|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
01-Мар-21 00:37
(3 года 7 месяцев назад, ред. 01-Мар-21 00:45)
Тема была выделена из  Связь с модераторами. Горячая линия.
Buka63
Rumiko писал(а):
81007460остальные релизы тут, в аниме, лежат
Китайский анимационный сериал по китайскому веб-роману не должен в разделе аниме находиться, поскольку это не Аниме, кто бы где не пихал китайскую и корейскую анимацию по маньхуа или манхве в аниме. Можно тогда раздел Аниме убрать и все анимационные сериалы в Мультсериалы переместить. Либо в разделе Аниме добавить подраздел китайской анимации и корейской анимации, а то на некоторых ресурсах уже до аниме не докопаться, сплошной китай.
Почему вот "Ачи и Сипак: Убойный дуэт" все раздачи в разделе Иностранные мультфильмы, а в жанрах Аниме указано? И на ряде сайтов в "не японское аниме" помещают.
В Википедии написано "Аниме́ — японская анимация" со ссылкой на "Введение в японскую анимацию" Бориса Андреевича Иванова, никто не возражает, определение не меняют.
p1zrv писал(а):
81015334делает раздачи аниме в мультсериалах.
В мультсериалах у VintWolf ни одного аниме, только китайская анимация.
|
|
|
|
Rumiko
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3985
|
Rumiko ·
01-Мар-21 00:42
(спустя 4 мин., ред. 01-Мар-21 00:56)
Ruroni_spb
скрытый текст
Цитата:
а то на некоторых ресурсах уже до аниме не докопаться, сплошной китай... И на ряде сайтов в "не японское аниме" помещают.
рутрекер тут при чем? на рутрекере порядки другие
Цитата:
Почему вот "Ачи и Сипак: Убойный дуэт"
и что это показывает? что все дожно там лежать? а от чего вы не боритесь с другими релизами корейской, и не только, анимации которые лежат в разделе аниме? от чего вы не боретесь с релизами аниме которые в разделе мультфильмов лежат?
Цитата:
В Википедии написано
на заборе много что непонятно кем написано
не подскажете почему по вопросу раздела для китайской анимации администрация, в лице Апика, отправляет в раздел Аниме?
p1zrv
Цитата:
Навряд ли что-то получится, ему не нравится здешний аниме раздел и он принципиально делает раздачи аниме в мультсериалах.
а разве кого-то должно волновать что там не нравится релизеру: особенно если сам релизер прекрасно знает что релиз должен быть в разделе аниме?
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
01-Мар-21 01:07
(спустя 24 мин., ред. 01-Мар-21 01:07)
Rumiko писал(а):
81016342на заборе много что непонятно кем написано
То есть предлагаете выкинуть все учебники, академические издания, справочники и словари и писать как нравится, называть как хочется, Рутрекер - свое государство и можно придумывать что угодно, доводя до абсурда? Аниме - японская анимация, китайская анимация "в стиле" - именно "в стиле", это не я придумал.
Rumiko писал(а):
81016342отчего вы не боретесь с релизами аниме которые в разделе мультфильмов лежат?
А это точно аниме? Например, американскую переделку Трансформеров размещают в мультфильмах, хотя видеоряд взят из аниме, поскольку это уже другое произведение, американское. Созданные японскими анимационными студиями фильмы и сериалы по заказу европейцев тоже помещают в мультфильмы (хотя мне это и не понятно, но возразить сложно, хотя пытался не раз). Если это именно японская анимация - она должна быть в разделе Аниме или хотя бы Японских мультфильмов, раз он существует.
Rumiko писал(а):
81016342не подскажете почему по вопросу раздела для китайской анимации...
Я уже написал, если нет другого варианта, кроме как пихать китай и корею в Аниме, создать в нем подразделы корейской и китайской анимации. Собственно, по вашей ссылке Saireg27 такой вариант и предложил, чтобы не устраивать свалку и неоднозначность размещения.
|
|
|
|
Rumiko
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3985
|
Rumiko ·
01-Мар-21 01:30
(спустя 23 мин., ред. 01-Мар-21 01:32)
отвечайте на конкретно поставленный вопрос
оффтоп
всегда интересовало зачем люди лезут в обсуждение вопроса которым они не владеют...
|
|
|
|
crazynike94
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 698
|
crazynike94 ·
01-Мар-21 10:45
(спустя 9 часов)
Ruroni_spb
А почему вдруг аниме может быть только японским? Разве боевик или нуар-детектив только американские или французские? Это ведь всего лишь набор приемов стилистических, человек любого происхождения может ими овладеть и делать онямэ мне кажется.
|
|
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет Сообщений: 1975
|
Almustafa ·
01-Мар-21 13:38
(спустя 2 часа 53 мин., ред. 01-Мар-21 13:38)
crazynike94
Cпоры о терминах?
crazynike94 писал(а):
81017447Разве боевик или нуар-детектив только американские или французские?
Боевик и детектив это жанры. Одни и те же жанры могут быть и в кинематографе, и в анимации, и в литературе.
Анимэ это не жанр.
crazynike94 писал(а):
81017447Это ведь всего лишь набор приемов стилистических
Ничего подобного. При таком подходе множество японских анимэ-фильмов и даже некоторые анимэ-сериалы не попадают в категорию "аниме" - только потому, что не используют "нужные" стилистические приёмы.
Если есть большое желание, перечислите, пожалуйста, эти самые сугубо "анимешные" стилистические приёмы, которые используются только в анимэ и не используются в анимации, которая анимэ не считается, и я приведу вам примеры анимэ, в которых эти приёмы не используются.
Нравится вам это или нет, но изначально словом "анимэ" называлась анимация, созданная в Японии японцами же. Сейчас всё несколько запуталось: многое делают в Корее, режиссёр может быть кореец или китаец и т.д. Но всё равно дело не в стилистических приёмах.
Rumiko писал(а):
81016342не подскажете почему по вопросу раздела для китайской анимации администрация, в лице Апика, отправляет в раздел Аниме?
Наверное потому, что так исторически сложилось, что большая часть китайской анимации по факту сейчас находится в разделе "Аниме". Поэтому логично именно в этом разделе рассматривать вопрос, не пора ли вынести китайскую анимацию в отдельный раздел.
Лично мне кажется, что создание отельного подраздела для китайской анимации - мысль здравая. Но судя по вашему ответу по ссылке, для этого ещё не накопилась "критическая масса". И судя по всему, не только на Рутрекере: например, на nyaa китайские мультсериалы тоже лежат "в общей куче".
Но если возвращаться к тому, с чего началась эта дискуссия, то создание подраздела "Китайская анимация" в разделе "Аниме" вряд ли решит вопрос с релизером, который принципиально не желает выкладывать свои раздачи в разделе "Аниме". Точнее, решит, но так, что самого релизера это решение явно не устроит.
Ruroni_spb писал(а):
81016183"Введение в японскую анимацию" Бориса Андреевича Иванова
Вы сами-то этот, с позволения сказать, опус читали? Я в своё время прочёл. (Автор сам выложил его в Интернете.) Довольно унылая компиляция + механическое перечисление названий (и краткие описания к ним) с большим количеством фактических ошибок. Никакого анализа приёмов, тенденций и т.п., чего можно было бы ожидать от оригинального исследования, нет и в помине. Типичный продукт из категории "автор за свой счёт". (Хотя допускаю, что на самом деле и не за свой счёт выпущенный.) Изданный исключительно для того, чтобы потешить эго автора. (Который потом при каждом удобном и не очень случае хвастался, что издал книгу.)
Помню этого, как вы изволили выразиться, Андреевича (судя по всему, он заметно моложе нас с вами) по дискуссиям в анимешных эхах в Фидо - типичный пример человека, которых в Фидо называли "ламерами". То есть, человека, который строит из себя знатока, при том что лишь нахватался чего-то по верхам, но на самом деле в вопросе не разбирается.
Наверное, вы спросите, к чему это я вообще? К тому, что со статьями об анимэ и манге в русскоязычной Википедии всё очень-очень грустно. Туда пишет кто попало и как попало. Косноязычие обычное дело, помню, и орфографические ошибки попадались. Ну а фактических ошибок так и вовсе полно. Неудивительно, что при таком положении вещей статьи по анимешной (и около) тематике в русскоязычном сегменте Википедии у многих не вызывают доверия. Несмотря на то, что приведённое вами определение совершенно корректно: исторически анимэ это действительно японская анимация, и ничего больше. А не некий набор приёмов, и что там ещё теперь придумывают.
|
|
|
|
p1zrv
Стаж: 9 лет 9 месяцев Сообщений: 2485
|
p1zrv ·
01-Мар-21 17:06
(спустя 3 часа)
Rumiko
Цитата:
а разве кого-то должно волновать что там не нравится релизеру: особенно если сам релизер прекрасно знает что релиз должен быть в разделе аниме?
Ну, он всё равно может там такое релизить по факту. Это ведь не первый случай обхода аниме раздела, создавая раздачи аниме в разделе мультсериалов/мультфильмов, скорее всего, по той же причине, что и VintWolf.
|
|
|
|
crazynike94
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 698
|
crazynike94 ·
01-Мар-21 17:47
(спустя 41 мин., ред. 01-Мар-21 17:47)
Almustafa
Перечислять ничего не буду. Не вижу проблемы в том, что японцы сами не всегда снимают оняме, а иногда и просто мультики могут сделать. Их ведь никто не тащит сюда, несмотря на то, что они чистокровными японцами созданы. Это в общем не аргумент. Есть еще хоть один пример такого интересного территориального деления для... хоть чего-нибудь художественного? Кроме шампанского или вина какого-нибудь я не припоминаю, да и то все отлично понимают, что кроме маркетинга оснований для таких ограничений на название нету и быть не может, вино или шампанское остается тем же самым продуктом где бы его не произвели (при условии строгого следования рецептуре конечно).
|
|
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет Сообщений: 1975
|
Almustafa ·
01-Мар-21 23:42
(спустя 5 часов)
crazynike94 писал(а):
81019441Перечислять ничего не буду.
Отказ сформулировать критерии, по которым вы определяете, является ли анимационное произведение анимэ или нет, красноречивее всего демонстрирует слабость вашей позиции.
crazynike94 писал(а):
81019441Не вижу проблемы в том, что японцы сами не всегда снимают оняме, а иногда и просто мультики могут сделать
Это примерно как заявить, что живущие в Японии писатели-японцы, пишущие на японском языке художественные произведения, не всегда создают произведения японской литературы, а иногда могут и просто произведение литературы создать.
crazynike94 писал(а):
81019441Их ведь никто не тащит сюда, несмотря на то, что они чистокровными японцами созданы.
Абсолютно голословное утверждение, пока вы не сформулировали те самые критерии.
crazynike94 писал(а):
81019441Есть еще хоть один пример такого интересного территориального деления для... хоть чего-нибудь художественного?
Дунхуа, маньхуа, манхва, манга, ранобэ...
Японский кинематограф, корейский кинематограф, французский кинематограф и далее по списку.
Японская литература, корейская литература, французская литература и далее по списку.
Ну и так далее.
Но деление это не столько территориальное, сколько культурное.
|
|
|
|
crazynike94
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 698
|
crazynike94 ·
01-Мар-21 23:56
(спустя 14 мин.)
Almustafa
Мой отказ демонстрирует мою лень.)
Они создают просто произведения литературы, которые для удобства можно систематизировать в том числе и по стране производителю.
Ок.
О, опять искусственно созданные поджанры. Интересно, а где отдельные разделы для комиксов каждый из стран мира?.. А их нет.) Может быть для кино такое есть? Да тоже вроде не особо. У всех есть свои особенности и отличительные черты, не то что у произведений "стран", у каждого автора даже, но это не повод сидеть и такие сомнительные деления проводить. Китайское, корейское и японское (и даже американское) онямэ или манга имхо не заслужили такого кропотливого разделения. Непосвященный человек вряд ли вообще найдет между ними существенные отличия. А техническими средствами форума можно без особого труда отсеять релизы для каждой из стран по желанию и не испытывать огорчения.
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
02-Мар-21 17:03
(спустя 17 часов, ред. 02-Мар-21 17:03)
Rumiko
скрытый текст
Я вам ответил на вопрос так, как его понял.
Вы дали ссылку на пост, где другой пользователь также недоумевает, почему нет однозначности в размещении раздач китайской и корейской анимации, уважаемый Cedr его отправил к модераторам Аниме по понятной причине: разделы Мультфильмы и Мультсериалы общие для всей анимации, раздел Аниме имеет более узкое назначение и поскольку часть раздач попадает туда - это вопрос к модераторам, оставлять ли китай и корею в Аниме.
"зачем люди лезут в обсуждение вопроса которым они не владеют..." - как понимать эту фразу?
Имеется в виду, что как пользователь, я не могу высказывать мнение о неоднозначности размещения раздач в разделах? Да, решения администраторов не подлежат обсуждению и являются окончательными, но это решения. В данном случае конкретного решения "китайская и корейская анимация должна размещаться в разделе Аниме" нет, следовательно обсуждение того, должны ли культурно-творческие работы не японских студий размещаться в разделе Аниме, не должно быть нарушением.
Если же речь о том, что я не владею вопросом, что такое аниме - я собирал аниме ещё до девяностых, привозили из Японии, поскольку были командировки, смотрел без перевода, интересовался культурой Японии, позже у меня был самый крупный в локальной сети FTP с аниме, в частности с русской озвучкой, DVD порядка двух тысяч, модерировал и публиковал статьи по культуре Японии, истории и жанрам аниме на анимефоруме, делал переводы субтитров. Так что не знаю, что нужно сделать для "владения вопросом", выучить японский и получить гражданство?
Если конкретно о Рутрекере - в разделе Аниме информационная тема [Info] Об истории Аниме, о Японии и о многом другом , цитата из "История аниме. История становления японской анимации."
"«Аниме» – это анимация, созданная в Японии. ... Принципиально важно, носители какой культуры осуществляли основную творческую работу, техническая же сторона производственного процесса влияет лишь на качество произведенного продукта, но не на его культурную принадлежность. Это особенно актуально именно для коммерческой анимации, в создании которой велик удельный вес сложной и кропотливой, но совсем не творческой работы, которую легко можно перенести в страну с более дешевой рабочей силой."
То есть, в первую очередь здесь культурно-творческая сторона: разработка идеи, сценарий, дизайн персонажей, культурное наполнение, раскадровка... А техническая сторона, например заливка фонов, прорисовка пейзажей (деревья, трава и т.п.), проработка движений и motion capture, например, может отдаваться "дешевой силе", иностранной студии. Точно так же, как и написано в сообщении, многие европейские и американские, австралийские мультсериалы были созданы японскими анимационными студиями. Здесь они обычно попадают в раздел мультсериалов, хотя есть и попавшие в раздел Аниме.
Аниме - это не жанр анимации и не художественная стилистика (хотя некоторые так решили после публикации печатных и веб-изданий "Как рисовать аниме", автор которых придерживался определенного стиля рисования). И это видно по самому разделу Аниме, где размещены анимационные работы в самых различных графических стилях, совершенно не похожих друг на друга, и с различной тематикой и возрастной ориентацией.
Есть также неоднозначность с подразделом Японские мультфильмы раздела Аниме, в пояснении "если раздаваемая Вами анимация/мультипликация по Вашему мнению не подходит под категорию "Аниме", но тем не менее, была сделана в Японии", то есть на выбор автора раздачи, после споров "что считать аниме в японской анимации". Но это всё же подраздел, то есть всё равно эта японская анимация остается в разделе.
Rumiko, я не собираюсь спорить и что-то доказывать, просто высказал мнение и обосновал его. По всем определениям, что является аниме, корейская и китайская анимация не является аниме и не должна попадать в раздел Аниме, но если так хочется считать её аниме - вариант был предложен, и не только мной: создать в разделе Аниме подраздел "Не японское аниме" и размещать корейскую и китайскую анимацию там.
Мне это не так важно, нужные раздачи я всё равно ищу без указания раздела, только по названию и уже позже отфильтровываю, так что найду нужное в любом разделе. Но, насколько могу судить по изменению в правилах, по сравнению старых раздач с новыми, администрация трекера стремится к упорядочиванию и систематизации, к повышению информативности и качества раздач, поэтому данный вопрос может быть актуален.
|
|
|
|
Nanvel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5229
|
Nanvel ·
02-Мар-21 22:13
(спустя 5 часов)
Almustafa писал(а):
81021306Абсолютно голословное утверждение, пока вы не сформулировали те самые критерии.
Если Вам так уж сильно нужны критерии, то какие критерии нахождения китайских произведений в одном разделе с мульсериалами Диснея, к примеру. Подобное находится рядом с подобным.
Ruroni_spb писал(а):
81024377раздел Аниме имеет более узкое назначение и поскольку часть раздач попадает туда - это вопрос к модераторам, оставлять ли китай и корею в Аниме.
Зауживать до минимума не стоит. До мелочей разделение в правилах не прописать. Любой критерий будет размыт, что всё равно оставит подобные споры о нахождении того или иного тайтла в разделе аниме. Например, Первый отряд, где оригинальной звуковой дорожкой является русская. Бэтмен явно по сюжету не относится к распространенным аниме. Чебурашка Арэрэ? тоже совсем не похож на Истории монстров. Некоторые считают, что аниме до 80-х - это не аниме. Все не угодишь и все предложения не реализовать.
Ruroni_spb писал(а):
81024377"зачем люди лезут в обсуждение вопроса которым они не владеют..." - как понимать эту фразу?
Да никак. Вы можете высказывать своё мнение и писать предложения относительно устройства раздела аниме.
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
02-Мар-21 23:10
(спустя 57 мин., ред. 02-Мар-21 23:38)
Nanvel писал(а):
81026113Любой критерий будет размыт, что всё равно оставит подобные споры о нахождении того или иного тайтла в разделе аниме. Например, Первый отряд, где оригинальной звуковой дорожкой является русская.
Первый отряд вспоминал, когда писал, тут действительно граничное состояние и дело не в русской дорожке. Здесь та самая художественная составляющая, которая определяет отношение к японской анимации, общая. Авторы идеи, сценаристы - россияне, режиссер - японец, творческая команда японской студии.
Бэтмен, Горец и многие другие "не японские сюжеты" - всё же аниме. С таким же успехом можно некоторые работы Хаяо Миядзаки считать "не японскими, не аниме", поскольку в их основе чисто европейские сюжеты. Чебурашка Арере - хотя в основе полюбившаяся японцам история Чебурашки, это всё же оригинальное произведение, аниме, хоть и с бережным отношением к "первоисточнику", настолько бережным, что автор Чебурашки наезжал.
Nanvel писал(а):
81026113Некоторые считают, что аниме до 80-х - это не аниме. Всем не угодишь и все предложения не реализовать.
Это скорее "религия отаку", желание создавать свое видение "аниме", создание культа. Холивары подобные Яблочники vs Андроидовцы.
FAQ раздела аниме >> Вопросы о разделе "Аниме" >> Что находится в этом разделе? >> A: Аниме - японская рисованная анимация (мультфильмы), за исключением хентая (порнографического аниме).
Из упомянутого выше в спойлере раздела Аниме >> Поговорим об аниме >> [Info] Об истории Аниме, о Японии и о многом другом:
"кратко рассказать, каких успехов добилось искусство аниме за рассмотренные нами 80 лет его существования (1917-1997 гг)."
Энциклопедическое исследование британского писателя The Anime Encyclopedia : A Guide to Japanese Animation Since 1917 (автора книг о аниме и манге, автора биографических изданий о известных исторических личностях).
То есть, история аниме насчитывает уже более века. Если говорить о самом термине аниме, то почему "до 80-х", если сокращение Anime использовалось в Японии уже в шестидесятых, о чем написано в японской вики?
|
|
|
|
icenotdead
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 8546
|
icenotdead ·
02-Мар-21 23:15
(спустя 5 мин.)
Ruroni_spb писал(а):
То есть, история аниме насчитывает уже более века.
То подразумевается значение аниме именно как "японская анимация", как мы уже выяснили, трактовок для этого понятия хватает 
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
02-Мар-21 23:53
(спустя 37 мин., ред. 02-Мар-21 23:59)
icenotdead, я привел цитату конкретно из FAQ этого форума, этого раздела Аниме, блока "Инструкции": "Что находится в этом разделе?" - "Аниме - японская рисованная анимация (мультфильмы), за исключением хентая". То есть именно японская рисованная анимация (вероятно, исключая компьютерную 3D графику, которую можно отнести не к рисованной).
Таким образом, в разделе Аниме ничего кроме "японской рисованной анимации (мультфильмов), за исключением хентая" не должно быть, это официальная информация трекера, вполне конкретная "трактовка".
|
|
|
|
icenotdead
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 8546
|
icenotdead ·
02-Мар-21 23:56
(спустя 2 мин.)
Ruroni_spb писал(а):
вероятно, исключая компьютерную 3D графику, которую можно отнести не к рисованной
Сейчас уже приличное количество анимы делается полностью в ней
|
|
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет Сообщений: 1975
|
Almustafa ·
03-Мар-21 00:11
(спустя 15 мин., ред. 03-Мар-21 00:32)
Nanvel писал(а):
81026113Если Вам так уж сильно нужны критерии
Раз уж начался спор о терминах, то нужны. Я сформулировал критерий отнесения анимационного произведения к разряду анимэ. Оппонент этого не сделал и делать не хочет. Ссылка на лень выглядит неубедительно: неужели сформулировать критерии настолько сложнее чем написать те 3-4 абзаца текста, которые уже были им написаны? Вывод ясен: человек уклоняется от того, чтобы сформулировать определение - либо потому что сам понимает слабость своей позиции, либо потому что просто не может это сделать. То есть, не может сформулировать, что же именно он сам считает анимэ. А значит, по-большому счёту, продолжать спор не имеет смысла.
Nanvel писал(а):
81026113какие критерии нахождения китайских произведений в одном разделе с мульсериалами Диснея, к примеру. Подобное находится рядом с подобным.
Я-то как раз с этим не спорю. То есть, не считаю, что китайским мультфильмам не место общем разделе "Аниме". Грубо говоря, гораздо логичнее переименовать - или просто считать его - разделом "Аниме и дунхуа" (или как там это правильнее назвать). И добавить отдельный подраздел для китайских произведений. А может также и для южнокорейских.
Но провозглашаемый многими подход просто волюнтаристский: "В раздел 'Аниме' необходимо помещать анимацию, которую я интуитивно(!) отношу к этой категории, и не помещать ту, которую я интуитивно(!) к аниме не отношу." В результате каждый раз решение зависит от каждого конкретного "я". А споры возникают во многом как раз из-за отсутствия общего согласия насчёт критериев.
Nanvel писал(а):
81026113Любой критерий будет размыт, что всё равно оставит подобные споры о нахождении того или иного тайтла в разделе аниме.
Что может быть менее размытым чем критерий "аниме - это японская анимация"? Разумеется, останется какое-то количество спорных случаев вроде совместных проектов японцев с аниматорами других стран. Но и это решаемо. Например, можно согласиться, что допустимо помещать в раздел "Аниме" произведения, где существенна доля участия японских аниматоров. Окончательное решение о том, является ли в каждом конкретном случае доля существенной, оставить на усмотрение модераторов.
Nanvel писал(а):
81026113Чебурашка Арэрэ? тоже совсем не похож на Истории монстров.
Вот именно. И таких примеров много. Но все они относятся к анимэ по критерию "японская анимация".
Nanvel писал(а):
81026113Некоторые считают, что аниме до 80-х - это не аниме.
А это уже просто глупость, причём несусветная. Якобы, все те пользовавшиеся в своё время огромной популярностью сериалы про гигантских боевых роботов, а также "Astroboy", "Horus", "Dororo", "Gegege no Kitarou", "Lupen", "Cutey Honey", "Mirai Shounen Conan", "Devilman", "Ashita no Joe", "Captain Harlock" и многое другое - это всё не анимэ было? Тогда уж, скорее, многое из того, что сейчас японцы выпускают, это не анимэ. 
Такие нелепые мнения как раз порождаются неверными представлениями о том, что такое анимэ. Которые базируются на неверных критериях, а точнее, вообще на отсутствии мало-мальски чёткого определения в головах у некоторых.
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
03-Мар-21 00:12
(спустя 33 сек.)
icenotdead писал(а):
81026658Сейчас уже приличное количество анимы делается полностью в ней
Есть различия между применением компьютерной графики, частичным использованием 3D и полноценным 3D аниме. Первым полноценным 3D можно считать Final Fantasy: The Spirits Within (2001 год), о котором так много споров было и в конце концов появился подраздел Японские мультфильмы, куда оно отправилось. А если считать использование компьютерной графики, то даже в Принцессе Мононоке Миядзаки она применялась, а ведь Хаяо - стойкий сторонник рисованной анимации. Сейчас как раз в японской анимации (аниме) меньше всего процент 3D анимации, по сравнению с другими странами.
|
|
|
|
siderru
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 6170
|
siderru ·
03-Мар-21 00:53
(спустя 40 мин., ред. 03-Мар-21 00:53)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=80783817#80783817
Rumiko V.I.P.: "а посему - отказано."
Apic Admin: "Может, и устарел отказ уже. Попробуйте, в общем."@
короче, Admin отдал всё на откуп Модераторам раздела Anime решение данного вопроса: создавать или нет подраздел в аниме разделе. Я правильно понял?
Almustafa писал(а):
81026715просто считать его - разделом "Аниме и дунхуа" (или как там это правильнее назвать). И добавить отдельный подраздел для китайских произведений. А может также и для корейских.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=73292283#73292283 причиной отказа было малое количество тайтлов, сейчас их что за сотни что ли стало? Увеличилось количество китайских аниме (корейских не так что бы много и что бы о них вообще говорить), но не на столько же
"Чебурашка Арэрэ"
что вы к нему прицепились. аниме как аниме, большее противоречие бы вызвало бы упоминание " https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5188064 как пример, потому что японцев участвовавших в создании минимум был из руководящего состава, кукольную мультипликацию делали "на стороне" корейцы
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
03-Мар-21 07:48
(спустя 6 часов, ред. 03-Мар-21 12:33)
siderru писал(а):
81026734причиной отказа было малое количество тайтлов, сейчас их что за сотни что ли стало? Увеличилось количество китайских аниме (корейских не так что бы много и что бы о них вообще говорить), но не на столько же
Не знаю, как на трекере, но в одном онлайн-кинотеатре аниме, где выкладывается аниме последних лет, в основном онгоинги, решил "провести ознакомление" с новинками, что в последние годы выходило/выходит, в том числе с фильтрацией по жанрам. Так очень тяжело найти конкретно аниме, поскольку китайская и корейская анимация никак не отделена, а её чуть ли не больше, чем самого аниме. Разве что по постерам и названиям можно догадаться, поскольку китайское - в основном 3D, тематика и имена персонажей в названиях китайские и т.п. А корейский хангыль трудно с чем-то спутать. На анидабе тоже количество китайской анимации стремительно растет, хотя хороших аниме ещё столько не переведенных и не озвученных, да и запущенные проекты заброшены или затягиваются. Какой-то бум китайской анимации в рунете. Если бы её хоть как-то отделяли, поскольку она совершенно отличается от аниме во всем.
Четыре года назад, когда появилась единственная раздача сериала Bloodivores, отклики в теме "Китайская дрянь", "Не могут кетайцы в аниму", при том что режиссеры, сэйю, художники, аниматоры, монтаж, 3D графика, вокал, продюсирование и страна производства - Япония. Сейчас отношение меняется, много восторженных поклонников современной китайской анимации. У меня как-то туго идет, это сильно отличается от японской анимации.
Nanvel писал(а):
81026113какие критерии нахождения китайских произведений в одном разделе с мульсериалами Диснея, к примеру. Подобное находится рядом с подобным.
В разделе Мультсериалы находятся анимационные сериалы всех стран, в том числе советские, а также китайские и корейские, просто японская анимация была выделена в отдельный раздел, как особое явление, во время массового бума и увлечения. На сайте, который много лет администрирую, тоже есть разделы Кино, Мультфильмы, Аниме, Клипы и на форуме есть подфорум Аниме. Просто тогда, когда он создавался, это было ярким явлением, интересом к культуре Японии и объектом поклонения для некоторых.
|
|
|
|
Nanvel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5229
|
Nanvel ·
03-Мар-21 08:15
(спустя 26 мин.)
Ruroni_spb писал(а):
81026441Бэтмен, Горец и многие другие "не японские сюжеты" - всё же аниме
Но в снято на основе комиксов DC. А призрак доспехах-2045 снят в 3D и совсем не выглядит как аниме, но тут просто - для 3D свой подраздел.
Almustafa писал(а):
81026715Но провозглашаемый многими подход просто волюнтаристский: "В раздел 'Аниме' необходимо помещать анимацию, которую я интуитивно(!) отношу к этой категории, и не помещать ту, которую я интуитивно(!) к аниме не отношу." В результате каждый раз решение зависит от каждого конкретного "я". А споры возникают во многом как раз из-за отсутствия общего согласия насчёт критериев.
Придется вводить дополнительную градацию по форматам HD, DVD, SD, HWP. Двумя дополнительными подразделами дело не ограничится.
Almustafa писал(а):
81026715Грубо говоря, гораздо логичнее переименовать - или просто считать его - разделом "Аниме и дунхуа"
Мы же не переименовываем подраздел "Наруто" в "Наруто и Боруто". Здесь интуитивно всем понятно.
Almustafa писал(а):
81026715Например, можно согласиться, что допустимо помещать в раздел "Аниме" произведения, где существенна доля участия японских аниматоров.
Вы предлагаете подсчитывать процент участия японцев в создании произведения? Но ведь это существенно усложнит принцип градации.
|
|
|
|
siderru
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 6170
|
siderru ·
03-Мар-21 12:40
(спустя 4 часа, ред. 03-Мар-21 12:45)
Nanvel писал(а):
81027539Придется вводить дополнительную градацию по форматам HD, DVD, SD, HWP. Двумя дополнительными подразделами дело не ограничится.
Почему? Вы же раздел "Наруто", "Гандам" не градировали, там все что есть: и HD качество, и SD качество, и HWP качество, и образы DVD и всё это приходится ставить в сравнение при создании раздачи в разделе.
Аниме десяток тысяч тайтлов, Китайской Анимации "грубо" говоря сотня, для такого количества и единого раздела хватит. нэ?
Nanvel писал(а):
81027539Вы предлагаете подсчитывать процент участия японцев в создании произведения? Но ведь это существенно усложнит принцип градации.
Основная студия производства(у которой будет естественно десятки студий субподрядчиков, в основном китайских), по ней и определяется какое это аниме - японское или нет.
|
|
|
|
icenotdead
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 8546
|
icenotdead ·
03-Мар-21 12:49
(спустя 9 мин., ред. 03-Мар-21 12:49)
Ruroni_spb писал(а):
полноценным 3D аниме
Возьмем, например, какую- нибудь условную сидонию(первое пришедшее на ум), по этой логике ее нельзя назвать аниме?
Almustafa писал(а):
А это уже просто глупость, причём несусветная
Ну откуда корни беруться - вполне очевидно. Именно ближе к концу 70х начинает зарождаться феномен аниме как культурного явления, формируются штампы, среда отаку, а с ней и конвеер мерча и прочие околоанимешные прелести
вспоминается старый анекдот
Спорят два еврея :
- Черный - это цвет.
- Нет, черный это не цвет.
- Да говорю тебе, черный - это цвет.
- Да никогда в жизни!
- Точно говорю, черный - это цвет.
- Ничего подобного.
- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
Пошли к раввину. Тот посмотрел в Торе и говорит:
- Да, в Торе сказано, что черный - это цвет.
- ВОТ! Что я тебе говорил? Черный - это цвет!
- Ладно, черный это цвет. Но не белый.
- Что? Белый не цвет? Белый - это цвет!!!
- Нет, белый это не цвет.
- Как так, белый не цвет? С каких это пор?
- Вот так, не цвет и все.
- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
Опять пошли к раввину. Тот опять посмотрел в Торе:
- Тора говорит, что белый - это цвет.
Первый еврей, радостно:
- Ну? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТНОЙ телевизор!!
|
|
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет Сообщений: 1975
|
Almustafa ·
03-Мар-21 14:05
(спустя 1 час 15 мин., ред. 03-Мар-21 14:05)
icenotdead писал(а):
81028468Именно ближе к концу 70х начинает зарождаться феномен аниме как культурного явления, формируются штампы, среда отаку, а с ней и конвеер мерча и прочие околоанимешные прелести
По такой "логике", 'Властелин колец' это не фэнтези, потому что во времена Толкиена ещё не сформировался феномен фэнтези как культурного явления, не было штампов, среды фанатов, конвеера мерча и прочих околофэнтезийных прелестей.
А что касается анекдотов, по-моему, тут больше подходит известный про Вовочку. Который недоумевал, что соответствующая часть тела есть, а слова, её обозначающего, нету. 
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
03-Мар-21 14:40
(спустя 35 мин., ред. 03-Мар-21 14:44)
icenotdead писал(а):
81028468
Ruroni_spb писал(а):
полноценным 3D аниме
Возьмем, например, какую- нибудь условную сидонию(первое пришедшее на ум), по этой логике ее нельзя назвать аниме?
Я говорил только о процитированном определении тех материалов, которые раздаются в разделе Аниме, по версии Рутрекера.
Поскольку Rumiko говорит про "на заборе много что непонятно кем написано" про статью в Википедии, опирающуюся на авторитетные источники и редактируемую в случае появления более авторитетной информации, остается ссылаться на однозначно определенное назначение раздела этого трекера, не посторонние заборы.
А так, да, в широком понимании аниме - любая японская анимация, независимо от жанра, стиля, года выпуска.
Almustafa писал(а):
81028825
icenotdead писал(а):
81028468Именно ближе к концу 70х начинает зарождаться феномен аниме как культурного явления ...
По такой "логике", 'Властелин колец' это не фэнтези, потому что во времена Толкиена ещё не сформировался феномен фэнтези как культурного явления...
Это так, для японцев всё просто, они пишут, что аниме существовало в Японии и в тридцатые, и в сороковые, и в пятидесятые и по сей день, просто сам термин "anime アニメ" как сокращение от английского animation появился в шестидесятых, но это не значит, что до этого не существовало аниме, японская анимация. Термин - это термин, будь это манга-фильм или аниме. Одно и то же произведение ранее могли называть манга-фильмом, а позже - аниме, на времени существования произведения это не отражается.
У японцев всё ещё проще, статья в японской вики "アニメは、アニメーション（英語: animation）の日本語における略語である[1]。アニメーションを用いて構成された映像作品全般を指す。当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する" (Аниме - это сокращение от слова «анимация» (англ .: animation) на японском языке [1]. Относится ко всем видеоработам, созданным с использованием анимации. В этой статье в основном описывается японская коммерческая анимация для широкой публики (телевизионная анимация, кинотеатральная анимация, OVA и т. д.)). То есть, у них просто, Аниме - любая анимация (мультипликация).
|
|
|
|
icenotdead
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 8546
|
icenotdead ·
03-Мар-21 14:50
(спустя 9 мин., ред. 03-Мар-21 14:50)
Ruroni_spb писал(а):
アニメーションを用いて構成された映像作品全般を指す
Как бы я про это в самом начале этого разговора писал уже, щито для обычного японца аниме - любой мультик по определению
Поэтому какой- то 146% точной трактовки тут не существует
Ruroni_spb писал(а):
Я говорил только о процитированном определении тех материалов
Тут все это составлялось во времена, когда китайского аниме фактически не было, да и японские в 3д были единичны
Almustafa писал(а):
По такой "логике", 'Властелин колец' это не фэнтези
У жанров есть относительно четкие границы Понятие жи аниме не имеет четкого определения
|
|
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет Сообщений: 1975
|
Almustafa ·
03-Мар-21 16:19
(спустя 1 час 29 мин.)
icenotdead писал(а):
81029066Как бы я про это в самом начале этого разговора писал уже, щито для обычного японца аниме - любой мультик по определению
Для обычного немца Führer это любой лидер, руководитель, а в некоторых случаях водитель (транспортного средства) или экскурсовод. А в других языках слово "фюрер" имеет совершенно определённое значение.
Во французском emploi - это "занятость", "профессия" и ещё несколько значений. В русском "амплуа" это "определённый род ролей" и только.
И так далее. Не так важно, что сами японцы называют словом アニメ, важнее, что в других языках называют словом "anime".
icenotdead писал(а):
81029066когда китайского аниме фактически не было
"Китайское аниме" это примерно как "японское дунхуа".
icenotdead писал(а):
81029066Понятие жи аниме не имеет четкого определения
Понятие "анимэ" имеет чёткое определение. (См. выше.) Просто не все с этим определением согласны. Но, как видите, несогласные не могут даже предложить альтернативное определение. Такое, которое не было бы спорным и не порождало бы множество нелепых ситуаций. А значит, четкое определение только одно. Несогласие с ним без предложения альтернативы это неконструктивная позиция. А неконструктивная позиция раз за разом будет порождать споры и сомнения.
Мой посыл таков: для того чтобы объединить японскую и китайскую анимацию в один общий раздел по принципу подобия, вовсе не нужно объявлять дунхуа разновидностью анимэ.
Сам по себе принцип подобия слишком субъективен. Если основываться только на нём, то раз за разом будут находиться люди, которые будут предлагать перенести в раздел "Аниме" такие вещи как "Лило и Стич" и "Аватар: Легенда об Аанге".
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
03-Мар-21 17:47
(спустя 1 час 28 мин., ред. 03-Мар-21 17:47)
""Китайское аниме" это примерно как "японское дунхуа". " - как "Советское Шампанское"
"Тут все это составлялось во времена, когда китайского аниме фактически не было" - O tempora! O mores! Время идет, нравы меняются, появляется что-то новое. Но Япония пока не стала Китаем Определение "рисованная анимация" может поменяться, японские анимационные произведения используют самые разные стили и приемы, в том числе технические приемы. И кукольная анимация "Чебурашка" Макото Накамуры тоже стала аниме, несмотря на отсутствие предмета поклонения аниме-фанатов - некоего "Аниме-стиля", то есть определенных изобразительных приемов, перекочевавших в анимацию из графических комиксов, где были проблемы с передачей эмоций персонажей в статичных рисунках (особенно учитывая, что японцы обычно скрывают эмоции на лице).
"Аватар: Легенда об Аанге" - да, столько какашек перекидали друг в друга, доказывая, что это аниме, раз авторы решили "использовать элементы аниме-стиля", то есть те самые приемы из графических комиксов, поскольку авторы сами пересмотрели аниме.
Как неожиданно вдруг активировалось внимание к раздачам аниме, CryoWolf97 тоже обратил внимание, что аниме раздачи попадают в разделы мультсериалов и иностранных мультфильмов.
|
|
|
|
crazynike94
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 698
|
crazynike94 ·
03-Мар-21 19:08
(спустя 1 час 20 мин.)
Almustafa
При всем уважении к японцам на русскоязычном торрент трекере их толкование слова О-НЯ-МЭ играет второстепенную роль мне кажется. Для людей которые испытывают серьезные трудности в определении принадлежности к онямэ китайских/корейских и других мультиков я бы предложил пользоваться чужим трудом и просто проверять базы, типа мала или анидб. Если там тайтл есть, значит вполне себе онямэшный.
|
|
|
|
Ruroni_spb
Стаж: 16 лет Сообщений: 4689
|
Ruroni_spb ·
03-Мар-21 19:31
(спустя 23 мин., ред. 03-Мар-21 19:38)
У MAL и AniDB тоже базы не совпадают из-за разного подхода к оценке. Не говоря уже про другие базы, в том числе не анимешные. Не раз с этим сталкивался, особенно с работами типа "по заказу". Произведение в базах проходит как мультсериал, скажем, испанской студии для трансляций на испанском ТВ канале, указаны испанские режиссер, сценарист, студия, продюсеры... А при более широком поиске выясняется, что режиссер, сценаристы, аниматоры, вокал и т.д. японские, сериал был показан на японском в Японии ранее, чем в Испании, был передан для "локализации" и озвучивания. То есть, это в чистом виде аниме, от "иностранного" только тематика. Но в базах он испанский.
Расхождения будут, можно конечно определиться, на что ориентироваться в информации, просто чтобы как-то это систематизировать, а не "добиться истины". Конечно, большой роли это не играет, произведение хуже или лучше не станет в зависимости от раздела на форуме, так что можно спокойно к решению прийти.
|
|
|
|
