язык и фразировка достаточно кардинально отличаются от джазового, при всём глубочайшем уважении и признании глубины, глобальности и высокохудожественности данного направления.
Я просто за более чёткое стилевое и жанровое разделения и более точную терминологическую определённось- для облегчения ориентации в музыкальном океане.
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 02:22
(спустя 11 мин., ред. 12-Окт-08 02:22)
olegdobr
в том то и дело - что все упирается в терминологию, однозначного трактования которой давно нет..
тут можно бесконечно делить - что джаз а что нет - придется перебирать всех и ставить плючики и минусики - в результате получится та же каша и путаница..
помните ситуацию с Курехиным во время его игры в Аквариуме?
тогда половина аудитории говорила - "с рок-группой Аквариум играет джазовый музыкант Курехин".. а вторая - "Член рок-группы Аквариум, а следовательно, рок-музыкант Курехин начал играть джаз"..
или вот Evan Parker Electo-Acoustic Ensemble, выходивший на ECM - тоже не поддается однозначной классификации.. и совсем уж тогда загадкой будет в какой раздел определить какого нибудь John Butcher..
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 02:27
(спустя 5 мин., ред. 12-Окт-08 02:27)
так что тема эта очень щекотливая..
опять же, вспомните, что было во время, когда Чарли Паркер начал играть би-боп..сколько изменений тогда потерпел джаз как музыкальный язык.. говорили же тогда, что не объединить его в один раздел в Гленом Миллером.. а сейчас - основа основ понимания джаза - и тот, и другой
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 02:37
(спустя 9 мин.)
одно я знаю точно - джаз, как никакое другое неакадемическое направление - готов впитывать в себя новые концепции и идеи, принимать новые формы, которые пару десятков лет назад казались просто невозможными - и именно это свойство делает джаз как направление искусства живым.. и я рад этому. ведь в противном случае он бы так и остался где то в 20х-30х годах, и сколько бы мы тогда потеряли бы..
|
|
|
|
dragon13
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 152
|
dragon13 ·
12-Окт-08 08:22
(спустя 5 часов)
Torturegarden
olegdobr
Ваша дискуссия полностью соответствует названию альбома. 
|
|
|
|
Musicgate
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 17670
|
Musicgate ·
12-Окт-08 08:38
(спустя 15 мин., ред. 12-Окт-08 14:19)
olegdobr писал(а):
Да, мне кажется пора уже создать отдельный раздел Tzadik, а то как-то знаете никак джаза не могу найти здесь толком, да и Вам, любителям сего жанра, будет легче...
Можно бы было пойти по пути, проложенному в рок разделе, где от рока отделен прогрессив, в который такжи запихивается весь рио/авангард/цеухл
аналогично можно выделить Цадик (и вообще Авангард / фри джаз) внутри джаза
разделить их легко, потому что и идеология и фразировка заметно различаются
При этом сразу возникнет соблазн отделить свинг/классик джаз/диксилнд от би-бопа и так далее, и тк далее
все, молчу....
Added
тогда уж и фанк / соул отделить
|
|
|
|
FuckDeBoere
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 183
|
FuckDeBoere ·
12-Окт-08 11:52
(спустя 3 часа, ред. 12-Окт-08 11:52)
согласен. стоит выделить отдельно из джаза (но в этой же категории) в один раздел - фри джаз, авангард, импровизационную музыку, клезмер-джаз (если мы говорим о цадике) и тп...
просто порой мне мало понятно что может быть общего между кейко мацуи и джоном бучером.....да и вообще нужна отдельная тема New Edge (World Music) и отдельный раздел в джазе - Smooth или pop Jazz
|
|
|
|
sheloshim
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 483
|
sheloshim ·
12-Окт-08 13:58
(спустя 2 часа 6 мин.)
судя по объемам, отдельная категория не помешала бы...
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 15:18
(спустя 1 час 19 мин.)
наверное, настала пора сказать, что я готов на себя взять какие то организационные работы по созданию раздела авант/фри/блаблабла..
|
|
|
|
FuckDeBoere
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 183
|
FuckDeBoere ·
12-Окт-08 15:20
(спустя 1 мин.)
мда..тут столько нужно перетащить!!! )))
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1066
|
AlexMachen ·
12-Окт-08 15:25
(спустя 5 мин.)
это... а как Трейна делить будем?
неужели, то что с Макоем, в джаз, а то, что с Алиской, в фри?
|
|
|
|
FuckDeBoere
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 183
|
FuckDeBoere ·
12-Окт-08 16:37
(спустя 1 час 11 мин.)
...да уж...
а как Фарао Сандерса с Шеппом? ))) и есть ведь ранний Сесил...просто существует сейчас четкое разделение между музыкальными сегрегациями ( к примеру, вандермарк не будет играть вместе с херби хэнкоком и наоборот) - и это взять за основу разделения на просто джаз и на фри и тп
с другой стороны, нужно отдать все на откуп раздающим....а топик сделать все же необходимо
|
|
|
|
ivan_buratino
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 244
|
ivan_buratino ·
12-Окт-08 16:41
(спустя 4 мин.)
Вот бы еще организовать поиск по лейблам. 
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 17:00
(спустя 18 мин., ред. 12-Окт-08 17:00)
никого делить не стоит, на мой взгляд. смысла в этом нет никакого, только путаницу внесет дополнильную такой дележ.
а вот выделить в отдельный раздел лейблы типа Tzadik, Emanem, GROB etc - эта идея мне кажется правильной
мне кажется, здесь сработает принцип, аналогичный задействованному в дискографиях - лейбл, его каталог - и соответствующие ссылки.
|
|
|
|
Darkman
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 9972
|
Darkman ·
12-Окт-08 18:07
(спустя 1 час 6 мин.)
ivan_buratino писал(а):
Вот бы еще организовать поиск по лейблам.
В строку "Поиск" .. слово - tzadik - к примеру набрать ... - Всё покажет! 
|
|
|
|
ivoronen
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1170
|
ivoronen ·
12-Окт-08 18:19
(спустя 12 мин.)
Мне тоже кажется, что делить ничего не надо, это только внесёт дополнительную путаницу. Проще пропустить неинтересное и идти дальше, чем скакать по разделам. Это должно быть типа как "Дискографии исполнителей джаза на трекере" в объявлениях, только поддерживаться кем-то одним (предлагаю Torturegarden).
Тоже самое пора бы сделать и с ECM.
|
|
|
|
ivan_buratino
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 244
|
ivan_buratino ·
12-Окт-08 18:27
(спустя 7 мин.)
Najj писал(а):
В строку "Поиск" .. слово - tzadik - к примеру набрать ... - Всё покажет!
Покажет, если только кто-то в название умудрился tzadik засунуть 
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 18:29
(спустя 2 мин., ред. 12-Окт-08 18:29)
с другой стороны, ввод системы a la "дискографии" не решит поставленной задачи разделения кейко матсуи и джона бутчера, а она, как ни крути, нужна - поскольку форум медленно но верно превращается в нечто близкое к вавилонскому столпотворению, где все свалено в одну кучу..
тут нужно что то иное.
вот с ECM помоему просто - его достаточно выделить в один раздел - там логика более менее четкая. а вот с Tzadik, с которого все началось - это сложнее.. академические работы Зорна, Йошида Татсуя, Merzbow и Morton Feldman в одном форуме будут смотреться не очень хорошо - пусть даже объединенные шапкой лебла.
ps - Цадик в топике я почти всегда выделяю
|
|
|
|
mironov_ad
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 6423
|
mironov_ad ·
12-Окт-08 19:38
(спустя 1 час 9 мин.)
ivoronen писал(а):
Проще пропустить неинтересное и идти дальше, чем скакать по разделам.
+1. Именно поэтому я, напрмер, против разделения джаза на подразделы -- потом умучаешься искать по подразделам. А вот идея с объявлением, по-моему, хорошая. До сих пор лейблы лежали там же, где и дискографии. Но можно ввести отдельное объявление для лейблов, или, быть может, для каждого лейбла свое (если только их не будет слишком много -- скажем, ЕСМ и Tzadik). Далее, каждый, выкладывающий релиз соответствующего лейбла просто должен будет посылать отвечающему за лейбл (например, Torturegarden :)) просто стандартную ссылку типа
Код:
[b]1998[/b] -- [url=viewtopic.php?t=1165239][size=14][b] Kramer - Let Me Explain Something To You About Art[/b][/size][/url]
в личку с темой Tzadik. Вставить-то ее не долго. Ну и, да, надо просить всех включать фиксированные лейблы в название темы (как сейчас для ЕСМ и Tzadik уже большинтсво и делает.
|
|
|
|
Musicgate
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 17670
|
Musicgate ·
12-Окт-08 19:42
(спустя 3 мин.)
поскольку стихийно возникшая дискуссия выделена в отдельный топик - отвечаю уже на вопрос в шапке темы
Цитата:
Следует ли выделять лейблы типа Tzadik и ECM в отдельные подразделы
Мое мнение - нет, не следует, это абсурд
Единственно возможный путь - идти о следам реорганизации рок- раздела и создать форум / раздел ЗАРУБЕЖНЫЙ ДЖАЗ с подразделами
Традиционный / свинг / неосвинг
Mainstream / vocal
bop / bebop / hard bop
smooth jazz
lounge and....
fusion, jazz-rock
funk / soul
free jazz, avanquardr
список непродуманный и подлежит обсуждению, но при этом главный вопрос в том - собирается ли администрация предпринимать подобное разделение
|
|
|
|
Musicgate
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 17670
|
Musicgate ·
12-Окт-08 19:44
(спустя 2 мин.)
предидущий моему пост вполне выражает мнение администрации, поскольку написан модератором и отвечает на мой, последующий?
Когда я писал свой - его еще не было
|
|
|
|
slimdrow
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 120
|
slimdrow ·
12-Окт-08 19:49
(спустя 5 мин.)
ivoronen писал(а):
Проще пропустить неинтересное и идти дальше, чем скакать по разделам.
поддерживаю полностью, не надо увечить джазовый раздел на манер рокового.
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 19:54
(спустя 5 мин.)
Musicgate
повторюсь - мы живем в эпоху постмодерна. под этим утверждением подразумевается следующее - нет однозначной трактовки терминологии, следовательно - невозможно определить точное соответствие того или иного диска тому или иному разделу
плюс - иногда встречаются такие диски - где чего только не понамешано - за примерном далеко ходить не надо - Нильс Питтер Мольвер смело может классифицироваться сразу по нескольким пунктам..
исходя из вышесказанного осмелюсь предложить не очень логичное, но все таки решение (и оно мне чертовски нравится, кстати, именно своей нетривиальностью - кстати, по степени нетривиальности решение соответствует музыке, о которой идет речь)..
предлагаю следующее - сделать объединение не по типу музыки и даже не по лейблам - а по слушателям - раздел для тех, кто жаждет предоставлять своим ушам нечто необычное - Fre(e)ak Jazz, что ли.. и в этот раздел можно будет смело определять то, что своим присутствием выбивается из стандартного понятия "зарубежный джаз", и посетители раздела будут точно представлять, что там лежит
|
|
|
|
Darkman
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 9972
|
Darkman ·
12-Окт-08 19:58
(спустя 3 мин., ред. 12-Окт-08 20:00)
Цитата:
Проще пропустить неинтересное и идти дальше, чем скакать по разделам.
Цитата:
поддерживаю полностью, не надо увечить джазовый раздел на манер рокового
+1
Согласен!
Всё оставить как есть...!
- не так уж и сложно найти что нужно .. или "пройтись" по разделу...
пройтись по разделу.. пропуская то что не нужно.. - ничего особенно типа (и таки НАМНОГО лучше "чем скакать по разделам") ..
- пройтись по разделу .. даже скажем "страницу или две" назад .. - и всё ОК .. всё новенькое в принципе должно увидицца
а потом .. всегда есть функция "Поиск" (которая, кстати, очень даже эффективно тут на форуме работает)
|
|
|
|
Viking_l
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 100
|
Viking_l ·
12-Окт-08 19:59
(спустя 55 сек.)
ivoronen писал(а):
Проще пропустить неинтересное и идти дальше, чем скакать по разделам.
+1
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 20:00
(спустя 49 сек.)
а вот ECM, мне кажется, надо поступить по принципу дискографий. так как именно этот лейбл - один из тех, кто олицетворяет современную основу зарубежного джаза..
|
|
|
|
Torturegarden
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 651
|
Torturegarden ·
12-Окт-08 20:01
(спустя 1 мин.)
Najj
все оставить как есть - не решит проблем образования сборной солянки - согласитесь - это серьезные помехи создает и нарушает даже элементарную логику
|
|
|
|
