|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
07-Ноя-13 15:53
(11 лет назад, ред. 07-Ноя-13 15:53)
Вообще, к слову, раз вы так форсите баку в рекомендации к оформлению раздачи, то почему бы не прописать ссылку и на шикимори ? Грубоговоря русский MAL.
Можно глянуть на примере любого тайтла.
Тип, год выпуска, автор, издательство (правда там указан конкретно журнал а не издательство, но если мы собираемся отказаться от этого пункта то это и не важно), жанры, описание (в большинстве своём русское), онгоинг\не онгоинг, связанная манга, их хронология и т.п., всё это там есть. Плюс справа ссылка на мал. И на ридмангу, если эта манга\манхва\новелла там есть. Можно смотреть мангу по конкретным журналам, в которых она публикуется и всё это на русском. Единственное что, там сэйнен часто указывается как триллер. В остальном шики той же баке почти ничем не уступает, а учитывая то, что сайт на русском, это упрощает для новых релизеров поиск информации.
В общем, смысл форсить буржуйские проекты, если свои есть не хуже. По крайней мере в описание к правилам подраздела манги добавить ссыль на шики можно, имхо.
|
|
mangabot
Стаж: 13 лет Сообщений: 178
|
mangabot ·
07-Ноя-13 21:58
(спустя 6 часов, ред. 07-Ноя-13 22:01)
Ich Lauf писал(а):
61495135Да я уже описал вариант с жанрами в предложениях. Минимум 3, максимум 5. В манге брать с баке, а ссылка на баку обязательно - этого там не озвучивал. Мысли?
Против регламентации количества жанров. Почему максимум 5? в Berserk аж 8 жанров - я что, не имею права их указать, чтобы было информативнее и лучше искалось? Почему минимум 3? часто бывает, что в манге один или два жанра, особенно если это какой-нибудь лирический ваншот - ну стоит там сэйнэн, ну, повседневность и все.
Копипастить жанры из баки (при желании дополнять свои) - все, что нужно.
Meitou писал(а):
61609220я бы обязала указывать жанр гендерно-возрастной оси (сэйнэн, сёдзё, дзёсэй, сёнэн) и запретила упоминать в заголовке жанры драма и комедия, ибо они вездесущи.
Надо просто указывать все жанры, обозначенные на баке, и все.
Запрет указания драмы и комедии нецелесообразен и даже вреден. Эти жанры не менее важные, чем остальные. И информационную нагрузку несут (я, к примеру, комедии почти не читаю - как прикажете фильтровать раздачи при отсутствии этого тега?).
Насчет "вездесущи" - полно тайтлов, не являющихся комедиями и драмами:
http://www.mangaupdates.com/series.html?exclude_genre=Comedy
http://www.mangaupdates.com/series.html?exclude_genre=Drama
Кenshin писал(а):
61615261В общем, смысл форсить буржуйские проекты, если свои есть не хуже.
"Не хуже" - это, мягко говоря, сильное преувеличение. Одно только обозначение сэйнэна как триллер уже вносит шикимори в черный список, т.к. является грубой неточностью (потом за всеми править, что ли?).
В основном это копипаста с МАЛа (который тоже не может похвастаться солидными данными по манге и в свою очередь передирает их с Баки). В обсуждении сего ресурса тоже не сильно много восторженных отзывов.
Кenshin писал(а):
61481783Упразднить пункт об издательстве. Совершенно ненужная в этом разделе информация, имхо. Она только путает новых релизеров.
Я против отмены графы "издательство". Почему в аниме студии должны быть указаны, а в манге издательства - нет? их труд менее важен?
Про новых релизеров вообще не аргумент, в аниме тоже новые релизеры, которых обязывают указывать студии. Для совсем нубов есть модератор, а после пары-тройки раздач они, как правило, уже умеют распознавать графу "Original Publisher" на баке.
PS. По крайней мере, заменить издательство на графу "журнальная публикация", т.е. журналы указывать.
PPS. Доп. предложение - включить в п. 1 Правил следующий абзац: "Запрещается указывать текстовую информацию о манге исключительно в виде изображений". Чтобы не было одних только баннеров как тут (издательство не указано текстом, а картинки имеют обыкновение умирать ©).
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
08-Ноя-13 01:54
(спустя 3 часа, ред. 08-Ноя-13 09:21)
Цитата:
Одно только обозначение сэйнэна как триллер уже вносит шикимори в черный список
Обозначение watamote сэйненом не вносит баку в чёрный список значит ?
Я ещё раз повторяю: бака не панацея, своих косяков с жанрами там тоже хватает.
В общем ладно, мне по большому счёту всё равно, я жанры с баки копипастить не собираюсь.
Главное, Ich Lauf, не забудьте указать ограничение жанров. Пять жанров - максимум, в самый раз думаю будет.
Цитата:
против отмены графы "издательство". Почему в аниме студии должны быть указаны, а в манге издательства - нет? их труд менее важен?
Когда кто-то (под этим самым кто-то понимается человек, который знает, какая студия что делает) заходит в раздачу аниме и видит логотип таких студий, как: шафт, гонзо, санрайз (к примеру), то он сразу вспоминает такие аниме, как: моногатари, сенсея, стальную тревогу, кпх, гинтаму, бибоп ну и т.п. Исходя из этих самых воспоминаний об уже просмотренных аниме, у юзера может сложиться мнение (положительное или отрицательное) на счёт конкретной студии и всё это дело может повлиять на дальнейший просмотр\дроп тайтла.
А что мы имеем в разделе манга ? Ну стоит в графе издательство Kadokawa Shoten, например.
Я сразу вспоминаю MPD Psycho от этого издательства. Потом вспоминается ещё одна серия: Hyouka.
Вот и сиди думай, что это за издательство такое, в котором одновременно публикуется две таких диаметрально противоположных манги.
Можно ещё в пример привести Goth и R-15 (они так вообще в одном журнале издавались).
Я понимаю, что такие примеры можно найти в любом издательстве, но суть в том, что конкретно в той же Кадокаве хренова туча всяких журналов с разным содержанием (в одной только асуке +200 серий). Рисовка и жанры везде разнятся (да и вообще аниме студии пытаются всё-таки стилизовать мангу под себя, а рисовка манги зависит только от стиля художника, издательство никакой роли в этом не играет).
Вот и получается на выходе, что графа в плане информативности совершенно бесполезная. Замена издательства на журнал ничего не даст, потому что этих самых журналов сотни. Информация о них никому не сдалась.
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
08-Ноя-13 22:32
(спустя 20 часов)
Meitou писал(а):
61609220я бы обязала указывать жанр гендерно-возрастной оси
Хмм...
Meitou писал(а):
61609220запретила упоминать в заголовке жанры драма и комедия,
Не, хоть и расплывчаты они в аниме/манге, но многие и по ним ищут, я вот базы не юзаю, только поиск по разделам рутрекера, не ищу драму совсем, комедию привечаю, так у многих
mangabot писал(а):
61617865Против регламентации количества жанров. Почему максимум 5? в Berserk аж 8 жанров
Забиваемость жанров пустое. Границы еще не установлены, но рамки 3-5 самая середина. В правилах конечно же для ваншотов и ONA всяких будет приписка, нет жанров столько на базах - пропускаем сколько есть. Т.к. смотрел Берсерка, то скажу так: 8 жанров дутые, я углядел там только 4 важных, остальные какие-то "дубликаты" и вода.
mangabot писал(а):
61617865Я против отмены графы "издательство".
Обоснуй значимость. Значимости данная инфа не несет как в книгах/комиксах, можно оставить факультативно как режиссер в видео разделах, никто убирать насильно не будет. Ну в общем и Кenshin расписал с точки зрения обычного пользователя и новичка-релизера.
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
08-Ноя-13 23:19
(спустя 47 мин.)
Ich Lauf писал(а):
Границы еще не установлены, но рамки 3-5 самая середина.
А смысл? Какие преимущества даст или какие проблемы решит данное ограничение?
Как по мне, 5 жанров бывает мало. И как релизёр должен угадывать, какие жанры оставить, а какие - нет? Видимо, методом "научного тыка", ведь регламентироваться этот вопрос не будет...
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
08-Ноя-13 23:42
(спустя 23 мин.)
Гильгaмeш писал(а):
61635459А смысл? Какие преимущества даст или какие проблемы решит данное ограничение?
На примере Берсерка уже ответил, что пустая забиваемость жанрами, которых нет или которые возникли по принципу similar. Да и опять же, вопрос не первостепенный и обсуждается, то что должен быть обозначен минимум по моему понятно, с максимумом не так ясно.
|
|
mangabot
Стаж: 13 лет Сообщений: 178
|
mangabot ·
11-Ноя-13 22:02
(спустя 2 дня 22 часа, ред. 22-Дек-13 18:39)
Ich Lauf писал(а):
Т.к. смотрел Берсерка, то скажу так: 8 жанров дутые, я углядел там только 4 важных, остальные какие-то "дубликаты" и вода.
Смотрел или читал? аниме - довольно жалкая версия манги. В манге все 8 жанров присутствуют совершенно определенно, насчет дубликатов и воды абсолютно не согласен: все жанры самостоятельные, никаких "similar" (см. определения в моем проекте списка жанров) и все в берсерке есть.
Ich Lauf писал(а):
Обоснуй значимость. Значимости данная инфа не несет как в книгах/комиксах, можно оставить факультативно как режиссер в видео разделах, никто убирать насильно не будет.
Значимость аналогично как и у студий: когда я захожу в раздачу и вижу издательство, я вспоминаю мангу, которую оно публиковало, вспоминаю свои впечатления об этой манге и уже могу приблизительно прикинуть, каким будет тайтл. Shueisha любит выпускать сенэны разной длины, ASCII Media Works - довольно легковесную комедийную мангу и по мотивам игр, Futabasha издает годную эротику, издания Kadokawa обычно пользуются высоким рейтингом и часто экранизируются, Square Enix - весьма средне (так и не удалось повторить успех Алхимика), у Kodansha много качественнных тайтлов (богатая компания, может привлечь топовых мангак), Hakusensha выпускает мангу в основном для женской аудитории и т.д.
Естественно, издательство может выпускать разную мангу с разными стилями, но точно так же и студия может выпускать тоже разное аниме с разной рисовкой и т.д.
Если вам название издательства ничего не говорит, это не значит, что все читатели манги такие.
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
22-Ноя-13 10:43
(спустя 10 дней)
Предлагаю ввести некоторые изменения в использовании тега [one-shot], а именно указывать его не вместо тегов [manga/manhwa/manhua] (т.к. его использование как "тип" манги некорректно), но вместе.
Выглядеть это будет примерно так (на примере - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2028439):
Было писал(а):
Sumomo Yumeka / Сумомо Юмека - Kimi wa Boku no Taiyou / You are my sun / Ты моё солнце [1 история][one-shot][2008][complete]
Стало (первый вариант) писал(а):
Sumomo Yumeka / Сумомо Юмека - Kimi wa Boku no Taiyou / You are my sun / Ты моё солнце [manga][one-shot][2008][complete]
Стало (второй вариант) писал(а):
Sumomo Yumeka / Сумомо Юмека - Kimi wa Boku no Taiyou / You are my sun / Ты моё солнце [manga, one-shot][2008][complete]
В первом варианте мы условно заменяем тег [количество глав] на [one-shot], а во втором, по аналогии с [manga, web], соединяем в 1 тег.
Просьба прокомментировать как саму идею, так и метод её реализации
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
22-Ноя-13 11:15
(спустя 32 мин., ред. 22-Ноя-13 11:16)
За малым количеством ван-шотов не вижу особой необходимости что-то менять, но второй вариант покрасивее смотрится конечно.
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
22-Ноя-13 11:49
(спустя 33 мин.)
Кenshin писал(а):
61820658За малым количеством ван-шотов не вижу особой необходимости что-то менять
Переведённых ваншотов просто тьма, релизёры, правда, зачастую обходят их стороной.
Но ведь это не значит, что в будущем ситуация не изменится
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
22-Ноя-13 17:38
(спустя 5 часов)
Это уже будет проблема будущих нас
Но в общем поддержу, ориентироваться новым релизерам так проще будет.
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
23-Ноя-13 10:25
(спустя 16 часов)
Кenshin писал(а):
61824926Это уже будет проблема будущих нас
Ну в общем-то нет, если есть вопрос, то лучше заранее решить. Я думаю мнение в данном случае хотя бы ряда активистов будет полезно. Второй вариант мне кажется более верным, да и по аналогии с вебками.
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
23-Ноя-13 11:08
(спустя 43 мин.)
Ich Lauf писал(а):
61832915
Кenshin писал(а):
61824926Это уже будет проблема будущих нас
Я думаю мнение в данном случае хотя бы ряда активистов будет полезно. Второй вариант мне кажется более верным, да и по аналогии с вебками.
Активистов, которые отписываются в этой теме по пальцам одной руки можно пересчитать
Ну в общем да, у манхвы есть, чем манга хуже.
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
23-Ноя-13 12:57
(спустя 1 час 49 мин.)
Кenshin писал(а):
61833298Активистов, которые отписываются в этой теме по пальцам одной руки можно пересчитать
Пускай даже так, но вы то активисты, релизеры, интерес в удобстве и личном восприятии от лица всех релизеров манги то должен быть, так что польза все же есть =)
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
23-Ноя-13 15:49
(спустя 2 часа 52 мин., ред. 23-Ноя-13 15:49)
Ich Lauf писал(а):
61834641
Кenshin писал(а):
61833298Активистов, которые отписываются в этой теме по пальцам одной руки можно пересчитать
Пускай даже так, но вы то активисты, релизеры, интерес в удобстве и личном восприятии от лица всех релизеров манги то должен быть, так что польза все же есть =)
Да я имею ввиду, что у нас тут всего четыре человека отписываются: ты, я, гильгамеш и мангабот
Собственно трое из нас за это предложение, последний думаю тоже против не будет, так что возьми и добавь это в пункт правила, чего резину тянуть то Тем более нововведение незначительное, так что проблем ни у кого нигде возникнуть вообще не должно.
|
|
mangabot
Стаж: 13 лет Сообщений: 178
|
mangabot ·
24-Ноя-13 01:49
(спустя 9 часов, ред. 05-Дек-13 19:08)
Принципиальных возражений не имею.
Добавлю только, что необходимо дополнить выпадающий список в шаблоне. Сейчас в нем перечислены только 6 типов, когда как в Правилах 8 типов.
Соответственно, предлагаемый тип [manga, one-shot] также нужно будет добавить в шаблон.
Также необходимо исправить сведения о постере в шаблоне. Сейчас там указано "Размер не более 500х500 пикселей", в то время как согласно правилам размеры постера не должны превышать 500×700 пикселей.
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
24-Ноя-13 12:39
(спустя 10 часов)
mangabot писал(а):
61844570предлагаемый тип [manga, one-shot] также нужно будет добавить в шаблон.
Надо, но вот Гильгaмeш и манхуа-веб нашел, вроде обещал полный перечень сделать, раз все согласны, то как опишет - добавлю в правила и попрошу обновить шаблон.
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
24-Ноя-13 13:59
(спустя 1 час 19 мин.)
Ich Lauf писал(а):
Гильгaмeш вроде обещал полный перечень сделать, раз все согласны, то как опишет - добавлю в правила и попрошу обновить шаблон.
Скоро будет, скину в ЛС
|
|
Ich Lauf
Стаж: 16 лет Сообщений: 11231
|
Ich Lauf ·
22-Дек-13 18:38
(спустя 28 дней)
В качестве эксперимента по отношению ко всему разделу в правила манги внесен следующий пункт в главу 1:
Цитата:
[*]При оформлении раздач информацию о манге (название, год выпуска, автор, жанры, издательство, тип) рекомендуется указывать согласно базе данных www.mangaupdates.com.
|
|
a6apuc
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 956
|
a6apuc ·
11-Янв-14 20:31
(спустя 20 дней)
Ich Lauf писал(а):
62220175В качестве эксперимента по отношению ко всему разделу в правила манги внесен следующий пункт в главу 1:
Цитата:
[*]При оформлении раздач информацию о манге (название, год выпуска, автор, жанры, издательство, тип) рекомендуется указывать согласно базе данных www.mangaupdates.com.
Давно пора было.
|
|
furonin
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 88
|
furonin ·
11-Апр-14 09:01
(спустя 2 месяца 30 дней, ред. 11-Апр-14 09:01)
Означает ли прецедент с данными раздачами ( эта и эта) - а именно: включение в глобальную раздачу обновляемой маленькой раздачи, - что теперь есть возможность для любого желающего объединять несколько разрозненных раздач, игнорируя то, обновляется ли раздача с последними главами?
Это бы означало, что любой может прямо сейчас создать цельные раздачи для следующих тем: 1 - 2, 3 - 4, 5 - 6, 7 - 8, 9 - 10, 11 - 12 и т.д.
Безусловно, иметь один полноценный релиз удобнее.
Однако, ввиду отсутствия оснований для удаления обновляемых раздач лишь с последними главами, возникает ситуация одновременного существования двух раздач, частично дублирующих информацию друг друга.
P.S. Это, естественно, отличается от ситуации с раздачами, для которых новые главы на русском уже вышли, и которые долго не обновлялись.
К примеру: a - b, c - d, e - f, g - h и др.
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
11-Апр-14 10:30
(спустя 1 час 28 мин.)
furonin писал(а):
Означает ли прецедент с данными раздачами (эта и эта) - а именно: включение в глобальную раздачу обновляемой маленькой раздачи, - что теперь есть возможность для любого желающего объединять несколько разрозненных раздач, игнорируя то, обновляется ли раздача с последними главами?
Нет. Однако у релизёра обновляемой раздачи такое право есть (при условии, что манга, либо её перевод ещё не завершены и срок необновления других раздач превышает 2 мес. со дня выхода первой главы, отсутствующей в релизах). В случае, если перевод завершён, то провести глобализацию может любой релизёр (хотя предпочтение и отдаётся релизёрам уже раздающим "куски" цельного релиза)
|
|
furonin
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 88
|
furonin ·
12-Апр-14 05:49
(спустя 19 часов, ред. 21-Апр-14 12:23)
Гильгaмeш, благодарю за исчерпывающий ответ. В таком случае, предлагаю исправить возникшее с указанными раздачами недоразумение, пока это действительно не оформилось как прецедент, следовать примеру которого стали бы и другие пользователи.
_______________________________________________________ Дополнение от 21.04.2014. Полагаю, бо́льшую часть дела теперь можно считать завершённой.
|
|
Ronin427
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 10977
|
Ronin427 ·
23-Апр-14 06:36
(спустя 11 дней, ред. 23-Апр-14 06:36)
Хорошо бы в этой теме, добавить скринов… Как ПРАВИЛЬНО создать посетовые архивы И предложить альтернативу винрару, например заточенный под Zip PowerArchiver
Так же было бы неплохо написать инструкцию, по правильному Лосси и Лосслесс пожатию сканов. А то кроме разрешения и качества у нас народ больше ничего не знает, в итоге наблюдаем раздутые сканы с артефактами… =(((
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
23-Апр-14 09:12
(спустя 2 часа 35 мин.)
RONIN427 писал(а):
63694609Хорошо бы в этой теме, добавить скринов…
Да, надо будет заняться на досуге
RONIN427 писал(а):
63694609И предложить альтернативу винрару, например заточенный под Zip PowerArchiver
Нафига?
Чем ВинРар не устроил то? Он спокойно упаковывает и извлекает из Зипов.
RONIN427 писал(а):
63694609Так же было бы неплохо написать инструкцию, по правильному Лосси и Лосслесс пожатию сканов.
Эта инфа будет полезна для переводчиков, для релизёров она бесполезна.
|
|
Ronin427
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 10977
|
Ronin427 ·
23-Апр-14 09:55
(спустя 43 мин.)
Гильгaмeш писал(а):
63695326Нафига?
RONIN427 писал(а):
63694609альтернатива
Тем более, что очень достойная. (^__^)
Гильгaмeш писал(а):
63695326Эта инфа будет полезна для переводчиков, для релизёров она бесполезна.
Совсем нет. Предположим, я бы релизил (релизил, если бы провайдер вообще все не обрезал)… И вот скачал свежий том, а он весит метров 200 и непонятно почему. О_о
Некоторые так и выкладывают, хотя было бы разумнее, кинуть его в сжималку и получить нормальный размер. =D
Да вообще, можно просту всю раздачу прогнать перед выкладкой.
Счас покушаю и покажу пример страниц из отсуда: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3720781
|
|
exDen
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 1243
|
exDen ·
23-Апр-14 10:46
(спустя 51 мин.)
RONIN427 писал(а):
63695618Да вообще, можно просту всю раздачу прогнать перед выкладкой.
Нинада =)
Пускай тома будут весить и 200 и 300 метров, жалоб на размер не поступало, а вот на артефакты сжатия обращают внимание многие.
|
|
Кenshin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 625
|
Кenshin ·
23-Апр-14 10:51
(спустя 5 мин.)
RONIN427
Всё это дело только усложнит жизнь релизерам и модераторам при минимальной полезности вашей идеи.
Этот раздел можно сказать только недавно возраждаться стал, а вы по факту предлагаете его обратно вогнать в стагнацию, пусть и с благими намерениями
|
|
Ronin427
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 10977
|
Ronin427 ·
23-Апр-14 11:57
(спустя 1 час 5 мин., ред. 23-Апр-14 11:57)
Гильгaмeш писал(а):
63696010
RONIN427 писал(а):
63695618Да вообще, можно просту всю раздачу прогнать перед выкладкой.
Нинада =)
Пускай тома будут весить и 200 и 300 метров, жалоб на размер не поступало, а вот на артефакты сжатия обращают внимание многие.
Как то вы меня не так поняли… О_о
Я говорил про визуально не отличимое качество, на png это особенно хорошо работает. Ну и в конце концов, есть лосслесс сжатие. (^__^)
Кenshin писал(а):
63696053RONIN427
Всё это дело только усложнит жизнь релизерам и модераторам при минимальной полезности вашей идеи.
Этот раздел можно сказать только недавно возраждаться стал, а вы по факту предлагаете его обратно вогнать в стагнацию, пусть и с благими намерениями
Эээ… Что вы из меня прям совсем буку сделали.=( Как простая инструкция, может что то усложнить?
Раздел не по этой причине там, где он находится.=)))
|
|
Ronin427
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 10977
|
Ronin427 ·
27-Апр-14 13:05
(спустя 4 дня, ред. 28-Апр-14 06:12)
Что то у меня свербит и хочется, что то предложить… ^______^ А если писать название манги, перед именем автора?
При двойной транскрипции имени автора, заголовки становятся совем слабо читаемыми, приходится сильно напрягаться. =(
Пример:
|
|
|