_Kenshiro_ · 25-Июл-21 21:04(3 года 3 месяца назад, ред. 22-Авг-23 20:12)
みんな の 日本語
中級 I 翻訳・文法解説
ロシア語版
Средний уровень японского языка (I).
Перевод и грамматический комментарий
для лиц, говорящих по-русски... Год выпуска: 2009 Автор: 庵功雄 Иори Исао, 高梨信乃 Таканаси Сино, 中西久美子 Наканиси Кумико, 前田直子 Маэда Наоко Категория: Учебное пособие Издатель: 3A Corporation Язык курса: русский ISBN: 978-4-88319-492-6 Формат: PDF Качество: издательский макет или текст (eBook) Описание: Грамматический комментарий на русском языке к первой части известного учебника "Minna no Nihongo Chukyu I" (1-ое издание). Структура книги и оформление были максимально приближены к новым изданиям для более лёгкого перехода от начального уровня к среднему. Данная раздача создана в рамках краудфандингового проекта.
Скриншоты
Доп. информация: раздача содержит перевод семи уроков из двенадцати. Ваши просьбы, советы и пожелания можно смело отписывать в комментариях или направлять на почту.
Остальные уроки выйдут по мере вашей заинтересованности в краудфандинговом проекте
После чтения 総まとめ и 新完全マスター русскоязычные издания не воспринимаются. Первый урок, как вижу, соответствует N3 грамматике. Может кому-то будет полезно учиться на родном языке, но как по мне, проще учиться на японском. В японских учебниках вся эта грамматика занимает 2-3 страницы с кучей примеров и минимум теории. Словарь, конечно, так себе. まるで это "совершенно, полностью" и только в обороте まるで・・・のような/に будет "совсем как, точно как". К глаголам бы желательно добавить управление падежами (目指す управляет を). ～中[留守～] что-то я перевод не понял. Послелог 中 знаю, служит для обозначения понятия "в процессе, в ходе". Слово 留守 тоже знаю - "пребывание вне дома; присмотр за домом". Но вот почему 留守中 это "в процессе действия", не понимаю. Знаю 途中 - "в пути, в дороге; в ходе действия". Для 表現 бы добавить перевод "проявление" или "выражение чего-либо". Понятие "выражение" может быть истолковано как "фраза". А чего для ふだん (普段) кандзи не добавили? Я не припоминаю, чтобы встречал его в написании каной (да и вообще редко встречал, обычно пишут 普通). Все же "наилучший, наивысший" это 最高. 最も это "самый, наиболее". Для глагола 辞書刑+こと выражает "действие как процесс": 食べること - "еда (как процесс)" и 食べるもの - "еда (как предмет, который можно съесть)". Но это не претензия к переводу, а просто констатация факта, что некоторые вещи трудно понять в японском языке. Что-то я от このレポートは一人で書きませんでした ловлю кринж (надеюсь, правильно употребил слово). Даже специально полез посмотреть управление падежами для 書く и нашел только, что 人が・・・物に・・・物を・・・ - "Человек (пишет) в чем-либо (где-либо) что-либо", т.е. само предложение このレポートは一人で書きませんでした грамматически неверно построено. А вот このレポートは一人で書いたのではありません это скорее субстантивация 一人で書いた посредством の, и тогда получается "Этот доклад не был написан одним человеком (то, что не было написано одним человеком)". Фух... Сколько написал.
Уважаемый, Malice@Doll благодарю за содержательный отзыв. Кстати, с почином вас за 10 лет Отвечу под спойлером, дабы не перегружать информацией ленту.
Нажать нежно
Цитата:
А чего для ふだん (普段) кандзи не добавили? Я не припоминаю, чтобы встречал его в написании каной (да и вообще редко встречал, обычно пишут 普通).
ふだん в обеих частях комментариев пишется каной, вероятно, для удобства чтения. Пример из 2-ой части:
ふだん使わないものをしまっといたところで、場所をとるだけだよ。 - визуально легче воспринимается и читается немного удобнее, чем
普段使わないものをしまっといたところで、場所をとるだけだよ。 Надеюсь, вы понимаете разницу между 普段 и 普通?
Цитата:
Что-то я от このレポートは一人で書きませんでした ловлю кринж (надеюсь, правильно употребил слово).
Кринж... это который Егор что ли? Пример X このレポートは一人で書きませんでした, отмеченный крестиком, подразумевается как неверный. Нолик - правильно, крестик - неправильно. Вроде так повелось от самой Аматэрасу.
Цитата:
т.е. само предложение このレポートは一人で書きませんでした грамматически неверно построено.
Об чём и речь выше. Берегитесь Егора!
Цитата:
А вот このレポートは一人で書いたのではありません это скорее субстантивация <...>и тогда получается "Этот доклад не был написан одним человеком
или I didn't write this report all by myself в оригинале.
Видите субстантив? И я нет. А он есть (с) Касательно не только этого примера. В оригинальном комментарии часто встречаются несколько принципиально разных по конструкции предложения, но абсолютно с идентичным английским переводом. С чем это связано? Моё предположение: учащийся должен понимать мелкие ньюансы и автоматически применять их к общему смыслу перевода. Перед русским переводчиком стоит довольно сложная задача - балансировать на грани грамматической точности (как говорят в учебнике) и художественности перевода (как говорят в реальной жизни), которые зачастую не стыкуются. Иногда упрощает или злонамеренно халтурит - да, за это будем бить.
Перевод слов хотелось бы сделать универсальным, но, ещё со времён начального уровня, они даются в контексте грамматик или текста урока. Поэтому не стоит удивляться, что через пару уроков можно встретить, например, один и тот же глагол в совершенно другом значении. Почему - потому что другой контекст. Такие дела.
Любые тыки по делу приветствуются. Особо настырных ждёт вознаграждение.
Я английским не владею. Для меня оригинал это именно японский текст. На английский вообще лучше не ориентироваться. К примеру в учебнике 日本語総まとめN3文法 фраза もう一度やってごらんなさい переведена как Why don't you try again?. Хотя нужно "Попробуй сделать это еще раз". В английском варианте зачем-то добавили вопросительное "Почему?". Все же なさい это повелительная форма, а не просительная. По логике английского переводчика то же 行きなさい нужно бы переводить как "Может пойдешь?". Прямо представляю как сенсей говорит ученику 読んでごらんなさい, а тот в ответ "Я не буду". Ученик же помнит, что в английском варианте в учебнике для данной конструкции было "Почему бы тебе не...". На самом деле половину грамматики минна (и не только) можно выкидывать. Смысл объяснять ～てもらえませんか? И так понятно, что это очень вежливый вопрос (～ませんか) с もらう (действие с пользу говорящего) в потенциальной форме (もらえる). Соответственно ～てもらえませんか - "не сделаете ли вы для меня...". И честно говоря я не могу представить человека, который станет учиться по русским/английским/корейским/китайским учебникам, если может читать и понимать японские.
Не прочитал описание, просто скачал, удивился что всего 1 урок, но потом вчитался.
Оформлено красиво, в стиле второго издания, нравится что после словаря идет грамматика. В оригинале неудобно скакать по учебнику. Сначала прочитал подумал, что какая-то шляпа, когда прочитал первые грамматики "Используется для...", потом открыл английский вариант там оказывается тоже самое, 2 строчки на грамматику. Вообще наискось просмотрел слова, то ли урок такой, то ли профдеформация у меня, хочется их по человечески перевести, по простецки понятнее, хоть и менее литературно. Но понимаю, что это будет странно выглядеть, возможно расшифровывать смысл слов должен преподаватель уже на уроке, да и в первых 2 миннах зачастую так приходится делать. Например, тут бросился снизу глагол 似合う "идти к кому-то", может сбить с толку, не встречал такого перевода, знаю идти к лицу, хорошо сидеть. Начинание здравое, на мой взгляд прежде всего ценно перевод словаря, когда сам учился по этой минне уходило по несколько часов чтобы просто перевести с японского на русский непонятные английские слова. Сейчас уже есть версия книги, где перевод слов и грамматики подписан по-русски рукой карандашиком, вашу версию конечно читать приятнее и можно раздать учебникам. У учебника вроде как много плюсов, продолжение со знакомыми персонажами, хорошие тексты и большая часть грамматики N3 в первой части, есть аудирование и диалоги, но к сожалению и недостатков у учебника много недостатков, трехстраничные словари один из них. Вторая часть вообще сырая. Поэтому, в том числе, серию чюкю не использую в работе.
Кстати, уважаемый _Kenshiro_, в каком софте верстка книги происходит, если не секрет. Давно мечтаю перевести в электронный вид справочник 日本語文型字典, но не знаю как лучше подступиться. Word не вариант - по опыту могу сказать, что начинает тормозить на документах >200 страниц. Хочется сделать красиво - с гиперссылками на статьи, сносками и комментариями, с фуриганой, гейшами и саке.
81759682Не прочитал описание, просто скачал, удивился что всего 1 урок, но потом вчитался.
У каждого скачавшего существует посильный способ ускорить выход второго и всех последующих уроков 2.
Makki-san писал(а):
81759682Оформлено красиво, в стиле второго издания, нравится что после словаря идет грамматика. В оригинале неудобно скакать по учебнику.
Именно поэтому и было решено делать по-новому. Старый способ складывать словарь и грамматику раздельно тянулся ещё со времён AOTS, имевший свои удобства для технических специалистов: грамматика на месте разучивалась довольно быстро, а вот всех слов не упомнишь, поэтому носить с собой только словарик было проще, чем весь талмуд. Непонятно зачем это засунули в средний уровень полноценного комментария к учебнику 3.
Makki-san писал(а):
81759682Сначала прочитал подумал, что какая-то шляпа, когда прочитал первые грамматики "Используется для...", потом открыл английский вариант там оказывается тоже самое, 2 строчки на грамматику.
С переводчиком существует договорённость расширять комментарий к грамматике при необходимости, но он сам в глаза не видел никаких пособий, кроме чисто японских. Английский перевод тоже частенько замечен за упрощением нюансов грамматики японского языка. Постараемся угодить всем 4.
Makki-san писал(а):
81759682возможно расшифровывать смысл слов должен преподаватель уже на уроке, да и в первых 2 миннах зачастую так приходится делать.
Первостепенная задача - сделать комментарий доступным для самостоятельного изучения среднего уровня.5.
Makki-san писал(а):
81759682Например, тут бросился снизу глагол 似合う "идти к кому-то", может сбить с толку, не встречал такого перевода, знаю идти к лицу, хорошо сидеть.
Вы про 5-ю страницу, 2-ю строчку снизу?
Код:
似合う にあう идти (кому-то), хорошо сидеть (на ком-то)
Можно и олитературить первое значение. Пальто и обувь тоже идут к лицу? 6.
Makki-san писал(а):
81759682вашу версию конечно читать приятнее и можно раздать учебникам.
お役に立ててよかった Уверен, учебники будут довольны.7.
Makki-san писал(а):
81759682у учебника много недостатков, трехстраничные словари один из них. Вторая часть вообще сырая. Поэтому, в том числе, серию чюкю не использую в работе.
Словарь только в грамматическом комментарии , в учебнике только алфавитный указатель. Вы гляньте в раздаче по соседству 日本語中級Ｉ от 凡人社 - там указатель занимает почти половину учебника 8.
Makki-san писал(а):
81759682Вторая часть вообще сырая.
Да, к методике последовательности изложения материала и вёрстке учебника большие вопросы. Структура 初級 самого первого издания вполне пригодна для продолжения в последующих средних уровнях (в том числе и 中級 I ).
В следующий раз поинтересуюсь этим у кого-нибудь из 3A.
Malice@Doll へ
Malice@Doll писал(а):
81763909Кстати, уважаемый _Kenshiro_, в каком софте верстка книги происходит, если не секрет.
Функционала MS Word 2007 вполне достаточно. Оцифровщик передавал всё в Word, верстальщик допиливал в Word'е, переводчик тоже работает в нём. Вставка перевода и финальная проверка также выполняется в Word. Пересаживать всю команду на что-то другое - ощутимое торможение проекта.
Malice@Doll писал(а):
81763909Давно мечтаю перевести в электронный вид справочник 日本語文型辞典, но не знаю как лучше подступиться. Word не вариант - по опыту могу сказать, что начинает тормозить на документах >200 страниц.
Как вариант - делать несколько документов по 200 страниц и потом сшить общий pdf из трёх-четырёх таких кусков. При одинаковом наборе шрифтов на выходе получится единый файл на 700+ страниц, как будто бы изначально был собран из одного.
Перевод полная фигня еще и за деньги, ужас... Передайте переводчикам что они не правы!
Содержит кучу опечаток и не точностей, самое что много опечаток в самих грамматических структурах которые в начале каждого пункта даются, у нас в соседней группе так и учили те кто не сверил с английским исходником, потом так и говорили... Сравните с английским исходником, мне уже сейчас лень каждый пункт ковырять сверять, для примера.
Не переведены моменты как S(plain form) и там такое во многих пунктах подобное, если это учебник перевод на русский откуда я знаю что такое plain form, приходиться еще с этим разбираться, это не урок английского, делайте полный перевод всего что есть. Я для себя еще все эти V S N пишу как надо на русском, но это еще можно перетерпеть так как на такой структуре строится объяснение. Я использую перевод рукописный английского учебника который находиться/гуглится быстро, думаю он самый хороший так как все в оригинале видно, можно сразу свериться, и переведено хорошо. Еще недавно мне скинул преподаватель перевод на русский этого учебника 12 уроков в пдф, есть пара моментов которые чутка поправить можно было бы, но это мелочи, перевод хороший, гораздо лучше этого, переводил преподаватель на кафедре. Кто умеет создавать раздачи давайте я вам скину как-нибудь, выложите эти два варианта. Так сказать знание в массы и бесплатно. Чтобы людям проще и доступнее было учить красивый и интересный Японский язык. (^-^)
84331891Перевод полная фигня еще и за деньги, ужас...
Здравствуйте. Назовите номер транзакции и сумму вашего перевода, он вернётся обратно в течение суток.
А теперь, пропустив эмоции, переходим к конструктиву:
KANE-RF писал(а):
84331891Передайте переводчикам что они не правы!
Передали. Теперь в интернете ещё одним неправым человеком стало больше
KANE-RF писал(а):
84331891Содержит кучу опечаток и не точностей, самое что много опечаток в самих грамматических структурах которые в начале каждого пункта даются, у нас в соседней группе так и учили те кто не сверил с английским исходником, потом так и говорили...
Неточностей.
Опечатки - чисто человеческий фактор; исправляются при повторном нахождении. На неточности (как субъективные, так и грамматические) лучше указывать конкретно. В нашем штате нет должности "телепат".
KANE-RF писал(а):
84331891Сравните с английским исходником
Именно это и делается перед компиляцией каждого урока.
KANE-RF писал(а):
84331891мне уже сейчас лень каждый пункт ковырять сверять, для примера.
Готовя данный пост, можно было бы и предоставить парочку-тройку самых неудачных на ваш взгляд.
KANE-RF писал(а):
84331891Не переведены моменты как S(plain form) и там такое во многих пунктах подобное, если это учебник перевод на русский откуда я знаю что такое plain form, приходиться еще с этим разбираться, это не урок английского, делайте полный перевод всего что есть.
С обозначениями грамматик мы так и не пришли к общему мнению. Подразумевается, что со среднего уровня учащийся пойдёт на продвинутый, а там грамматика объясняется именно такими обозначениями. Даже английский язык в школах и ВУЗах идёт по такой же аналогии, т.е. система привычна.
На данный момент из всего вашего трактата это самое весомое замечание.
KANE-RF писал(а):
84331891Я для себя еще все эти V S N пишу как надо на русском, но это еще можно перетерпеть так как на такой структуре строится объяснение.
Терпи, казак, атаманом будешь
KANE-RF писал(а):
84331891Я использую перевод рукописный английского учебника который находиться/гуглится быстро, думаю он самый хороший так как все в оригинале видно, можно сразу свериться, и переведено хорошо.
Даже не было надежды, что нечто подобное существует. Скиньте в ЛС, если не трудно.
KANE-RF писал(а):
84331891Еще недавно мне скинул преподаватель перевод на русский этого учебника 12 уроков в пдф, есть пара моментов которые чутка поправить можно было бы, но это мелочи, перевод хороший, гораздо лучше этого, переводил преподаватель на кафедре.
Крепкого здоровья и долгих лет этому преподавателю. Всем бы таких.
KANE-RF писал(а):
84331891Кто умеет создавать раздачи давайте я вам скину как-нибудь, выложите эти два варианта. Так сказать знание в массы и бесплатно. Чтобы людям проще и доступнее было учить красивый и интересный Японский язык. (^-^)
Специально для вас была добавлена страница "Как помочь проекту?", на которой указана почта, но по неведомой мне причине вы её проигнорировали.
Именно это и делается перед компиляцией каждого урока.
KANE-RF писал(а):
84331891мне уже сейчас лень каждый пункт ковырять сверять, для примера.
Готовя данный пост, можно было бы и предоставить парочку-тройку самых неудачных на ваш взгляд.
Ну что вспомню укажу, снова пословно сверять нет времени.
Урок 2
пункт 1
Надо Vたら、（V-A）た в переводе Aたら,（V-A）た
пункт 2
в середине конструкции надо S(простая форма) という в переводе S(plain form) よいう
Урок 3
пункт 4
надо V てформа в переводе V dic. form
урок 4
пункт 4
где 3е спряжение 来る в преобразованной форме в начале пропущено 来（こ）просто させられる надо 来させられる Не точности в переводе правил уже все и не вспомню, есть места где пропущены слова которые лучше перевести точнее, гугл переводчик точнее переводит. Крайнее что вспомню Урок 5 пункт 5 のだろうか сравните с исходником.
KANE-RF писал(а):
84331891Кто умеет создавать раздачи давайте я вам скину как-нибудь, выложите эти два варианта. Так сказать знание в массы и бесплатно. Чтобы людям проще и доступнее было учить красивый и интересный Японский язык. (^-^)
Специально для вас была добавлена страница "Как помочь проекту?", на которой указана почта, но по неведомой мне причине вы её проигнорировали."Ваши просьбы, советы и пожелания можно смело отписывать в комментариях или направлять на почту." Как в шапке написано, сюда и написал. Скинул в личку ссылку на файлы, почты не вижу.
Благодарю за довольно ощутимый единовременный донат (>¥5,000 в эквиваленте). Если не будет форс-мажоров, обновлю раздачу на следующей неделе вместе с исправленными замечаниями пользователя KANE-RF. P.S. Т.к. реквизиты общие: и на перевод MのN, и на школьные учебники, и просто на амортизацию железа, то просьба указывать на что идёт донат. По умолчанию, естественно, все поступающие средства идут на перевод.
Отвечу под спойлером, дабы не перегружать информацией ленту.
это который Егор что ли? 
Уверен, учебники будут довольны.
, в учебнике только алфавитный указатель. Вы гляньте в раздаче по соседству 日本語中級Ｉ от 凡人社 - там указатель занимает почти половину учебника 
