Обсуждение: Цифровой звук и lossless: что это, зачем это, и с чем его едят

У http://5.firepic.org/5/images/2013-05/05/btrb383n4fx2.jpg особых признаков апконверта нет, а вот http://3.firepic.org/3/images/2013-05/10/brvuvekusl0y.jpg действительно похож на декодированный MP3.

Но вполне может быть вполне нормальным исходником.

Почитайте на досуге примерно отсюда
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=57293002#57293002
примерно досюда
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=57535219#57535219
После чего, думаю, сообразите, какова ценность ответа любого из таких "профессионалов" на ваш вопрос.

Может. Но выглядит достаточно подозрительно.
Хотя когда на спектрограмме приведена вся песня и детали слишком малы (и к тому же смазаны из-за сжатия в джпег), сложно утверждать наверняка.

---

Сообщения из этой темы были выделены в отдельный топик подскажите прогу для измерения слуха в герц.
FoxSD

Век живи - век учись! До сих пор думал , что цифра - это вершина качества , а оказалось ...
dmvn - спасибо , батюшко , за науку - то!

Звук в природе существует не в аналоговом виде, а в виде непрерывного процесса имеющего синусоидальный волновой характер.
А вот способы его искусственной передачи могут быть аналоговыми или цифровыми. Вообще-то это писанина малограмотного человека не знакомого с алгоритмами lossy сжатия даже на уровне блок-схемы, а черпающего знания из базарной болтовни в инетах. Лосслесс кодеки сжимают не звук, а аудиофайлы некоторых форматов (напр, PCM WAV, AIFF и др.). Звук же "сжать" или "растянуть" вы можете только изменением скорости его распостранения.
Чтобы осознать непонимание автором темы, о которой он говорит простейший пример. Если, например, оцифровать звуковой сигнал, используя частоту дискретизации 100 МГц (с разрядностью, например, 16 бит), то можно смело подавать такой цифровой сигнал (разумеется через соответствующий усилитель) напрямую (то есть, без ЦАП) на вход акустической системы. И вы услышите качественный звук. Произойдет это в силу инертности электромеханической системы звуковых головок (громкоговорителей) (исходим из предположения, что пропускная способность всех интерфейсов достаточна для передачи подобного сигнала). И никакого чуда в этом не будет. Не делают так по единственной причине - объемы цифровой информации, как это очевидно, невероятно огромны, что делает проблематичным не только хранение, но и ее передачу с необходимой скоростью.
И таких перлов в первом сообщении топика навалом.
Таким писателям стоит начать изучение с электричества, в частности с переменного и постоянного токов. Осознав основы оного и способы преобразованиия одного в другое, можно приниматься за изучение более сложных вещей, таких как звуковые волны.
P.S. Я конечно понимаю, что оные перлы созданы то есть аккурат через 4 месяца пребывания топикстартера на трекере, что очевидно совпало с периодом открытий, которые он сделал для себя в то время и поспешил поделиться ими с "мировой общественностью". Обычно тяга к писательству руководств и инструкций максимальна у людей, находящихся в самом начале постижения чего-то нового.
Удивляет собственно не это, а то, что за эти самые 6 с половиной лет данная писанина никак не корректировалась и не изменялась, что наводит на подозрения, что познания топикстартера не претерпели изменений, так и оставшись на уровне того самого четырехмесячного юзера.

Возможно, что пациент в момент тестирования имел кривой синтаксис в hands.ini и выставил для контейнера wav не кодек PCM, а другой кодек, но с потерями. Почувствовав, что разница есть и однозначно внушая себя, что wav - чистый оригинал, lossless автоматически становится хуже.

Это вам к Золоно. Фосмену кстати тоже не худо бы почитать, что этот тролль писал и пишет на разных форумах.

Не переживайте за других, поскольку вам стоит заботиться больше о собственной репутации:

Fossman
Не смеши меня.

Fossman может быть попробуете систематизировать все ваши высказывания по данной теме и написать небольшую статейку. уверен, что было бы очень познавательно и полезно в плане борьбы с мракобесием, а то периодическое разжевывание элементарных вещей очередному залетному уникуму имеет очень краткое действие и не имеет большого смысла.

FoxSD
Да этих статей в нете как грязи, только нажать на кнопку гугл или яндекс или еще какой поисковик.
Мракобесие - это результат общения с дилетантами. Грубо говоря, какой учитель, такой учник.
Так, что можно не сетовать на определенных индивидов, ибо сами и разводите то самое мракобесие.
Ну а насчет статьи, так это мартышкин труд со стороны Фосмена, ибо его только подготовленные пользователи смогут когда то понять и осмыслить. Вспомните Горбачыева, который говорил ни о чем и обо всем сразу.

megane68
просто иной раз читаешь толковый ответ, завернутый в кучу не относящейся к делу информации, зачастую правда более полезной самого ответа , с замысловатыми переходами на личности и лавированием в тонких определениях, до которых в контексте вопроса нет совершенно никакого дела, и становится жалко, что всё это достаточно быстро сгинет в куче однообразных вопросов безликих пользователей с десятком постов. а так бы хоть польза была для общего развития читателей, да и mr. Fossman не пришлось бы в сотый раз писать одно и тоже другими словами. как-то так.

Честно говоря я вас не понимаю - просто написал другой вариант, почему поциент может думать, что wav круче lossless. Не отрицаю, что мог раньше написать типичный образец, который отлично подходит для выполнения упражнения под названием facepalm.

Получится слишком большой труд (по размеру), чтобы его кто-то читал из тех, кому он действительно необходим.
А в обрывочном виде это уже все есть в прилепленном факе (ЧАВО), который также не читают.
Впрочем, если бы у меня был именной топик(и) в смысле того, что я мог удалять сообщения пользователей, не относящиеся к теме топика, то, пожалуй, чего-нибудь и написал на какую-нибудь тему. В данном же случае +бесконечный флуд одиозных персонажей.
В текущей ситуации имеется некоторая польза и для меня. Чем больше я пишу, тем мне легче выражать свои мысли на бумаге (то есть, в писменном виде). А это весьма полезно в реальной жизни, как показывает опыт. Тем более, что стараюсь излагать развернутые мысли достаточно правильным языком, а не децко-посонским трехсловечием. Если уж со званием/официальным обращением, тогда Dr. Fossman, чтобы быть корректным.
______________________________
______________________________
Кстати, кроме Мегани, еще кому-то непонятно, что я пишу? (это вопрос ко всем посетителям) Я спрашиваю не на предмет согласны с тем, что я пишу или нет, а лишь о понимании написанного.

Еще раз к твоей личности. У меня на тебя досье начиная с кодирования МР3 налету, заканчивая перлами про портабельные проги.
То что я не афиширую их, то только из за уважения к интеллекту неподготовленных пользователей, не разбирающихся в тонкостях цифрофого представления аудио- данных.
Ну а чисто про вашу шуцпу, так это практически любой пользователь знает. Даже удивляются над упертостью и перекидыванием стрелок на оппонента.

Не стоит приписывать свои грехи другим. Впрочем, как известно, сочинение басен, сказок, мифов и кидание какашек в самого себя - ваш конек.
Ваши перлы известны. Например
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=56928889#56928889
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=60522453#60522453
...
...
...
Кстати, я не могу вас личностью назвать. Максимум - отроком.
Да и говорить за всех, тоже не стоит, поскольку вы не делегат, не депутат и не выборный представитель. А вот относительно моего вопроса пока что никто не высказался, что не понимает написанное мною, а потому можно с полным правом констатировать, что на данный момент вы являетесь самым труднопонимающим посетителем в разделе. Наверное от этого и все ваши проблемы.

Для любого русскоязычного читателя со средним (в статистическим смысле) интеллектом смысл глаголов "сжать" "разжать" однозначно понятен, даже относительно к "узкоспециализированной" теме - информатика.
Применительно к указанным действиям, для указанного читателя определение "без потерь" так же не должно вызывать недопонимания.
Если уж следовать "хотелось бы сказать", то достаточно сравнения с обычными, всем известными архиваторами типа rar, zip и т.п. и уточнения, что lossless - узкоспециализированный архиватор, т.е. предназначенный только для конкретного типа файлов - аудиофайлов.
Вот пожалуй и все.
Стоило городить ради этого отдельный огород топик?
P.S.
Что касаемо антипода lossless - lossy, то это совершенного другая тема, к архиваторам, в смысле rar, zip, отношения не имеющая.

Однако недавно не помню в какой музыкальной теме некто доказывал, что при записи на болванку и последующий граблинг изменяется трек и его качество.

k1rza
Напоминает мне ужасы про сланцевый газ. Вот вопрос: а кто заплатил автору за данную статью. Сколько отвалил и с какой целью? И вообще, какое образование имеет данный автор, высшее? И по какой специальности?

Так ведь это аудионотовский хозяин, предводитель Хай Энд дворянства. Такой же старатель как наш АМЛ+ (царствие ему небесное). Ну теперь наконец ты понял чем я отличаюсь от тебя. Твое постоянное цитирование одного моего "ляпа" говорит только о том, что я в здравом уме могу сказать о своей ошибке. Многочисленные твои перлы, на которые мне даже лень тратить время, что бы их цитировать, заполонили и без моей помощи другие ресурсы.
Ну а то, что я никогда не опускаю опущенного - это чисто дворянский закон, которого плебеи никогда не понимали, ибо не "боярское" это дело. Мне даже иногда жаль таких людей, которые пытаются что- то кому то доказать постоянным своим клацанием по клавиатуре.
Извини уж за сравнение, но ты похож на орангутана в зоопарке, который пытается докинуть до зрителей своим же пометом. Причем даже если докинет, то он из клетки не выйдет и умнее не станет. Просто он таким методом метит свою территорию, которая принадлежит не ему, а зоопарку. И он даже потомства не может вывести, пока ему работники зоопарка самку не подгонят.
Надеюсь понятна аллегория.

k1rza
из того же

Глубочайшее заблуждение даже потому, что можно дисковый кеш отключить было еще в середине 90-х годов прошлого века, что собственно и делалось на большинстве хороших студий. Кстати, на качество это вообще никак не должно влиять, только на скорость обработки. Ну а цифровую обработку сигнала не то что бы задолго до этого придумали, но и сейчас практически любая запись проходит эту обработку, независимо от конечного носитетеля.
Кстати сказать, когда только началась цифровая запись, даже не запись, а когда появились цифровые синтезатеры звука, то музыка приобрела синтетическое звучание. Отсюда и название стилей, типа Синтпоп и т. д.
В то время это была фишка, хотя сейчас понятно, что это влияние моды.
Сейчас практически любой аналоговый сигнал можно синтезировать на уровне - нихрена не подкопаешься, и даже играя на миди клавиатуре будет создаваться полное впечатлении игры на гитаре, скрипке и ...., ибо в основу семплов заложена запись оригинальной игры профессиональных музыкантов.
Да, и никто никому не мешает делать записи без цифровых обработок, только с аналоговыми, но писать в цифре. Поверьте мне, можно элементарно подделать запись шестидесятых - семидесятых годов, и никто не догадается.
Так что возможности цифры намного выше, чем пытаются представить некоторые представители хай энда.
Хотя в некоторых случаях все-таки хай энд выигрывает, надо только знать на каком этапе его использовать. Например для роковых и джазовых гитаристов за счастье играть на ламповых комбиках, так же как для многих клавишников любой аналоговый синтезатор лучше. Это особенность использования ламповых искажений, которые в принципе на последующих этапах записи не нужна, только для предания определенного, характерного звучания инструменту. А вот вся дальнейшая обработка и запись неизбежно проходит в цифровом варианте.
Так, что все возгласы "Квортрупа и компании" мало того, что безграмотны (типа подумайте, как может звучать конденсатор за 0,05$ лучше, чем мой за 100$), являются рекламой его же бизнеса, уходящего в артефакт, но далеко не отображением действительности.

Вставлю свои пять копеек. Сначала скажу на основе чего могу их вставлять.
Имел любительский опыт работы с музыкой, в роли звукооператора студенческой рок-группы, при этом имели возможность писаться в Харьковской консерватории,(Там кто то чей-то знакомый или родственник был) а затем уже как программист со спец софтом (в основном пишущийся под заказ) для обработки звука с целью подделки. И окунувшись в эту среду получил массу интересных данных.
Первое. Насчёт возможности сравнения одного звучания с другим.
Возрастные изменения слуха, временные и постоянные изменения слуха связанные с болезнью уха, прыжками давления (в том числе связанными и с уровнем сексуального возбуждения), опьянение любого характера, эмоциональным состоянием настолько велики что:
Экспертное сравнение качества (характера) звука при отсутствии возможности безстыково (без щелчков и подобных помех коммутации) переключать сравниваемые источники без ведома слушающего – полная субъективная фикция. Сравнение двух записей проводимое через некоторое время, даже через часок-другой – фикция в экспоненте.
В качестве примера. Прослушка «весьма искушёнными в звуке» личностями «Yello» - «Baby», и «Still Loving You» —Scorpions, весьма сложного в воспроизведении материала. Первого по частотке, второго по стерео панораме (воздушность, лёгкость если субъективно) в различных условиях привело к любопытному результату. Воспроизведение с винила (весь аудиотракт описывать не буду, т.к не помню и не запоминал) и через тот же аудиотракт mp3 битрейтом 320 сделанным с ТОГО-ЖЕ винила (дабы сохранить аутентичные щелки и потрескивания) не всегда узнавалось. Если переключать без стыков, как я описывал выше, то узнавалось через 2-5 секунд. А вот если приятная комната, виски немного, винил крутится, НО!!! сигнал дали mp3, втихаря так-сказать, то вопросы о качестве звука возникли, причём неуверенно так, у одного человека который работал собственно настройщиком роялей, пианино и чего-то ещё. У владельца «вертушки» вопросов не было. Самообман дело великое.
Второе. Сравнивать можно только на одном тракте. Сравнивать искажения двух разных источников, в смысле «музыкально-немузыкально» можно только для себя лично, как творения двух разных поваров одного и того-же блюда.
Какое-либо объективное сравнение «музыкальности» – полный бред. Слишком сложный и нелинейный орган наше ухо. Оно изначально предназначено для выделения звуков важных для выживания, а не для тестирования аппаратуры. Причём особенно важно не столько само ухо «микрофон», а участок мозга отвечающий за восприятие звука «процессор». Почитайте литературу о нарушениях слуха и звукового восприятия, а затем задумайтесь, что описаны уже патологические случаи, как усилитель, на который слон наступил, а ведь всё это бывает в начальной стадии, когда ты сам считаешь что всё в абсолютном порядке. Например, когда человек слышит эхо в голове, причём не постоянно и в разной степени, так что вполне можно списать на реальное эхо. Или сложные частотно-временные искажения? Там действительно масса вариантов. Флэнджеры и Вау-Вау отдыхают.
Третье.
Звук давно обрабатывается в цифре. Даже при подготовке записи на винил.
Четвёртое.
Синтез звука с помощью таблицы волн, WT-синтез, wavetable, позволяет получить звук неотличимый от реального звучания инструмента с которого эта таблица волн снималась. В PC этот метод упрощён, основным тут является размер таблицы волн. Если для простых приложений она равна 4-32 мегабайта, то я встречал WT-файл описывающий какой-то супермегарояль объёмом 2 Гб. Не уверен что это предел, специально не рыл в этом направлении.
Пятое.
Синтез звука физическим моделированием источника. Фишка в основном студийная. Синтез одной секунды качественного звука таким методом может занимать МНОГО процессорного времени, я лично видел когда секунда считалась около двадцати минут. Приколист который это считал, решил проверить, как будет влиять на звук разогрев скрипки от исполнителя при внешней температуре 12 по цельсию, и естественно более тёплым скрипачом, а также учёл выделение тепла при взаимодействии смычка и струн. Может он ещё что учёл, большего не знаю. Считалось на двухпроцессорной системе на Opteron 6376 со 256 гигами оперативки, остальное тут неважно. Систему знаю хорошо, так как моя, рабочая
Слышал, но не имею точных данных, что производились пробы по синтезу партий скрипки имитирующих известные скрипки Страдивари. Двухпроходовым методом. Сначала было физическое моделирование, затем методом который я точно не знаю как назвать. Когда у вас есть масса записей данной скрипки причём одного итого-же исполнителя, то можно подогнать звук к этому комплекту «данный скрипач –данная скрипка». Расчёт проводился на суперкомпе уровня Blue Gene, подробностей о времени просчёта не знаю.
Так же подгоняется к любому другому инструменту или копируется чей-то голос. То есть специально настраиваемый софт, настраиваемый людьми которые понимают в акустике (или чём то ещё, не знаю) и имея базу данных записей того что копируем. В именитыми музыкальными интрументами это просто, всегда есть масса СОЛЬНЫХ студийных записей. И они нечасто прыгают от одного исполнителя к другому.
Такого софта под PC не встречал. Как я понимаю и по причине его сложнейшей настройки, а не только чтобы не копировали кого-попало. Но это ИМХО, как впрочем и всё выше.
Да. Уже как дополнение. Сейчас я звуком не занимаюсь. Я конструктор нестандартного оборудования. Работаю в основном SolidWorks. Хотя и не только. А меломаном остался. В аудиофилии не замечен

Тут у вас ошибка в логике. Поскольку аппаратура изначально создается для наших ушей, а не для абстрактного звуковоспроизведения.
Другое дело, что одним нравится потолще и подлиннее, другим - с пурышками, а третьим - все равно, поскольку им для еды. Но это уже дело вкуса, на тему которого бессмысленно теоретизировать (а его воспитание (аки фактическое насаждение или навязывание) - вредоносное действо). А в чем он оригинален или "усложнен", если не секрет?
Суперкомпы? Тогда встречный вопрос - вам известна стоимость, напр., минуты аренды такого суперкомпа? Если да, то как многие (в процентном отношении, по-вашему) студии записи покупают время суперкомпов для создания выпускаемых ими альбомов? Ну и примеры альбомов, выпущенных с использованием суперкомпьютерного времени, если вам они известны. То есть, вы утверждаете, что частные программы (алгоритмы) для суперкомпьютеров пишут не арендаторы, которые их используют, а владельцы (арендодатели) суперкомпов? Тогда встречный вопрос - на чем они это делают? (написание, очевидно, требует несоизмеримо большего времени, нежели сами расчетные вычисления).

«Тут у вас ошибка в логике. Поскольку аппаратура изначально создается для наших ушей, а не для абстрактного звуковоспроизведения.» -
Может некорректно выразился. Имелось ввиду что аппаратуру создают для «абстрактного» воспроизведения, для передачи наиболее точного сигнала поступившего на вход. Перевода электричества в акустику так сказать  А вот восприятие материала повязано на особенности мозгов, в том числе и их дефекты. Уже на эти особенности вторым слоем накладывается воспитание. Как пример: генетический адреналиновый наркоман вряд ли влюбится в тихую спокойную музыку. Человек с пониженной временнОй разборчивостью сигналов (есть и такой дефект) просто не сможет воспринять переборы фламенко. И так далее.
А в чем он оригинален или "усложнен", если не секрет?
Суперкомпы? Тогда встречный вопрос - вам известна стоимость, напр., минуты аренды такого суперкомпа? Если да, то как многие (в процентном отношении, по-вашему) студии записи покупают время суперкомпов для создания выпускаемых ими альбомов? Ну и примеры альбомов, выпущенных с использованием суперкомпьютерного времени, если вам они известны.
ozzy_72 писал(а):
Упрощённость в количестве настроек, далеко не тривиальных для того кто не знает алгоритм и математику программы. И требованиях к ресурсам выражающейся в «обрезании» алгоритмов. Уменьшению итераций.
Суперкомпы сейчас это не спецмашины типа Cray-1 с векторной архитектурой. Это просто много-много процессоров не очень отличающихся от стандартных. Мой рабочий комп на двух Opteron первый шаг с суперкомпу! Есть конечно архитектурные и програмные особенности повышающие надёжность, но сейчас это не важно. Для звука суперкомпы не арендовал, арендовал по сети для вычислений сопромата в ANSYS. Работал с российскими партнёрами аренда была вот тут http://hpc.ssau.ru/node/7 посмотрите ещё http://www.mobi.ru/News/15475/index.htm это если говорить о «больших ресурсах» в действительности сложные вычисления можно проводить и на «слабомногопроцессорных» машинах 2 и больше процессоров. «Затык» обычно в количестве оперативной памяти. Дома у меня 32 Гб, на работе 256, периодически на расчётах деформации с учётом нелинейности удавалось и 256 забить под завязку. А расчёт распространения звука с учётом нелинейностей (разных нелинейностей) тоже памяти жрёт будь здоров, если сетка мелкая.
Арендой вычислительных мощностей занимаются не студии и не музыканты из коллектива который там пишется. Есть интересная прослойка людей професии которых я даже не скажу точно как назвать. Слово саундмэйкер занято несколько иным смыслом. Вот пример, есть синтезатор с безумным количеством настроек, не обязательно в железе, скорей всего виртуальный. Чтобы в нём разобраться досконально надо быть и музыкантом и программистом. Есть люди которые работают так, они приходят к вам и предлагают купить звучание, настройки некоей виртуальной примочки. Например к гитаре. Они приносят вам запись широко известной партии вашего соло-гитариста в необычном звучании. Бывают покупают. Бывает нет. Бизнес однако. Воспроизвести настройку проги обработчика по прослушанному может и можно, но дешевле купить. Естественно таких создателей звуков на обложке диска не упоминают. Некоторые вообще не афишируют контакты с ними. По разным причинам. Так же «аналоговые» музыканты не признаются в цифровой рихтовке подсевшего голоса в студии, будут рассказывать о сотнях выпитых перепелиных яиц и благотворном отдыхе на водах. Ведь это по сути «не вылавливаемый допинг». Голос не становится голосом иного человека. Он доводится до идеальной кондиции. Например, тембр берётся тот который сейчас, а темп «рулад» тот который был дет 15 назад. А потом расскажет как «пыжился и тужился» а потом «тряхнул стариной» чуть не сорвав голос. При записи музыкантов у которых контракт на несколько альбомов на студии принадлежащей корпорации звукорежисёр может немного «подгламурить» в нужную сторону и без ведома исполнителей. Причём не сам а задействовав кого-то сессионно. И как вы понимаете такое не афишируется как не афишируется закрашивание прыщей у фотомоделей. Это внутренняя цифровая кухня.
А аренда суперкомпов это в мире норма, как аренда рендер-ферм для просчёта видео. Это так же не отражается на альбоме как не отражается вариант оплаты звукооператору, в смысле наличными или по карточке. Деньги получены и всё. Так и со звуком, «хотю вот так» а где и как считалось неважно. Как я делал рендер одной пивоварни на канадском сервере, так думаю и звук сомалийский фолк-рэпер может заказать в Австралии, а потом передумать так как в Шотландии дешевле оказалось. Пример не из реала, а надуманный. Так как говорил что такое обычно не афишируется, ибо никому не интересно. Альбом на выходе получили? «Синтезаторного» звука в голосе любимого джазиста не услышали? И радуйтесь за него!
По теме рихтовки и создания звука почитайте по ссылкам.
http://habrahabr.ru/post/196130/
http://notopedia.ru/articles/view/emi_program_kompozitor
http://www.membrana.ru/particle/2674
«То есть, вы утверждаете, что частные программы (алгоритмы) для суперкомпьютеров пишут не арендаторы, которые их используют, а владельцы (арендодатели) суперкомпов? Тогда встречный вопрос - на чем они это делают? (написание, очевидно, требует несоизмеримо большего времени, нежели сами расчетные вычисления).»
Не встречал потому что и не искал тщательно  Если задаться целью то наверное можно найти, как программную реализацию алгоритма K.A.R.M.A я как то нашёл, хотя искал долго. Они непопулярны ИМХО по таким причинам. Первое требовательность к железу. Например для приемлемого качества надо 128 гиг оперативки а кеширование на диск не предусмотрено вообще, ка в некоторых CAD программах. То есть на обычных системах вылетит на фиг и всё. Второе некоммерческое распространение программы, сложность интерфейса при полном отсутствии хелпа. То есть надо общаться с автором лично, сам он предпочитает брать заказы, а разнос программы в массы дело второе. Третье – необходимость специальных знаний. Может ещё что есть, но дальше я не думал пока 

Подскажите пожалуйста, а каковы "качественные" потери в звуке, при конвертации файла из МР3 во flac или wav? И вообще, стоит ли это делать, если меня интересует качественная (с точки зрения звука) музыка. А то в интернете найти flac или wav (музыка которая нравится мне) очень тяжело.

7028868 потерь никаких, а размер вырастает раза в четыре. Вообще это называется апконвертом и за такое пожизненное дают.

не то что потерь нет, самое главное нет улучшения качества никакого, т.е операция бессмысленна чуть более чем полностью, и как сказал товарищ выше за такой "лослесс" могут и лицо отрихтовать

7028868
ну это так же как на запорожец эмблему КАМАЗа наклеить. хуже не будет, но грузоподъемность от этого не вырастет. и есть повод психиатрам присмотреться к потенциальному клиенту.