|
|
|
Gremlin555
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 403
|
Gremlin555 ·
05-Мар-26 22:48
(2 месяца 1 день назад, ред. 05-Мар-26 22:48)
Dynaudio Pro писал(а):
88908148
Gremlin555 писал(а):
Вот страница скрипичной партии 2-го Концерта Паганини, там "выписан" такой тип глиссандо, я его специально отметил.
Вы всерьёз приводите это для доказательства в свою пользу? Кстати, не факт, что Паганини именно так и написал.
Факт. Из шести ныне исполняемых концертов Н. Паганини в оригинальном виде (партитурах) до нас дошли три – Первый, Второй и Четвёртый. Другие Концерты либо восстановлены по оркестровым партиям, либо скрипичная партия написана на основе оркестровых тем (Паганини, как известно, в своих рукописных партитурах партию солиста не выписывал). Третий концерт был воссоздан Генриком Шерингом, Шестой «возрожден» Сальваторе Аккардо (оркестровку, как и к Пятому, сделал Ф. Момпеллио), ещё четыре утеряны. Согласно исследованию И. Ямпольского, Паганини написал 10 концертов (Ямпольский, И.М. Никколо Паганини. Жизнь и творчество - М.: Музыка, 1968)
Если сравнить тематический материал Шестого концерта с отзывом поэта Уго Фосколо о концерте ми-минор, написанного хронологически раньше Первого («Первая грандиозная часть Вашего концерта – это прибытие греческих кораблей к берегам Трои»), то можно предположить, что Шестой концерт и есть та самая «проба пера» Паганини в концертном жанре, рукописную копию которой обнаружили в Лондоне в 1972 году.
Что же касается приведённого нотного фрагмента - это пример "вибрационного глиссандо", о котором писал Dr. WS
Цитата:
скольжение по всем различимым промежуточным звукам
Видов глиссандо на струнных инструментах существует больше, чем один. Есть обычное (скольжением одного пальца по грифу), есть вибрационное (по хроматизму), а есть флажолетное, о таком слыхали?
|
|
|
|
Dr. WS
Стаж: 2 года 11 месяцев Сообщений: 502
|
Dr. WS ·
05-Мар-26 23:31
(спустя 43 мин.)
Gremlin555 писал(а):
88907695А в чём моё несогласие с этими словарями?
В «The New Grove Dictionary of Music and Musicians» (первое издание 1980 года под редакцией Стэнли Сэди, а также второе издание 2001 года) статья «Glissando» написана Дэвидом Д. Бойденом (David D. Boyden) и в соавторстве с Робином Стоуэллом (Robin Stowell) во втором издании.
Точное дословное начало определения из статьи 1980 года (и практически идентичное в 2001): «It has proved difficult to confine the term to a single, unambiguous definition». Далее следует основное объяснение (в изданиях 1980 и 2001 гг. формулировка почти идентична): «In the strict sense glissando denotes the continuous sounding of a succession of all the notes of a scale, either upwards or downwards, by sliding rapidly over the keys (on the piano, harpsichord, organ etc.), across the strings (on the harp, zither, etc.), along the fingerboard (on unfretted string instruments), or by means of the slide (on the trombone)». Это ключевая дефиниционная часть. Portamento же противопоставляется как скольжение, при котором промежуточные тона не различаются отдельно (в основном для голоса, струнных смычковых и тромбона в «мягком» варианте).
Источник: «The New Grove Dictionary of Music and Musicians», vol. 7 (1975/1980 edition), статья «Glissando» находится на pp. 430–431.
(Второе издание 2001 года, vol. 10, pp. 400–402, но точная нумерация может немного варьироваться в зависимости от тиража).
|
|
|
|
Dynaudio Pro
Стаж: 4 года 9 месяцев Сообщений: 46
|
Dynaudio Pro ·
05-Мар-26 23:37
(спустя 6 мин., ред. 06-Мар-26 00:14)
Gremlin555
Я к тому, что Паганини не писал, глиссандо это или портаменто. Но в данном случае пример не в Вашу пользу.
Вот автограф Паганини, для понимания стилистики его партитур:
|
|
|
|
Gremlin555
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 403
|
Gremlin555 ·
05-Мар-26 23:50
(спустя 13 мин., ред. 05-Мар-26 23:54)
Dynaudio Pro писал(а):
88908413Gremlin555
Я к тому, что Паганини не писал, глиссандо это или портаменто. Но в данном случае пример не в Вашу пользу.
Писал! Он именно это и выписал: хроматизм одним пальцем, исполняется glissando с вибрацией, получается полутоновое "скольжение". я играл этот Концерт, и знаю, о чём говорю. Это - не портаменто, портаменто исполняется совсем по-другому, хроматизм не играется портаменто. Мне не верите - спросите любого скрипача. Уверен, у вас есть знакомые, дайте им послушать этот эпизод в блестящем исполнении Александра Маркова:
https://www.youtube.com/watch?v=4w2mf5pIp00
Таймкод - 3:31
|
|
|
|
Dr. WS
Стаж: 2 года 11 месяцев Сообщений: 502
|
Dr. WS ·
05-Мар-26 23:57
(спустя 6 мин.)
Gremlin555 писал(а):
88908432хроматизм одним пальцем, исполняется glissando. Это - не портаменто, портаменто исполняется совсем по-другому, хроматизм не играется портаменто.
Истина. Где хроматизм (со ступенями), там не может быть портаменто.
|
|
|
|
Dynaudio Pro
Стаж: 4 года 9 месяцев Сообщений: 46
|
Dynaudio Pro ·
06-Мар-26 00:23
(спустя 26 мин.)
Gremlin555 писал(а):
88908432Писал! Он именно это и выписал: хроматизм одним пальцем, исполняется glissando с вибрацией, получается полутоновое "скольжение".
Любопытно. Можете прикрепить скрин автографа?
|
|
|
|
Dr. WS
Стаж: 2 года 11 месяцев Сообщений: 502
|
Dr. WS ·
06-Мар-26 01:09
(спустя 45 мин.)
Gremlin555 писал(а):
88908097Оркестровая интродукция перед монологом скрипки. Скрипка дальше играет не "почти", а совсем без оркестра.
Конечно, после относительно длительного оркестрового введения (Lento e sostenuto), вступает скрипка-соло, играющая вступительную каденцию. Но вступает она не в полной тишине, а переплетается с завершающей введение игрой оркестра, поэтому я написал «почти». На фоне неверной интерпретации обсуждаемых терминов, такие придирки выглядят смешно.
|
|
|
|
Gremlin555
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 403
|
Gremlin555 ·
06-Мар-26 02:08
(спустя 59 мин., ред. 06-Мар-26 02:12)
Dynaudio Pro писал(а):
88908413Gremlin555
Вот автограф Паганини, для понимания стилистики его партитур:
Правильно, но это - черновая рукопись только скрипичной партии, пьесы "Пляска Ведьм" (хоть и с трудом, но я её узнал, потому что играл эти Вариации). Это не партитура, и даже не клавир. Напечатанные в издательстве ноты выглядят несколько по-другому. Кроме того, в данной рукописи многое (например, двойные флажолеты) не прописано. Вы знаете, что Паганини играл по нотам? Он сочинял очень быстро, и постоянно играл премьеры, поэтому на сцене ставил себе на пульт вот такую "подсказочку". Обратите внимание, там всё в авторских пометках. Этакий шифр. Наизусть первым стал играть Ф.Лист.
Dynaudio Pro писал(а):
Любопытно. Можете прикрепить скрин автографа?
Какого "автографа"? Первого издания партитуры?
Есть такое понятие: "Расшифровка музыкальной нотации (музыкального текста)". Проще говоря - "здесь по-другому не сыграть". Когда скрипач видит подобный тип пассажа, он сразу понимает, каким приёмом (способом) его надо исполнять. Особенно - в виртуозной музыке XIX века, периода скрипичных "спецэффектов". Например, если ты видишь вот такую последовательность октав:
То сразу понимаешь: они играются одной парой пальцев (1 - 4 или 1-3), глиссандо с вибрато, в нисходящем движении. Дальше, на той же строчке - deux cordes. Это означает "На двух струнах", или "ломанные" терции. Можно сыграть на одной струне, но Паганини написал, что играть надо на двух. И скрипачи именно так и играют. Каждая струна обладает своим уникальным тембром, основа данного спецэффекта - колористичность, "многоцветность" тембра.
То же самое касается уже приведённого ранее эпизода:
Там пометка: "III", это означает "Третья струна", то есть - струна Ре. Для скрипача это - инструкция к действию.
P.S.Повторяю: Вы можете мне не верить. Спросите ваших знакомых скрипачей, покажите им эти музыкальные фрагменты, и они подтвердят мои слова.
|
|
|
|
Dynaudio Pro
Стаж: 4 года 9 месяцев Сообщений: 46
|
Dynaudio Pro ·
06-Мар-26 02:12
(спустя 3 мин.)
Gremlin555 писал(а):
88908202Из шести ныне исполняемых концертов Н. Паганини в оригинальном виде (партитурах) до нас дошли три – Первый, Второй и Четвёртый.
Gremlin555 писал(а):
88908432Он именно это и выписал: хроматизм одним пальцем, исполняется glissando с вибрацией, получается полутоновое "скольжение".
Вот это было интересно, чтобы было его рукой написано. А не «расшифровка музыкальной нотации». Вероятно, он никогда этого термина и не употреблял (не «выписывал»), хотя, по времени жизни, теоретически – мог.
|
|
|
|
Gremlin555
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 403
|
Gremlin555 ·
06-Мар-26 04:07
(спустя 1 час 55 мин., ред. 06-Мар-26 04:07)
Dynaudio Pro писал(а):
Вот это было интересно, чтобы было его рукой написано.
Так ведь именно это его рукой и написано! Ему не надо было специально писать слово "глиссандо", это подразумевалось из самого текста: хроматическая последовательность нот вниз на одной струне. Я ведь уже 5 раз написал об этом, Вы все 5 раз не обратили на это никакого внимания и продолжаете повторять одно и то же.
Когда профессиональный химик смотрит на формулу - он "читает" химический элемент или соединение, а для обывателя это - марсианский язык. То же самое с нотным текстом.
Паганини не надо было специально писать: "Здесь играйте глиссандо на одной струне, я вам ещё пометку сделаю". Такой стиль исполнения следует из уже написанного им пассажа. Любой скрипач "считывает" это профессиональным взглядом без специальных разъяснений и сыграет именно так, как подразумевал Паганини. Нас этому учат. ))
P.S. Я ведь не случайно много раз обращал внимание на то, что музыкальной теории, да даже нотной грамоте, надо учиться. Порой высказывал свои суждения в грубой форме, признаю, но суть от этого не меняется. Если я приведу какую-то цитату из статьи, посвящённой химическим формулам, на сайте химиков, и буду доказывать, что я прав, ничего при этом не понимая, а только пользуясь какими-то цитатами из словарей, меня на смех поднимут, и будут правы. Ведь музыкальному искусству учатся по 15-20 лет не случайно, как Вы думаете? Или Вам в самом деле кажется, что прочитав пару статей в Гугле, неизвестно кем написанных, можно стать профессиональным музыкантом?
скрытый текст
Рассказывал мне мой друг, профессиональный флейтист, одну историю. Зашёл как-то у нему в студию один его знакомый, между делом нажал три клавиши на рояле, и вдруг заявляет:
- О, смотри, музыка... Оказывается, я - композитор!
Ну, мой друг его и спрашивает:
- Да ты что? А скажи пожалуйста, сколько и каких ключевых знаков в ми-бемоль миноре?
- Чего?..
- Так, понятно... а чем отличаются стили Барокко и Классицизм?
- А зачем мне это надо?
- И действительно... А сколько валторн в тройном составе симфонического оркестра?
- ...
- Так вот, милый мой, ты - не композитор, ты просто три клавиши нажал.
|
|
|
|
Dynaudio Pro
Стаж: 4 года 9 месяцев Сообщений: 46
|
Dynaudio Pro ·
06-Мар-26 07:15
(спустя 3 часа)
Gremlin555 писал(а):
88909073Так ведь именно это его рукой и написано! Ему не надо было специально писать слово "глиссандо", это подразумевалось из самого текста: хроматическая последовательность нот вниз на одной струне. Я ведь уже 5 раз написал об этом, Вы все 5 раз не обратили на это никакого внимания и продолжаете повторять одно и то же.
Из текста подразумевалась только сама эта последовательность. Термин «глиссандо» Паганини не употреблял. Диалог с Вами на этом закончу, поскольку не интересны тонны воды на тему, чему «вас учат» или «чему нас не учат» (вообще, это напомнило мне манеру Горбачёва уходить от ответа). Где вас так учат? )) Я потому и не обратил на них внимания, что они не относятся к делу.
|
|
|
|
Dr. WS
Стаж: 2 года 11 месяцев Сообщений: 502
|
Dr. WS ·
06-Мар-26 17:20
(спустя 10 часов)
Dynaudio Pro писал(а):
88909411тонны воды на тему, чему «вас учат» или «чему нас не учат» (вообще, это напомнило мне манеру Горбачёва уходить от ответа). Где вас так учат? )) Я потому и не обратил на них внимания, что они не относятся к делу
Чем глубже у человека ум, тем он скромнее. Профессора, с которыми мне доводилось работать, никогда не «выпячивали» себя, а речь поражала простотой, краткостью и точностью формулировок. А в данном случае видим «выходца от сохи», который, к.е.к. «выбился в люди» и считает образование небывалым достижением, которое нужно ставить всем на вид. Что касается «глиссандо» и «портаменто», то, возможно, его действительно в безвестной консерватории так «научили». Но никто не может запретить исследование доступных западных источников, откуда эти термины и заимствованы.
|
|
|
|
Gremlin555
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 403
|
Gremlin555 ·
06-Мар-26 19:31
(спустя 2 часа 11 мин.)
Dynaudio Pro писал(а):
88909411
Gremlin555 писал(а):
88909073Так ведь именно это его рукой и написано! Ему не надо было специально писать слово "глиссандо", это подразумевалось из самого текста: хроматическая последовательность нот вниз на одной струне. Я ведь уже 5 раз написал об этом, Вы все 5 раз не обратили на это никакого внимания и продолжаете повторять одно и то же.
Из текста подразумевалась только сама эта последовательность. Термин «глиссандо» Паганини не употреблял. Диалог с Вами на этом закончу, поскольку не интересны тонны воды на тему, чему «вас учат» или «чему нас не учат» (вообще, это напомнило мне манеру Горбачёва уходить от ответа). Где вас так учат? )) Я потому и не обратил на них внимания, что они не относятся к делу.
Скажу кратко и по делу: профанам что-либо объяснять бесполезно, они не понимают профессиональную терминологию, но при этом пытаются всё время обвинить других в собственной необразованности. "Глиссандо" - это не термин как таковой, это приём игры, следующий из написанного музыкального текста. А ваши формулировки, господа профаны - "объясните, почему белое - это не мягкое? Наверное, Вы объяснять не умеете..." Всё, с вами, господин Dynaudio Pro мне также всё понятно, там никакое "Pro" даже не ночевало. Прочитайте хотя бы элементарный курс музыкальной грамоты, тогда и поговорим.
|
|
|
|
Dr. WS
Стаж: 2 года 11 месяцев Сообщений: 502
|
Dr. WS ·
07-Мар-26 00:14
(спустя 4 часа)
Gremlin555 писал(а):
88911920"Глиссандо" - это не термин как таковой, это приём игры, следующий из написанного музыкального текста.
Dr. WS писал(а):
88907228Глиссандо – это дискретное (ступенчатое) скольжение по всем различимым промежуточным звукам (применительно к инструменту – по всем клавишам фортепиано, ладам гитары и т.п.). Суть техники – звукоряд воспроизводится последовательно, но настолько быстро, что создается иллюзия скольжения.
И у этой техники есть термин, «как таковой».
Gremlin555 писал(а):
88584808Портаменто - это совсем другой штрих, там ноты как раз мягко отделяются друг от друга.
Может быть, у тебя что-то и «отделяется мягко», но это – не портаменто...
|
|
|
|
Dynaudio Pro
Стаж: 4 года 9 месяцев Сообщений: 46
|
Dynaudio Pro ·
07-Мар-26 10:15
(спустя 10 часов)
Gremlin555 писал(а):
88911920профанам что-либо объяснять бесполезно, они не понимают профессиональную терминологию
Прочитал всё обсуждение здесь.. У Вас феноменальная «педагогическая» способность обиженно набрасываться на людей. Всё, что мне было нужно – это уточнить, не надписывал ли Паганини gliss. или g. в партитуре (т.к. мне это вполне естественно показалось новшеством в источниковедении), ни о каких объяснениях я не просил.
|
|
|
|
221b
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1115
|
221b ·
16-Мар-26 18:12
(спустя 9 дней, ред. 16-Мар-26 18:12)
+Paolo+ писал(а):
88580887Для прикола свежая история, рассказанная другом, находящимся в одной из стран Западной Европы: встретил он в там недавно в супермаркете двух парней из Средней Азии, которые разговаривали по-русски. Между делом, он их спросил: почему вы между собой на русском общаетесь? - А мы таджик и узбек, и если каждый на своём будет говорить, то мы не поймём друг друга, - потому и на русском... Вот так))
Однажды я наблюдал нечто похожее, даже смешнее. Южная Франция, 6 утра, рассвет, все ещё спят. Посреди заправки стоят два негра и разговаривают по-русски. Оказалось, оба учились в СССР.
sos91175 писал(а):
88572148Да навалом топовых контор с прилично звучащими струнными ансамблями: Audiobro, Cinematic Studio, Spitfire Audio, Orchestral Tools, Performance Samples, East West, а про шикарные стринги из недавно взломанной Vienna Symphonic Library я вообще молчу. Контор второго эшелона, типа 8Dio или Audio Imperia и вовсе пруд пруди. Встречаются интересные вещи и от малоизвестных производителей, как напр. библиотека Vivid Strings от Pulse Audio.
Можете посоветовать библиотеку со скрипками, как у оркестра Поля Мориа - чтобы звук был чистый, шёлковый, без искажений и резонансов?
|
|
|
|
sos91175
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 1641
|
sos91175 ·
16-Мар-26 19:34
(спустя 1 час 22 мин.)
221b писал(а):
88954317Можете посоветовать библиотеку со скрипками, как у оркестра Поля Мориа - чтобы звук был чистый, шёлковый, без искажений и резонансов?
С чего вы взяли, будто живые струнные в оркестре Поля Мориа изначально звучат гладко и без резонансов? То, что вы слышите на записи - итог работы звукаря.
Попробуйте недавно выложенные здесь струнные секции от Viеnnа Sуmрhоniс Librаrу для Synchron Player. Библиотек там большая куча, заходите на сайт и слушайте демо.
Из неочевидных библиотек для контакта можете послушать эту: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=6576609
и эти:
https://rutr.life/forum/tracker.php?f=2421&nm=Vivid%20Strings
|
|
|
|
221b
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1115
|
221b ·
16-Мар-26 19:52
(спустя 18 мин.)
sos91175 писал(а):
88954704То, что вы слышите на записи - итог работы звукаря.
Ну и не надо изначально, лишь бы можно было докрутить. Спасибо.
|
|
|
|
sos91175
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 1641
|
sos91175 ·
16-Мар-26 20:16
(спустя 23 мин.)
221b писал(а):
88954783Ну и не надо изначально, лишь бы можно было докрутить.
Это так, только нужно заранее понимать, что докрутить возможно лишь там, где в звуке изначально присутствует тот характер, который вам нужен. Если же требуемый характер отсутствует, то докрутить не получится.
Потому нередко приходится использовать далеко не совершенные инструменты, с которыми неудобно работать, но которые способны в итоге дать нужный результат, потому что наделены нужным характером звучания.
Ну и в целом, это занятие для людей с железной задницей и большим количеством свободного времени.
|
|
|
|
221b
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1115
|
221b ·
18-Мар-26 16:09
(спустя 1 день 19 часов, ред. 18-Мар-26 16:09)
sos91175 писал(а):
88954876нужно заранее понимать, что докрутить возможно лишь там, где в звуке изначально присутствует тот характер, который вам нужен. Если же требуемый характер отсутствует, то докрутить не получится.
Вот именно поэтому я и попросил совета.
Мне нравится, как здесь звучат демки, но на практике скрипки на длинных нотах выдают такое ядрёное вибрато, что оно больше похоже на тремоло. В чём тут дело?
|
|
|
|
sos91175
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 1641
|
sos91175 ·
18-Мар-26 18:53
(спустя 2 часа 43 мин.)
221b
Не могу сказать, я библиотеку Lux: Orchestral Strings не скачивал.
|
|
|
|
ykkarr
Стаж: 11 лет 2 месяца Сообщений: 3444
|
ykkarr ·
04-Май-26 15:50
(спустя 1 месяц 16 дней)
Всем бобра в дом, коллеги!
Что-то я пропустил эту раздачу, только сегодня наткнулся на ДЕМО видео в Ютубе, и решил посетить Рутрекер. И сразу понял - " ...это я удачно зашел!" (с)  Весело тут у вас, целый гамерикуанский профЭсс0р тут правит бал и (дис)квалифицирует профанов... Даже отвечать не стану, я же не профессор, я всего лишь, скрипач, проигравший 40 с лишним лет в разных оркестрах, включая оркестр Ленинградской филармонии (в 1993-94 гг).
Ну, да пёс с ним, со звёздно-полосатым профессоратом, сама библиотека звучит очень прилично на всех ДЕМО, но скачать её и покрутить в данный исторический период, позволить себе не могу - трафик Интернета ограничен. Да и, если честно, не настолько я остался впечатлён, чтобы всерьёз замахиваться этим продуктом на уже хорошо изученные Audiobro MSS/ LASS 3; Cinematic Studio Strings/ Solo Strings; N.I. Session Strings Pro и еще пару других. По большому счету, имея эти несколько библиотек, практически не существует задач, которые нельзя было бы реализовать при понимании сущности звучания струнно-смычковых инструментов в принципе. И все эти споры о мелких деталях (и тем более, о терминологии) - пустая трата времени, сил и нервов. Я вон, в Cinematic Studio Strings в некоторых проектах, добивался легатных переходов (звучания) с нужной энергичной атакой звука, на штрихе "маркато", и никто из моих коллег по оркестру, даже не заметил этого, вопрос сводится лишь к практическому умению правильно применить тот или иной скрипт в конкретной библиотеке. Нужно лишь четко представлять себе, как должно звучать в результате.
скрытый текст
Персонально, полностью разделяю и поддерживаю мнения и аргументацию коллег sos91175; Dynaudio Pro и Dr. Ws! Ибо, никакое академическое образование не даёт его гордому носителю никаких "преимуществ" перед любым другим специалистом, который на практике может и делает лучше!
|
|
|
|
