|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
24-Ноя-19 08:49
(4 года 11 месяцев назад, ред. 24-Ноя-19 08:49)
AlexDios
Перечитайте пост, для чего человеку нужен английский. Снова ожидаемая ваша реакция, правда у меня другие цели. И я кстати разбираю, но на китайском точно не буду. Хотя есть идея купить подписку на Chinese Pod, позахватывать экран их роликов, сделать транскрипцию русскую или даже озвучить и сделать разадчу на трекере. Задача не из легких, очень трудоемкая, но по крайней мере, есть идея уже такая.
На английском English Club TV - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5683492, великолепная раздача, разбираю сейчас ролики (пока 2 только из множества) и заношу в эксель слова, просматриваю грамматику, потом из экселя перетяну в quizlet и буду время от времени повторять + тренирую произношение.
Испанский прослушал за 2 дня, первые диски Мишеля Томаса и Пола Нобля, в Киев пришла зима, про слушать и повторять на улице можно забыть -7-10 температура. Но просто слушать можно. Еще я эти курсы и переработать планирую, но всему свое время.
|
|
AlexDios
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 209
|
AlexDios ·
24-Ноя-19 09:35
(спустя 45 мин., ред. 24-Ноя-19 09:35)
Shenor писал(а):
78373805Перечитайте пост, для чего человеку нужен английский.
перечитал пост - человеку нужно смотреть фильмы 60-х годов в оригинале, и он ищет соответствующие для этого аудиокурсы.
Shenor писал(а):
78373805И я кстати разбираю
Shenor писал(а):
78127520Так к примеру, у меня новое увлечение, надеюсь хватит более чем на один месяц, просмотр английских фильмов и разбор их; я попробовал это на испанском и на китайском - на испанском на 1 минутный отрезок фильма уходит порядка 5 часов, потому что возникает много вопросов
1 минутный отрезок - 5 часов! Причем это испанский язык, не самый, так сказать, сложный язык. И то неизвестно, насколько качественно этот отрезок разобран и адекватно понят. Как вы думаете, сколько так выдержит человек, у которого почти нулевой уровень в языке?
Мой комментарий был обращен не столько к вопросу о просмотре фильмов на английском, сколько к тому, что насколько эффективно для человека уровня А0 начинать изучение языка по фильмам.
Касательно же вопроса по поводу просмотра фильмов, на мой взгляд, исчерпывающий ответ дан в этот посте.
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
24-Ноя-19 10:06
(спустя 30 мин., ред. 24-Ноя-19 10:06)
AlexDios
Ну, так, а чем курсы лучше? Меньше времени уйдет? В минутном отрезке было порядка 50+ новых слов + неоптимально этот разбор проводился. Соответственно польза такого разбора близилась к 0. Конечно же со временем это всё забывается, так что еще один минус этого занятия.
А теперь к посту человека. Человек хочет смотреть фильмы 60х, потому что к ним нет субтитров. Я подсказал один из вариантов, как сделать эти субтитры. Вместо того, чтобы проходить структурированные курсы, человек может с самого начала, получать удовольствие от просмотра и понимать о чём идет речь.
Мои разборы по 5 часов были основательные, мне не смысл нужно было понять. А примеры употребления, грамматику, поставить произношение и т.д. К сожалению вынужден констатировать, что язык это навык, который нужно постоянно поддерживать и от того что я 20 часов разобрал 5 минут фильма (а потом сделал перерыв на несколько месяцев), ни говорить я лучше не стал, ни грамматику не понял, но значение слов думаю запомнил, если и не 100%, то 1/3 точно.
И мои разборы сейчас уже носят другой характер. Я пытаюсь последовать совету Ильи Акуленко и еще многих полиглотов с трудами которых я познакомился и стремлюсь изучать без фанатизма, не стремясь найти все ответы на вопросы в один момент. Но это время затратное действие, не спорю. Но меня в пример приводить не стоит и тем более цитировать, я сегодня встретив предложение - But even in business we need to mind our manners, слово mind - 2 часа разбирал. Примеры употребления и т.д., ну может не 2 часа, но очень долго. Так что мои разборы это мои разборы, при чём уже сейчас я печатаю, но львиную долю примеров забыл, хотя и трети суток не прошло с того момента.
Благо они в экселе и потом будут перенесены уже в quizlet.
Основная моя проблема, это то, что работоспособность порядка 20-40 минут максимальная, если же увлекаюсь то на 2-3 часа. После этого чувствуешь себя ментально-изнасилованным, неприятное чувство. Одно моё спасение, это небольшие игровые сессии и Колесниковы и ко, которых можно послушать и чуток отдохнуть. Хотя если и их слушать в режиме максимальной концентрации, то опять же до 2 часов времени просмотра видео контента и обучение ставится на паузу.
Вот еще для разнообразия, квесты захотел почитать в WoW Classic
, серьезных игровых планов нет, но так побегать, прочувствовать атмосферу 2006 года, мою загубленную дипломатическую карьеру Потом еще можно будет на испанском эти же квесты почитать и на китайском кстати. Жаль что неозвучены.
А нет на китайском нельзя
, не знаю почему, кстати, раньше было можно. Хотя возможно это или только в retail версии или потому что у меня европейская версия купленная. Но все равно не плохо, 4 европейских языка и родной, были бы если бы озвучены квесты, практически лингафонный курс на 5 языках бы был.
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Ноя-19 10:13
(спустя 7 мин.)
Всем привет. Да не спорьте, не суть важно, готовый курс языка проходить или начать разбирать фильмы вооружившись словарем и грамматикой, в любом случае нужно убить не 5 часов, и даже не 50, а минимум 500 часов, чтоб нормально понимать общеходовую лексику и фразы, и в общем понимать всё остальное. В общем при любом раскладе нужно времени угрохать немало. Другое дело, что если по какой-то одной теме фильмы, например детективы, то там немного проще, так как и лексика и фразеология во многом повторяются. А если фильмы в разнобой по тематике, то тут много сложнее. Shenor
Цитата:
что работоспособность порядка 20-40 минут максимальная, если же увлекаюсь то на 2-3 часа. После этого чувствуешь себя ментально-изнасилованным, неприятное чувство.
Вот я как раз выше и писал в комментарии, что очень важно подобрать под себя нагрузку занятий, а если будет перетрен, то это плохо.
|
|
AlexDios
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 209
|
AlexDios ·
24-Ноя-19 10:47
(спустя 33 мин.)
Shenor писал(а):
78374008Я подсказал один из вариантов, как сделать эти субтитры. Вместо того, чтобы проходить структурированные курсы, человек может с самого начала, получать удовольствие от просмотра и понимать о чём идет речь.
Shenor писал(а):
78374008Основная моя проблема, это то, что работоспособность порядка 20-40 минут максимальная, если же увлекаюсь то на 2-3 часа. После этого чувствуешь себя ментально-изнасилованным, неприятное чувство.
Судя по всему, вы получали очень много удовольствия от просмотра при пятичасовом разборе минутного ролика
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
24-Ноя-19 11:03
(спустя 16 мин., ред. 24-Ноя-19 11:03)
AlexDios
Я же описал для чего я это делал и описал все виды деятельности, на которые ставился упор. Не говоря уже о том, что я это еще все печатал в эксель, выделял разными цветами и хотел курс в RKLIM сделать. Человек хочет просто смотреть и понимать о чём идет речь. И основная причина - нет субтитров. Он не верит в их наличие в сети вообще, хотя в принципе для фильмов 60х возможно это даже может быть правдиво. А тут инструмент, для того чтобы эти субтитры создать самому, а попутно еще и английский язык подтянуть. Я не пойму, как мой опыт, сопоставим с целями человека. И если хотите откровенно, я получал удовольствие от проработки, но быстро уставал. И это вопрос не к совету о разборе фильма, а к совету о том, как не нужно это делать. Так как я разбирать не нужно. Я же не описывал, делайте вот так-то и так-то. Я подсказал инструмент. Ваша цель, насколько я понимаю, показать несостоятельность моих методов в изучении. Но я не только изучаю я еще и хочу сделать открытие в образовании, в когнитивистике, возможно. Понятно что хотеть недостаточно, нужно еще что-то и делать. Ну методом проб и ошибок, экспериментирую на себе. Не говоря уже о том, что просто хочется найти свое место в жизни. Если же вы хотите сказать, что разбирать фильмы с 0 знанием языка нерационально, так в этом вообще нет сомнений. Тут дело в другом, это нерационально для того, у кого цель изучить язык, а у того, кто хочет эти фильмы просто смотреть и понимать, повышение уровня владения английским языком в процессе разбора, может стать приятным бонусом.
|
|
AlexDios
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 209
|
AlexDios ·
24-Ноя-19 11:28
(спустя 25 мин.)
Shenor писал(а):
78374382Ваша цель, насколько я понимаю, показать несостоятельность моих методов в изучении.
нет, несостоятельность ваших методов изучения вы сами наглядно показываете. Мне на это все равно.
моя цель именно:
Shenor писал(а):
78374382вы хотите сказать, что разбирать фильмы с 0 знанием языка нерационально, так в этом вообще нет сомнений.
А далее вы опять себе противоречите
Shenor писал(а):
78374382Тут дело в другом, это нерационально для того, у кого цель изучить язык, а у того, кто хочет эти фильмы просто смотреть и понимать,
разве, если человек просто хочет смотреть и понимать фильмы, не надо изучить язык хотя бы на каком-то примитивном базовом уровне, иметь хотя бы базовое понимание? Как человек может понимать фильмы, не имея базовых знаний? По пять часов стараться понять, о чем говорится в одноминутном отрезке?
|
|
_speranza_
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1049
|
_speranza_ ·
24-Ноя-19 11:36
(спустя 7 мин.)
Кто такой Колесников и где вы его уроки смотрите? Нашла на ютубе несколько видео. Но там нет уроков, просто разрозненные темы.
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
24-Ноя-19 11:44
(спустя 7 мин., ред. 24-Ноя-19 11:44)
AlexDios писал(а):
нет, несостоятельность ваших методов изучения вы сами наглядно показываете.
Вы правы, но пути назад у меня уже нет. Как я сказал, изучение языков это моё будущее и хобби. В чём я уверен на 100%, если делать любую деятельность языковую, язык рано или поздно все равно придет. И я говорю не про 10 000 часов, а про даже те же 500-1000 минимальных часов, но занятия должны быть регулярные, если интересует что-то помимо чтения. Я могу уже читать на испанском немного, учитывая еще и познания в английском, без английского было бы сложней конечно. Но я всё еще не говорю.
AlexDios писал(а):
По пять часов стараться понять, о чем говорится в одноминутном отрезке?
Вы перекручиваете. Я не 5 часов пытался понять, я пытался разобрать полностью почему так, читал аналоги elstockexchange на испанском, в spanishdictionary (парсере) выписывал примеры, заносил в анки. Отсюда берется цифра в 5 часов, это не 5 часов - разбирается минутное видео. Это 5 часов разбирается детально, каждая непонятная деталь, в youglishе смотрятся примеры употребления, нередко даже и смотрю весь отрывок, 5-10 минутного видео, даже на испанском. Частично понимаю о чём речь, вылавливая уже знакомые слова.
Но наш диалог выглядит смешным, вы правы по своему, я уверен, что вреда от разбора контента нет. Да на китайском это не работает, совершенно другая логика, мало ресурсов где можно почитать объяснения, если разбирать самому. Но я думаю, человек почитает и примет решение каким путём ему идти. Хочет аудиокурсы, пускай занимается по аудиокурсам. Хочет сам сделать субтитры и потом перевести их, пускай делает так. _speranza_
Отправил вам ЛС.
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
24-Ноя-19 15:24
(спустя 3 часа)
hawebytom писал(а):
78365974даст максимальный эффект при восприятии американской речи на слух,
Я не поняла, hawebytom, вы только на слух не понимаете или и читать по-английски тоже не можете?
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
24-Ноя-19 21:43
(спустя 6 часов, ред. 24-Ноя-19 21:43)
hawebytom писал(а):
78364721Приветствую всех. У меня вопрос по поводу изучения английского языка. Какой аудиокурс можете посоветовать для того, чтобы смотреть американские фильмы и сериалы 1960-х гг., не переведенные на русский и не имеющие даже английских субтитров? Именно аудиокурс, поэтому Розетты и пр. не подходят. Время на обучение не ограничено, 50, 100, 200 и более часов. Буду рад советам и рекомендациям.
Именно в чистом виде такого курса нет, придется самостоятельно работать.
Все зависит от вашего уровня. Для начальных уровней, как вариант подойдет что-нибудь типа Family Album USA. https://en.wikipedia.org/wiki/Family_Album,_U.S.A.
Family Album USA 1996 Complete Series + Subtitles
https://www.learnrealeng.com/p/family-album-usa-family-album-u.html
Но это не аудиокурс, хотя есть и аудио дорожки для проработки.
Понимание на слух - не низко висящий фрукт, это точно. Более адекватная цель - читать транскрипт сериала, понимать большую часть текста без словаря, следующий шаг экстенсивное наслушивание прочтенных диалогов, периодический углубленный разбор непонятных мест. Нужно подтягивать свое собственное произношение, тренить аудирование (как вариант диктанты), учить лексику.
По началу лучше выбрать сериалы, желательно с транскриптом, субтитрами (выше написал почему). Аудиодорожки можно самому нарезать при желании.
Можно взять курсы по сериалам от русскоязычных авторов, там есть уже обработанная лексика, некоторые даже пытаются грамматику дать.Поиск в Youtube - Learn English With Movies, обзоры нужных сериалов, фильмов. В youtube можно посмотреть видео с транскриптом, субтитрами. Можно нарезать аудио с видео роликов для прослушивания, я так раньше некоторые шоу слушал.
Learn English With TV Series - у автора канала есть курс по сериалу friends и где-то я его еще видел.
У меня в подписи можно поискать еще советы на тему прокачки восприятия на слух.
В общем предстоит преимущественно самостоятельная работа. Можно поискать репетитора для помощи на первых порах. Никаких царских дорог, волшебных таблеток и прочей ерунды. От начальной точки до момента понимания на слух сотни, если не тысячи часов.
Я сам начинал с просмотра сериала, но это не самый близкий путь, как выяснилось позже, нужен налет часов. Мозг такая хитрая штука, что его сложно заставить учить непонятную "тарабарщину".
Есть какая-то веская причина мучить себя?! Если сравнить, то это что-то сродни голоданию, занятию спортом - по большей части работа на выносливость, преодоление желания бросить занятия на начальных этапах. Стоит подумать, действительно есть какая-то такая причина или это просто блажь, сродни знанию языков ООН и в таком духе.
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Ноя-19 23:18
(спустя 1 час 35 мин.)
Cz83
Привет.
Цитата:
тренить аудирование (как вариант диктанты)
Хороший способ. Хотя и долгий. Сам примерно так и делаю.
Цитата:
следующий шаг экстенсивное наслушивание прочтенных диалогов
Тоже вариант. Только думаю лучше все же слушать много, а читать транскрипт уже потом. hawebytom
Вон выше я писал про способ Конурбаева, само то для такой проработки.
Еще как вариант, как делал я раньше с фильмами. Перегонял серию сериала в мз3 загонял в телефон вместе с субтитрами в плеер аудиобук и слушал диалоги весь день по многу многу раз. А уже вечером слушал и читал параллельные субтитры. Тоже развивало понимание.
Но лучший на мой взгляд способ глубокой проработки и запоминания наглухо, по крайней мере для меня, это как выше писал, наслушиваешь много-много раз, потом пишешь со слуха диктант, а потом свой диктант сравниваешь с исходником и правишь ошибки, а потом этот написанный диктант переводишь на русский с помощью словаря и если нужно справочника грамматики, а потом восстанавливаешь с русского на английский, потом слушание говорящих, проговаривание с одновременной записью себя и прослушиванием как ты говоришь. Хотя думаю если говорение не нужно, можно и не говорить. Прокачивает кардинально все аспекты.
Да такой способ как бы кажется долгим при работе с материалом, это несомненно так, но мало того что прокачивает по той тематике что проходишь, так это прокачивание отражается и на понимании языка в целом. То есть все остальное что читаешь и слушаешь, много лучше понимаешь.
То есть тут как ни крути и хоть по каким материалам не занимайся, времени нужно впороть немало.
Вот привожу вам картинку, сколько человек пропустил через себя английского, чтоб без труда все понимать
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Ноя-19 02:26
(спустя 3 часа, ред. 25-Ноя-19 03:53)
Наш человек! https://www.youtube.com/watch?v=RNI9BQ5sg0U
Шедевр! https://youtu.be/2NFrUzGMHp8?t=286
Shenor писал(а):
78366647Тому собираются отправить письмо. При чём я бы это предложение составил несколько по другому - The letter is going to be sent to Tom (не знаю правильно это или нет, возможно это тоже самое, просто с переставлением объекта на первое место, но сказал бы так, если бы хотел выразить эту мысль на английском, при данном знании английской грамматики).
В предложении может быть два объекта и от каждого можно строить пассив. Если осилишь Колесникова, то до пассива дойдешь
Отличный канал! Поможет мне с "Друзьями"
https://www.youtube.com/channel/UCKgpamMlm872zkGDcBJHYDg/videos
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Ноя-19 02:58
(спустя 32 мин.)
Цитата:
The letter is going to be sent to Tom
Это письмо будет отправлено Тому.
По мне так тут акцент именно на письме. А не на Томе. Что именно это письмо собираются отправить Тому, а не вообще отправить Тому письмо. А вообще если тут разгребать и докапываться, то going to означает тут, что они полюбому письмо отправят, по крайней мере с большой долей вероятности. То есть англичанин из этой фразы четко поймет, что именно это конкретное письмо будет полюбому отправлено Тому.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Ноя-19 12:05
(спустя 9 часов)
Scepticuses писал(а):
78379794По мне так тут акцент именно на письме. А не на Томе.
а кто сказал что на Томе?
Вот здесь на Томе: Tom is going to be sent a letter
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Ноя-19 16:47
(спустя 4 часа)
Scepticuses писал(а):
78379050потом свой диктант сравниваешь с исходником и правишь ошибки
Есть тут небольшая заметка, если просто исправил и пошел дальше, то это практически ничего не даст. Тут как раз проблема и изучения родного языка в школе - чаще всего просто ошибки исправят, в лучшем случае попросят предложения с ошибками переписать разок и все, мол дальше ещё же куча диктантов/упражнений будет, как-нибудь натренируются.
Проблема в том, что не тренируются особо в итоге.
Лучше если есть что-то, что в своем роде "бьёт по рукам", когда человек пытается сделать ошибку, заставляя тут же исправить и написать правильно. Правда пока такое невозможно при рукописных занятиях.
Но эта возможность хоть и хороший помощник, но только чуть улучшает результаты в сравнении с последующим исправлением. Основная проблема, отсутствие повторных написаний данной фразы, т.е. забивания ее в рефлексы по сути.
Причем нужно не тупо переписать, глядя на правильный вариант, а каждый раз - прослушал, заново написал на слух, проверил. Плюс, после того как несколько раз подряд написал без ошибки, нужно эту фразу как-то ещё на несколько повторных таких написаний под диктовку запланировать, через какие-то определенные удобные интервалы или как в интервальных повторениях, через увеличивающиеся.
Это конечно уже не столько восприятия на слух касается, сколько безошибочного письма.
В качестве тренировки именно слуха, диктант выступает в роли интенсивного слушания, т.е. если при экстенсивном слушании вы прокачиваете восприятие больших блоков текстов и концентрацию на общем смысле, при этом оставляете мозгу домыслить места, в которых реально что-то не расслышали, или там незнакомая лексика.
То в диктант уже идёт проработка на фразовом уровне, где тренируется способность расслышать даже отдельные слова, заодно и отметить основные проблемы, что не даёт услышать правильно - либо это незнакомые слова, а может просто не знаете как такие фразы звучат в реальной речи, и соответственно уже устранять конкретные проблемы.
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Ноя-19 16:57
(спустя 9 мин.)
BUDHA-2007
JoSevlad
ребят я на работе. позже напишу.
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
27-Ноя-19 17:23
(спустя 2 дня, ред. 27-Ноя-19 17:23)
КИТАЙСКИЙ-ЯПОНСКИЙ
Shenor
Забавно, помню на форуме видел рекомендацию для учащих китайский/японский брать курсы с дикторами мужского пола (для учащихся мужского пола, естественно), ибо у женщин-дикторов и мужчин-дикторов (а может и в целом у нативов) в Азии высота тона отличается гораздо сильнее, чем у европейцев/американцев: очень, очень высокими, тонкими голосами, писклявыми даже иногда (видимо считается красивым) женщины произносят, по крайней мере, дикторши.
Побродил сейчас по ютубу, практически нет носителей-мужчин, обучающих китайскому! Один Ли Тао с демоверсией курса, который он продает за несколько сотен долларов. И всё! Не попадались вам мужские голоса преподавателей-носителей на ютубе?
ps. Реально, из носителей одни девчонки китайскому учат на ютубе, уже два десятка каналов обежал.
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
27-Ноя-19 17:35
(спустя 11 мин., ред. 27-Ноя-19 18:52)
fulushou3
К сожалению, у меня в disposal - Chinese Pod (с не нейтивом Ken Carrol), Yo-Yo Chinese (с женщиной) ну и находил еще канал русский, студенты делают, но там плохое произношение и опять же парень + девушка. Китаец + русская.
Да языкам, как правило, всегда женщины учат. У меня сенсей только по японскому был
Я ресурсы сейчас пока новые не ищу. Работаю с тем что есть. И Scepticuses меня еще заинтересовал Конурбаевым. Правда я выкидываю переводы туда и обратно. Но оставляю - слушаю, пишу, добавляю на повторение.
UPD: Каналы то может и есть. Но от общего количества каналов с женщинами, наверное 40:1 получится в сторону любого языка
fulushou3 писал(а):
Если это KitUp
Ага он самый, да там и носитель слабый. Мне не нравится его произношение.
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
27-Ноя-19 21:57
(спустя 4 часа, ред. 27-Ноя-19 21:57)
Shenor
Да не, не всегда. Французский - Йохан, Пьер + еще были, итальянский - два крупных канала итальянских, у немцев тоже куча мужиков-преподавателей.
У китайцев реально перекос какой-то 40:1 в сторону женщин-учителей. Нашел какого-то китайца Джереми на ютубе, и опять- в вольном стиле он сам болтает, а уроки заставляет девушку начитывать (прям сутенер какой-то). Китаец Энди - тоже не уроки, а так, поболтать о китайском языке перед камерой. И всё. Так и не нашёл.
ps. У них перекос 40:0, у европейцев, ну может, 5:2.
Цитата:
ну и находил еще канал русский, студенты делают, но там плохое произношение и опять же парень + девушка. Китаец + русская.
Если это KitUp, снова: китаец-носитель на экране, запускаю урок - начитывает девушка-русская. Китаец, носитель чисто для рекламы что ли, постоять перед камерой? Всё практически там наша произносит.
Общий вопрос.
https://www.youtube.com/watch?v=pMDbaxQWSdI
Вот здесь есть аудиокнига и параллельно текст, не субтитрами, а целыми страницами или параграфами, что, мне кажется, удобнее субтитров, т.к. больше текста в поле зрения.
Они все делаются в ручную или есть какие-то средства для автоматизации, для создания таких видео из аудио и сопроводительного текста (в пдф или текстовом формате)?
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
28-Ноя-19 00:12
(спустя 2 часа 14 мин., ред. 28-Ноя-19 00:12)
fulushou3 писал(а):
78394624Побродил сейчас по ютубу, практически нет носителей-мужчин, обучающих китайскому!
Вроде бы у китайцев ютуб запрещен. А американизированным китайцам некогда учить других - они зарабатывают деньги.
В Китае оказывается английский постигла такая же участь как и в России https://youtu.be/ehAuEXnYDMk?t=97
|
|
qmji
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 66
|
qmji ·
29-Ноя-19 15:57
(спустя 1 день 15 часов)
Scepticuses <<< Расписывает тут стены текста а сам то ещё не тю-тю в английском. Подними свой уровень хотя бы выше бегинера а потом поучай других, пацан
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
29-Ноя-19 22:14
(спустя 6 часов)
qmji
К нам опять эксперт в изучении языков пожаловали.
Заходят, правда, очень редко, путного (кроме как оскорбить кого-нибудь из участников, причем судя по всему, просто кто первый под руку попался) ничего не пишут.
Здрасьте вам наше с кисточкой, мистер Зашелнагадилубежал.
|
|
qmji
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 66
|
qmji ·
01-Дек-19 21:02
(спустя 1 день 22 часа)
JoSevlad Лично к вам никаких претензий нет, более того я рад что вы помогаете другим людям своими советами. Есть практики а есть теоретики. Я думаю что вы из первого числа.
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
01-Дек-19 21:15
(спустя 13 мин.)
qmji писал(а):
78421441JoSevlad Лично к вам никаких претензий нет, более того я рад что вы помогаете другим людям своими советами. Есть практики а есть теоретики. Я думаю что вы из первого числа.
Вот ведь как бывает мнение меняется, а ведь еще год назад было: "...видно ведь что они озлобленные неудачники (особенно эти индивиды JoSevlad и totalitychlen), они уже лет 10 тут обсуждают/ищут идеальную таблетку английского..."
Так может не нужно спешить с суждениями? ))
|
|
Lord-Andrew
Стаж: 4 года 11 месяцев Сообщений: 18
|
Lord-Andrew ·
02-Дек-19 06:57
(спустя 9 часов)
Всем опять (или снова) здравствуйте (со сменой компьютера потерялись к сожалению пароли ко многим аккаунтам в сети, в том числе и тут). BUDHA-2007 как вечному тут студенту и кого помню персональное здравствуйте. Заскочил вот по делам. Все так и учите друзья? И сдвига ноль? Повторяю свой способ предложенный несколько лет назад. Конечно он не мой, я просто его тут предлагал, так учат языки все адекватные взрослые люди, которые хотят выучить язык для себя, чтоб свободно в итоге читать, писать, и понимать. Тут важно, что этот способ именно для себя, для личных целей, чтоб читать и понимать.
Ниже будет довольно пространный текст, чтоб так сказать поподробней рассказать о способе, чтоб шире осветить вопросы и некоторые на мой взгляд важные нюансы, и некоторые пояснить. Кто не захочет читать многа букв, то в самом конце в небольшом резюме по пунктам кратко обозначу суть способа, но прочтение написанной ниже простыни, просто прояснит некоторые моменты и облегчит жизнь тем, кто захочет вот таким способ овладеть языком. Способ на 100% рабочий, и даже за 1 ГОД! даст такие результаты, которые вам никто не даст. А за 2 ГОДА! вы будете с улыбкой на устах вспоминать, сколько времени, а некоторые и денег, выкинули на всю ту чушь, что предлагается в большинстве источников для большинства людей, которым язык нужен для личных целей, а не для сдачи бесконечных тестов и экзаменов.
скрытый текст
Итак, повторю способ, который довольно прост по своей сути, но действенен на 100%. Покупаем учебник грамматики, я категорически рекомендую покупать учебник авторов Качалова-Израилевич, но можно и другой. Просто после просмотра некоторых учебников, лучше предложенного мной выше я на мой взгляд не видел, он покрывает всю нужную для далее предложенного способа грамматику и даже больше. То есть для изучения языка нам потребуется всего один учебник и плюс какой нибудь любой англо-русский словарь(далее поясню зачем). Тут важное замечание в виду сказанного выше, что этот способ изучения для личных целей, чтоб в первую очередь свободно и бегло читать, ну и во вторую понимать.
Итак, как вы выше наверное заметили, в первую очередь или на первом этапе нам нужно научится читать. Берем учебник грамматики и начинаем его читать, просто читать, ничего особо не заучивая, а лишь обращая внимание на приводимые в той или иной теме примеры и просто подмечая что и как. То есть каждый день, сколько можете выделить свободного времени, внимательно его читаем. Обычно, при спокойном и сосредоточенном чтении по 2 часа в день, уходит на прочтение учебника 10-15 дней. То есть не просто на бешеной скорости читаем учебник, а сосредоточенно и вдумчиво, но ничего особо не запоминая, а просто подмечая те или иные моменты.
(Тут небольшое отступление в виду упоминания того, зачем нужен англо-русский словарь. А нужен он для того, чтоб научится правильно читать буквы, слоги и слова, так как в любом англо-русском словаре присутствует раздел с правилами чтения, вот по нему и учимся читать. Можно конечно правила чтения освоить и по каким то другим учебникам, но словарь тут выигрывает, так как и правила чтения можно выучить и словарь всегда пригодится узнать значения слов. Так что рекомендую тоже приобрести хороший англо-русский словарь и еще русско-английский, что тоже порой нужно, чтоб выяснить как то или иное русское слово переводится на английский. Хотя сейчас в продаже имеются и универсальные словари, где два в одном. )
Итак, учебник по грамматике мы первоначально прочитали, и это прочтение было знакомством со строем языка вообще, то вся цельная картина языка, с его морфологией и синтаксисом. Ну и попутно в общем плане ознакомились и научились читать по правилам чтения буквы, слоги и слова.
Далее находим адаптированные книги на английском языке, начиная с самого просто уровня. Хочу поделится ресурсом, на котором собрано огромное количество адаптированных книжек по самым разным уровням и самым разнообразным жанрам. Вот ссылка Сайт с книжками. Почему рекомендую именно этот сайт? Дело в том, что мало того, что собрано огромное количество книг, так плюс в том, что во первых каждая книга предоставлена в нескольких форматах для чтения, как для электронных книг, так и в других, даже для распечатки. Об электронном формате ниже упомяну особо. И большой плюс, к большинству книг приложена еще аудиоверсия этой самой книги. Я рекомендую брать книги с аудиоверсией, это пригодиться, ниже напишу почему. Хотя можно и без аудио брать, но там почти все книги с аудио.
Итак, находим себе книжки для чтения, с самого простого уровня, то есть какие вам нравятся, и начинаем читать. Так вот про электронный формат и его плюс перед бумажной книгой или распечатками. Лично я читал на телефоне, с установленным словарем abbyy (тогда был iphone), но есть еще хороший словарь goldendict (сейчас у меня android). Можно читать и в электронной читалке, так тоже есть словарь.
Итак начинаем читать книгу и вот тут наступает вторая очередь или второй этап работы с учебником. То есть чтение книги и чтение учебника идет параллельно. Объясню примерно как это происходит. Читаем например 15-30 минут учебник, прям с самого начала параграф за параграфом, тема за темой и т.д, также внимательно, но уже стараясь глубже запоминать по читаемой в учебнике теме. Потом 30-60 минут читаем книжку. И так чередуя чтение учебника и книжки(хотя тут книжек может быть за это время прочитано много), снова прочитываем учебник. Тут еще замечание, время чередования 15-30 и 30-60 минут тут условно, и читать можно например 15 минут учебник, 30 минут книгу, или 30-60 минут и т.д, но желательно не получаса читать учебник, чтоб не захватывать слишком много информации. На мой взгляд оптимально например прочитать внимательно подтему в учебнике или даже всего один параграф, но прочитать внимательно, внимательно прочитать приводимые примеры, осмыслить и постараться запомнить. А книгу наоборот можно читать даже больше. Например параграф в учебнике, ну или несколько параграфов по теме, а потом например 1-2 часа книгу. В общем тут все условно со временем.
Что именно важно в параллельном чтении, и в чем так сказать тут вся фишка этого способа изучения. А важно тут следующее. Читая учебник, и потом читая книгу, мы тут же в книге будем в том или ином виде встречать то, о чем только читали в учебнике. (Тут конечно с оговоркой что будем встречать абсолютно все с чем познакомились в учебнике, но с очень многим, особенно на более позднем этапе, когда уже будем читать книги высокого уровня.) И вот так читаем. Конечно при чтении не все будет понятно изначально, даже в самых простых книжках, но тут нас во многом будет выручать тот самый первый этап, когда мы первоначально прочитали учебник. То есть имея общую картину языка из того прочтения, что-то у нас в голове отложилось, и какие-то вещи из прочитанного мы понимать будем. То есть некие непонимания оборотов в книге, это нормально, далее по мере продвижения эта проблема уйдет, и мы научимся понимать все.
То есть думаю вы поняли фишку и суть метода? Читаем в учебнике параграф с правилами, примерами, объяснениями и т.д, и тут же при чтении книги их как бы закрепляем, и при дальнейшем чтении мы закрепляем их все больше и больше. Ну думаю смысл понятен.
Тут немного остановлюсь на чтении книжек и почему рекомендую читать или в программе на телефоне или в электронной читалке. Тут дело в том, что читая в электронном виде, очень существенно экономиться время, в виду того, что не нужно отдельно лазить в словарь, и искать значение слова. А ткнул пальцем в незнакомое слово, и тут же тебе показало. И плюс к тому, есть некоторые словари в которых слова озвучены, что удобно и можно послушать как звучит и даже самому повторить и проговорить вслух.
То есть мы читаем книгу, тыкая в незнакомое слово, смотря значение и как оно правильно читается и даже если есть озвучка и произноситься. То есть читая и смотря незнакомые слова в словаре, таким образом набираем словарный запас. По началу конечно смотреть нужно будет очень многие слова, я рекомендую смотреть каждое незнакомое слово, если нет 100% уверенности что понимаете его в контексте четко, а то и порой перепроверять даже понятное на 100% слово. То есть набираем таким образом словарный запас, запоминаем как правильно читаются слова, а если есть озвучка, то и можем и послушать (кстати бывает две прям озвучки, британская и американская, и даже в некоторых словарях и неправильные глаголы и причастия прошедшего времени озвучены, и глаголы в в третьем лице и т.д, и даже есть такие словари, где целые фразы с этим словом озвучены. Но словари с хорошей и полной озвучкой, это как правило иностранные словари. То есть хорошо иметь два словаря, англо-русский и англо-английский с хорошей озвучкой. Словарь Oxford например или Cambridge. Они кстати есть и англо-русские. У меня англо-русский от автора Апресян)
То есть что очень важно, начинать нужно с книг простых уровней еще и потому, что во первых они написаны простым языком и грамматическими конструкциями, которые с каждым уровнем усложняются, а во вторых они написаны простыми и самыми нужными словами, которые также с каждым уровнем усложняются. То есть набирается постепенный как словарный запас с самых необходимых слов, так и речевые конструкции, с самых необходимых фраз и предложений. Плюс часть слов запомнятся из учебника. Хотя у Качаловой-Израилевич там несколько порой своеобразная лексика порой в примерах, учебник то внешторговский, но 95% всех слов, особенно предлоги, фразовые глаголы, модальные, разные обороты и всё остальное, ничем не отличается от сегодняшнего дня.
То есть очень ВАЖНО! смотреть каждое непонятное слово, КАЖДОЕ! если даже знакомое уже слово вам в контексте покажется что у него ну несколько иное значение, смотрите в словаре и не ошибетесь, у него будет действительно другое значение, которое будет соответствовать именно данному контексту. То есть на основании понято из учебника, и прочитанного подобного оборота в книге, вам должен этот оборот и все слова в нем, понятны на 100%. Не нужно как некоторые пользоваться догадкой, на этом начальном по сути этапе, эта догадка зачастую будет ошибочной. Догадка будет работать позже, когда например сочетание a turquoise tie будет в контексте подразумевать, что turquoise это на 100% прилагательное и скорее всего означающее цвет, то тут можно домыслить что это некий цвет и даже тут ошибиться что именно за цвет, но такая догадка, хоть и если и будет в лучшем случае в ошибке по цвету, роли не сыграет. В общем смотреть нужно все незнакомые и вызывающие сомнения слова в словаре, по 1-3-5-10 раз и т.д, пока не запомниться и не будет узнаваться само собой.
То есть слова даже в непонятных еще оборотах просто смотрим все, в любом случае на тот момент когда будет проходиться в учебнике данный оборот, эти слова, будь они даже не в составном члене предложения, а как отдельные, знать нужно. Как пример, вы еще не понимаете хорошо, что такое present perfect, и вам попадается фраза, ну не знаю, ну например Ask me what I have done, и даже если вам непонятна эта фраза и допустим все слова, и тем более вы не знаете что значит цельный оборот I have done, то нужно смотреть все слова этой фразы, как просто отдельные слова, даже в самом общеупотребительном значении, и оборот I have done просто посмотреть как слова, что слово I это я, слово have это иметь, слово done это сделанный и это причастие прошедшего времени от глагола do. То есть всяко их придется знать.
А вот кода вы будете в учебнике читать по теме present perfect, то вы узнаете, что такое сочетание have done, то есть вспомогательного глагола have и причастия прошедшего времени, и как они в сцепке передают время present perfect.
Ну думаю суть вы поняли.
Итак далее. Прочитываем таким способом сколько-то там параграфов и одну книжку смотря и запоминая слова. А далее как раз в дело вступает упомянутая выше аудиоверсия книги. То есть книгу мы прочитали, что-то в любом случае поняли, и теперь просто слушаем. То есть просто включаем и прослушиваем, желательно тоже конечно как можно более внимательно, и что-то да поймем. На этом всё.
Ну и в заключение. Вот таким образом читаем учебник, читаем книгу смотря как читаются и что значат незнакомые слова, и просто слушаем на десерт книгу. И уже после такого второго прочтения учебника, в голове отложится многое, и картина языка будет много полнее, и само чтение книг и вы это заметите ещё как, будет во много раз понятней, чем это было при чтении первых книг. То есть читая учебник и книги, вы с каждым прочитанным часом и каждой книгой, будете чувствовать прогресс. А слушая аудиокниги после прочитанных, у вас будет улучшаться и понимание на слух.
И вот тут наступает третий этап. Он заключается в том, что читая уже на более высоком уровне, вам будут попадаться некие фразы и обороты, сходу которые вы не понимаете, или понимаете неточно, или смутно и т.д, и хорошо если по фразе и обороту вы примерно помните что это, ну например предложение If he had tried, he could have done it. вам непонятно, или понятно но не совсем, и хорошо если вы помните из учебника, что тут could в условном предложение с перфектом, и учебнике вы пробежав по этим теме модального глагола could или по теме условных предложений третьего типа с перфектом, вы найдете похожий пример и объяснение что и как. То есть внимательно опять прочитаете параграф или несколько по этому вопросу. А вот плохо, если вы не помните это, то придется как говорится рыться в учебнике, или гуглить по сочетанию could have done и уже смотреть что это. Ну думаю понятен смысл третьего этапа работы с учебником.
Ну вот такой способ. Конечно работа этого условного третьего этапа будет длится еще довольно долго, так как во первых всего прочитанного в учебнике запомнить просто невозможно, во вторых не все то, что будет прочитано в учебнике тут же непременно в том или ином варианте встретиться в тексте, а в третьих уже при чтении обычных книг, статей, новостей и т.д, порой всегда будут попадаться не совсем понятные грамматические обороты и порой нужно будет выяснять что же это такое и как правильно такие обороты понимать. То есть учебник грамматики пригодиться и будет использоваться периодически еще долгие годы. Так что лучше покупать два экземпляра, так как первый будет зачитан и залистан до дыр
Хотя лично я, на втором еще этапе чтения учебника и книг, стал на страницах и в содержании отмечать карандашом сложные как на мой взгляд казалось мне вещи, и уже позднее на третьем этапе возвращался и перечитывал, многое становилось понятнее и запоминалось, что-то наоборот из уже как бы понятного или незамеченного ранее открывалось глубже. В общем я так делал ещё.
Ну и постоянное прослушивание уже прочитанных книг, на основе понимания прочитанного существенно улучшит понимание на слух. Тут снова придется заметить, что если на начальных уровнях книг, аудиоверсии обычно короткие, от 10 до 60 минут, ну плюс минус, то с повышением уровня аудио все длиннее, и порой даже по 2-3-4-5-6-7 часов, и возможно кто любит слушать и некоторые советуют даже слушать чаще, можно, чтоб не слушать потом эти часы сразу целиком, например прочитали главу, главу прослушали, главу прочитали, главу прослушали и т.д. То есть дробить чтение и слушание. Хотя мне так не понравилось, и я вначале читал, а потом целиком дробя на несколько кусков слушал. Но тут как кому удобней.
Ну и можно подспудно слушать и смотреть что-то на английском языке. Даже не можно, а при каждом удобном случае нужно. И вы увидите, что с каждой прочитанной и прослушанной книгой, даже прослушивание сторонних вещей, будет всё лучше и лучше пониматься.
Кто-то спросит, а как же разговорная речь? Я хочу разговаривать! Так вот ребята, пока у вас не будет собеседника для постоянного разговора, то есть для систематического живого, что важно ЖИВОГО! общения, говорить вы нормально никогда не научитесь, хоть что делайте. Да вы наверно и сами это знаете, убив кучу времени на это, но говорить так и не научившись. Но я вас уверяю, понимать вы будете речь достаточно хорошо, и при удобном случае, когда представиться случай систематического постоянного ЖИВОГО! общения, вы заговорите и разговоритесь на основе того, что вы знаете из учебника, из книг, из услышанного и увиденного, достачно быстро, буквально за считанные месяцы, а некоторые даже за считанные недели начинают нормально говорить. То есть не нужно тратить время пытаясь говорить, если вам не с кем в живую говорить, и может вообще никогда не представиться такой возможности. Время на это тратить не нужно. Вон в фейсбуке или еще где, лучше начинайте с самых ранних этапов второго этапа чтения учебника и книг, начинать читать и писать самому комментарии. Сейчас 80% наверно процентов "живого" общения в интернете, это переписка на форумах, в соцсетях, да даже тут на рутрекере. Вот тоже самое и делайте на ресурсах носителей. Кстати читая комментарии носителей, и научась у них как они пишут, вот вы и нахватаетесь по сути живого языка, разных фраз, выражений и оборотов. То есть повторю, если нет живого носителя с кем говорить и такое живое общение не представляется в будущем, то время на это не тратьте, это потраченное впустую время.
Устал уже писать Вот такой незамысловатый способ, который за даже два вот таких этапа, первого прочтения учебника, второго параллельного чтения учебника и книг+слушание аудиоверсий книг, дало только за 1 ГОД! ежедневного чтения по 2-3-4-5 часов, такой результат в понимании языка, особенно в чтении, чего не давали годы всей этой лабуды в виде курсов, фильмов с субтитрами, бессмысленных упражнений по грамматике и всей прочей чуши, какую рекомендуют.
Только напомню из написанного в самом начале, такой способ подходит только для личных целей, то есть для себя. А если кому сдавать экзамены по языку, или тесты по курсам, или какие языковые вопросы связанные с профессией и опять же сдачей тестов, экзаменов и т.д, то тут несомненно нужно натаскиваться по специальным тестам и упражнениям, то есть готовиться к экзаменам, и без некоторой на мой взгляд чуши которую суют всем, кому экзамены по сути не нужно сдавать, можно вполне обойтись.
Итак резюме кто не хочет читать простыню:
скрытый текст
1. Просто читаем учебник грамматики, от корки до корки. На этом этапе знакомимся в общем плане с картиной языка, с его морфологией и синтаксисом. Плюс читаем и запоминаем правила чтения из любого англо-русского словаря или еще из какого учебника. 2. Читаем параллельно учебник грамматики и адаптированную книги со словарем. Глубже понимаем каждую тему в учебнике, и тут же закрепляем чтением. 3. Слушаем аудиоверсию прочитанной книги. Таким образом постепенно, на основе понимаемого из прочитанных книг, развиваем понимание на слух. Хотя некоторым это понимание на слух и не особо важно, некоторые хотят просто хорошо читать и понимать прочитанное и писать. 4. Продолжаем чтение книг, обращаясь по необходимости к учебнику за справкой.
Самая краткая суть в 10 словах:
скрытый текст
На основе многократного чтения грамматики и обильного чтения книг, овладеваем английским языком.
Если у кого будет вопрос, задавайте.
И да, всё написанное выше я писал касательно английского языка, на который в свое время, потратив годы на всю ту чушь что пихают всем подряд в интернете, относится и к любому другому, по крайней мере европейскому языку. То есть можно также взять хороший учебник грамматики, желательно написанный в эпоху СССР, найти адаптированные книги и по таким этапам овладевать языком. Думаю все должно быть также. По китайскому и прочим языкам с иероглифами не знаю как дела обстоят, но знаю что арабский и некоторые иные языки с подобной письменностью, при немного более трудном овладевании правилами чтения, осваиваются точно также.
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
02-Дек-19 14:48
(спустя 7 часов)
У меня общий вопрос, но, наверное, и к Shenor (т.к. он пользуется экселем).
Где удобнее хранить выучиваемые слова более-менее структурировано и с примерами? Допустим, русское слово - перевод. И чтобы можно было к любому слову добавлять примеры в любое время, предложение (а то у меня обычный текстовый файлик и уже какая-то каша из слов и предложений).
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
02-Дек-19 15:58
(спустя 1 час 10 мин., ред. 02-Дек-19 15:58)
fulushou3
Попробуйте Excel с последующим занесением в Quizlet. Или же, что-то наподобие - evernote. https://www.youtube.com/watch?v=hhxo0FdRPak
https://www.youtube.com/watch?v=jdds9LG9oEA
|
|
Kadosh
Стаж: 5 лет 8 месяцев Сообщений: 4
|
Kadosh ·
02-Дек-19 17:24
(спустя 1 час 25 мин.)
Люди,посоветуйте,пожалуйста,методичку/учебник для изучения англ. языка с азов!
человек никогда его не учил и просит меня ему помочь,а я уже не помню с чего начинать(не считая алфавит),ну вот алфавит выучили и числа,что дальше давать,не могу понять,с каких слов начинать и тд и тп. или тупо брать слова со словаря и давать учить?в граматику,я так понимаю,пока и смысла нет лезть?
подскажите/посоветуйте!
P.S. человек в англ. не просто 0,а -0,из слов которые знает на англ только "ок")))))))
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
02-Дек-19 18:17
(спустя 53 мин., ред. 02-Дек-19 18:17)
Shenor
Спасибо.
Кстати, не пробовал кто вести словарь на базе вики-движка какого-нибудь (wiktionary, как пример), оффлайнового, при возможности выводить список всех слов (статей), да еще с фильтром по дате добавления (не знаю, реализовано ли это где-нибудь), должно быть очень удобным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1...0%B8%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C Kadosh
Для новичков я бы посоветовал:
Berlitz (аудиокурс)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1704072#19826358
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1082474
Rosetta Stone v.2 и Rosetta Stone v.3-5 (две разных программы)
|
|
|