|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
07-Авг-18 08:52
(6 лет 4 месяца назад, ред. 07-Авг-18 08:52)
Цитата:
гранты не гранты, но автор с конца 80-х работал в архивах, публиковал сборники документов, да и уровень его книги в любом случае не сравнится с мухиными, пыхаловыми и иже с ними
Так там и уровень аудитории соответствующий. Приличному человеку, вообще, должно быть стыдно читать подобную макулатуру. Но уж ежели заявляется научный труд, то будьте добры отвечать своей научной же репутацией. Однако данная профанация вполне соответствует целям заказчика. Это излюбленный метод америкосов. Поскольку они люди первого сорта, то даже крестик, оставленный ими на бумажонке, является научным наследием для всего остального человечества.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16013
|
Dark_Ambient ·
07-Авг-18 14:15
(спустя 5 часов)
Смешно-с
Примеры "макулатурного творчества" приведите?
Хлевнюк хотя бы десятки лет в архивах проработал и опубликовал ни один сборник документов
А вы что-нибудь сделали?
|
|
|
|
silverrat66
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
silverrat66 ·
09-Авг-18 17:59
(спустя 2 дня 3 часа, ред. 09-Авг-18 17:59)
Wal-ker писал(а):
75759051silverrat66
Женская логика в данном случае мне понятна. Не понятно другое. С чего вдруг Хлевнюк считает свой труд научным? Более того, он его объявляет единственно научным, что указывает на попытку монополизации некой сакральной исторической истины. На самом деле ничего сакрального не обнаруживается, за исключением мемуариев неких сталинских военачальников, выправленных и откорректированных хрущевской цензурой. По Хлевнюку этот любимый совковый приёмчик и является научным. Ради справедливости отметим, что это точно не единственное изобретение советской исторической мысли. Возникает вопрос, зачем это надо Йельскому маяку разума? Дело в том, что фигура дорогого НС в США является культовым олицетворением борьбы добра со злом во всех изданиях американского агитпропа. Она обличена в белые одежды и возведена на пьедестал главного борца с тоталитаризмом. Я не безосновательно полагаю, что расчет прежде всего делался на домохозяек 
Ну судя по всему, книгу вы не читали. Как раз Хлевнюк в своей книге указывает, что к мемуарам относится с большим подозрением, и использует их только в том случае, если они подтверждены архивными документами или больше просто ничего нет (по-моему, это было всего в одном случае). И я не помню, чтобы он считал свой труд "единственно верным". И что самое интересное он рассматривает в своей книге всяческие мифы и байки, например, байку, что убийство Кирова заказал Сталин. Хлевнюк очень убедительно доказывает, что Сталин не заказывал это убийство, оно было бытовым. Вот потом это стало поводом для репрессий. По поводу "научности", то на фоне огромного количества отстойной макулатуры я увидела в этой книге реально объективную точку зрения. Безусловно, некоторые вещи у меня вызывают сомнения. Но в любом случае эта пища для размышлений. Особенно мне понравилось обоснование того, что доносы не были главным в репрессиях. К сожалению, не все вещи в книге были освещены, о которых я хотела бы прочесть. Так что мои поиски продолжаются.
Wal-ker писал(а):
75775887
Цитата:
гранты не гранты, но автор с конца 80-х работал в архивах, публиковал сборники документов, да и уровень его книги в любом случае не сравнится с мухиными, пыхаловыми и иже с ними
Так там и уровень аудитории соответствующий. Приличному человеку, вообще, должно быть стыдно читать подобную макулатуру. Но уж ежели заявляется научный труд, то будьте добры отвечать своей научной же репутацией. Однако данная профанация вполне соответствует целям заказчика. Это излюбленный метод америкосов. Поскольку они люди первого сорта, то даже крестик, оставленный ими на бумажонке, является научным наследием для всего остального человечества.
А поконкретней? Ваши наезды - не доказательство. В чем это "макулатура"? Там огромная библиография, ссылки на документы из архивов.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
10-Авг-18 11:26
(спустя 17 часов, ред. 10-Авг-18 11:26)
Dark_Ambient
Вы в смысл прочитанного-то вникайте. Под макулатурой я подразумевал мухиных, пыхаловых и иже с ними. Переход на моё творчество каким-то удивительным образом может повлиять на научное новаторство Хлевнюка?
silverrat66
Цитата:
Там огромная библиография, ссылки на документы из архивов.
Для домохозяек вполне съедобно. С точки зрения науки полная профанация. Куда уж конкретней! Я, вроде, по-русски пишу, что отсыл читателя к хрущевской исторической мифологии не является научным походом, как бы того некоторым маякам разума не приснилось. Вы сами-то почитайте эти отредактированные источники и порадуйтесь вслед за Хлевнюком его научной прозорливости. Впрочем, чему тут удивляться. Ведь ещё совсем недавно эти историки от Института истории СССР вдохновлялись эпистолягием совсем другого, но также лысого товарища - Коляна Ленина. И уверяли нас в том, что он и является по определению единственно научным. Сходства с посылами Хлевнюка не улавливаете? Вчера нас под Ленина чистил, сегодня под Хрущева. Про день завтрашний и спросить-то страшно Чего там ещё йельским профессорам информационных войн в голову ударит.
|
|
|
|
zvedachiot2
Стаж: 11 лет 5 месяцев Сообщений: 338
|
zvedachiot2 ·
10-Авг-18 18:08
(спустя 6 часов, ред. 10-Авг-18 18:08)
не в тему, но все таки.
как известно, нету человека, который не имел бы никаких политических взглядов и не имел бы какого нибудь общего мировоззрения. каков он у валкера? думаю, валкер монархист православного толка, судя по его историческим многочисленным комментариям и отсылкам к источникам. вот исходя из этих установок идеологических и политических и пишет, комментирует свою историю валкер. все, кто противоречит этому, лгуны и обманщики.
достаточно указать такой "факт" у валкера, что Ленин есть никто иной как иностранный агент, выполняющий волю запада, западных спец служб, их инструкции, не революционной теорией, личной волей и умом, интересами рабочих и крестьян руководствовался Ленин, а был лишь марионеткой в руках служб государств запада, мечтавшими об уничтожении России. отсылки к многочисленным "белым" заграничным мемуарам, к "белым" историческим исследованиям и источникам, которые интенсивно пропагандируют сей неоспоримый по их мнению "факт", доказывает слепую веру валкера в них и что он принимает их методику доказательства. мало того, Ленин для них беспощадный преступник и так далее. ничего нового тут нет. это все кальки с "белой" историографии. ну, трудно принят белым, что их таких благородных и умных, победил под руководством Ленина, вот такой темный, безграмотный, одетый в лапотях народ.
чем отличаются советские историки, которые у валкера все как один лгуны и приспособленцы, от других современных "честных неидеологизированных и неполитизированных" историков?
кратко, вот этими ленинскими фразами, как бы красной нитью которые проходят под всеми исторически исследованиями, выражая так сказать методику советского анализа, к которым так пренебрежительно относится валкер. исходя из этого, советскими авторами субьективизм сведен к минимуму. это как бы научная основа и установка, методика историческому анлизу всех и вся.
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике (подмечу и к истории - добавка моя), пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями,(подмечу и к действиями - добавка моя) разыскивать интересы тех или иных классов».
«Политика есть самое концентрированное выражение экономики».
понять и принять эту истину почему то современные историки не могут или не хотят. вот почему такие историки всегда будут "глупенькими жертвами обмана и самообмана".
вот почему субьективизм, мнимая деидеологизированность и неполитичность, сегодня основа всякого исследования. то есть вот эта ненаучность и подается как "наука".
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
11-Авг-18 16:44
(спустя 22 часа, ред. 11-Авг-18 16:44)
Мои друзья! Как и следовало ожидать, на Google books обнаружился ещё один научно-титанический труд Хлевнюка " XXVII партконференция: время, проблемы, решения" , Политиздат, 1990 г. Этот героический пересказ эпистолярия ВИЛа просто завораживает читателя своей страстью. На стр. 35 обнаруживается купированная цитата из "Нового назначения" Александра Бека:"... Для него не было пустыми словами выражение "солдат партии". Позже, когда вошло в обиход "солдат Сталина", он с гордостью и, несомненно, по праву считал себя таким солдатом. И каждую встречу со Сталиным острейше переживал."
Может, я чего не знаю и ЦК КПСС всеми своими членами уже переехал в славный городок Нью-Хейвен
|
|
|
|
zvedachiot2
Стаж: 11 лет 5 месяцев Сообщений: 338
|
zvedachiot2 ·
12-Авг-18 13:08
(спустя 20 часов, ред. 12-Авг-18 13:08)
Цитата:
и ЦК КПСС всеми своими членами уже переехал в славный городок Нью-Хейвен
ничего удивительного в этом нету, если человек поменялся, если человек меняется по жизни, опустим злорадство в сторону и подумаем.
"все течет, все меняется", это относится и к природе, и к человеку. сама жизнь диктует свои правила, изменяется жизнь в другую, противоположную сторону, меняется и сам человек в эту сторону.
политические взгляды, мировоззрение, жизненные ценности и идеалы не есть что то вечное и неизменное, нечто пастоянное данное человеку природой и обществом.
внешние обстоятельства, внутренние сомнения, корыстные мотивы могут менять человека. и менять кардинально. ну например, коммунист может стать антикоммунистом, материалист - идеалистом и наоборот. и это зависит от многих причин.
мы не знаем, почему поменял человек свои взгляды. что было этому причина?
вознаграждение от Нью-Хейвен? то есть корыстные цели или внутренняя потребность, когда изменились ценности и идеалы внутри самого человека и поэтому стал писать противоположное, что писал раньше.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
12-Авг-18 14:17
(спустя 1 час 8 мин.)
Цитата:
вознаграждение от Нью-Хейвен? то есть корыстные цели или внутренняя потребность, когда изменились ценности и идеалы внутри самого человека и поэтому стал писать противоположное, что писал раньше.
Я так понимаю, что убежденный коммунист - передовик агитпропа должен менять свои взгляды и убеждения в зависимости от суммы, полученной им от некой организации, работающей на американский госдеп и ЦРУ? Так я об этом и пишу. Раньше эти партисторики колебались вместе с курсом партии, а теперь - с курсом доллара. И это научно установленный факт )))
|
|
|
|
zvedachiot2
Стаж: 11 лет 5 месяцев Сообщений: 338
|
zvedachiot2 ·
12-Авг-18 15:52
(спустя 1 час 34 мин., ред. 13-Авг-18 14:16)
Цитата:
Я так понимаю, что убежденный коммунист - передовик агитпропа должен менять
не, не так. убежденный коммунист - передовик агитпропа не должен менять свои взгляды и убеждения, а если поменял ради денег от госдепа или ради каких нибудь других причин, то какой он убежденный коммунист? человек одновременно не может быть и коммунистом и антикоммунистом.
|
|
|
|
wannagost
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 362
|
wannagost ·
13-Авг-18 05:59
(спустя 14 часов)
Ну, в том что к концу 1980-х в Институте Марксизма-Ленинизма подвизались гниды-перевёртыши, достойные А.Н. Яковлева, - нет ничего удивительного.
ЕМНИП даже в биографии Хлевнюка пишут, что те работы были написаны из карьерных соображений. Можно, конечно включить дурака, и макать всех этих Хлевнюков, Ципко, Мироненко в их же дерьмо, но ведь их окружение - такие же карьеристы-перевёртыши, нет там праведников.
|
|
|
|
silverrat66
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
silverrat66 ·
15-Авг-18 20:53
(спустя 2 дня 14 часов)
Wal-ker писал(а):
silverrat66
Цитата:
Там огромная библиография, ссылки на документы из архивов.
Для домохозяек вполне съедобно. С точки зрения науки полная профанация. Куда уж конкретней! Я, вроде, по-русски пишу, что отсыл читателя к хрущевской исторической мифологии не является научным походом, как бы того некоторым маякам разума не приснилось. Вы сами-то почитайте эти отредактированные источники и порадуйтесь вслед за Хлевнюком его научной прозорливости. Впрочем, чему тут удивляться. Ведь ещё совсем недавно эти историки от Института истории СССР вдохновлялись эпистолягием совсем другого, но также лысого товарища - Коляна Ленина. И уверяли нас в том, что он и является по определению единственно научным. Сходства с посылами Хлевнюка не улавливаете? Вчера нас под Ленина чистил, сегодня под Хрущева. Про день завтрашний и спросить-то страшно Чего там ещё йельским профессорам информационных войн в голову ударит.
Ну с вами понятно. Когда вам подсовывают бредовые фантазии тов. Кургинян, Прудникова, Мартиросян, Лесков и иже с ними вы им верите на слово. А когда авторитетный историк отсылает к реальным историческим документам, вы впадает в истерику и начинаете кричать - это все фальшивка, фальшивка. Бред. 
Еще раз повторяю - вы книгу не читали. Не читали. Хлевнюк использует даже не напечатанные в официальной прессе источники, а стенограммы ДО того, как их правили. И какой ему смысл что-то искажать? Он же не навязывает вам своего мнения. Не хотите читать - не читайте. У нас пока плюрализм мнений.
|
|
|
|
Laency2988
Стаж: 9 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Laency2988 ·
02-Сен-18 19:58
(спустя 17 дней, ред. 02-Сен-18 19:58)
Cosmocosma писал(а):
73703585Неплохо подгорает у коммуняк с новой книги про их "вождя"! 
Они никогда этого не признают, ты им любой архив в глаза воткни и в глаза нассы, но они все равно скажут, что это все враки и будут орать, что моча - это роса.
Прочитал дискуссию. Книгу прочитаю. Умные люди тут отписались, всем спасибо! Однозначно понятно, что в этой ветке сталинисты получили по месту ниже спины кованым сапогом. Отзывы за автора данного труда - звучат более убедительно.
Вопрос ко всем тем, кто в теме, дорогие знатоки, подскажите, пожалуйста, почему сейчас в России стало так модно обелять Сталина и считать его Богом и Спасителем всея Руси? У людей на этой почве прямо крыша поехала. А всех тех, кто не приемлет этого ирода, записывают во враги народа и смывают в унитаз, почему?
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
04-Сен-18 08:16
(спустя 1 день 12 часов, ред. 04-Сен-18 08:16)
Laency2988
Наш монохромный друг! В навешивании ярлыков Вы уподобляетесь клиническим совкам и их забугорным последышам. К примеру, в 1950 г. американские троцкисты, посчитавшие себя с какого-то перепуга историками, утверждали, что Алексинский, обвинявший Ленина в сотрудничестве с немцами, был антисемитом и, следовательно, его доказательства таковыми не являются. Эту замечательную тезу эквилибристы от истории вывели из шутки некого усатого гр-на с ником Коба Иванович. В газетенке "Бакинский Пролетарий" №№ 1 и 2; 20 июня и 10 июля 1907 г. он опубликовал "записки делегата" о прошедшем в Лондоне съезда партии РСДРП. И был там такой пассаж:
"..Не менее интересен состав съезда с точки зрения национальностей. Статистика показала, что большинство меньшевистской фракции составляют евреи (не считая, конечно, бундовцев), далее идут грузины, потом русские. Зато громадное большинство большевистской фракции составляют русские, далее идут евреи (не считая, конечно, поляков и латышей), затем грузины и т. д. По этому поводу кто-то из большевиков заметил шутя (кажется, тов. Алексинский), что меньшевики - еврейская фракция, большевики - истинно - русская, стало быть, не мешало бы нам, большевикам, устроить в партии погром. А такой состав фракций не трудно объяснить: очагами большевизма являются главным образом крупно - промышленные районы, районы чисто русские, за исключением Польши, тогда как меньшевистские районы, районы мелкого производства, являются в то же время районами евреев, грузин и т. д..." Довольно забавная интерпретация этой сталинской шутки с далеко идущими выводами дана троцкистами спустя аж 40 лет. И вот это они применяют в научной с их точки зрения полемике.
Сдаётся мне, что и Вы не совсем понимаете разницу между читателями и почитателями эпистолярия усатого. Творческих Вам успехов!
|
|
|
|
russian298
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 90
|
russian298 ·
06-Сен-18 12:55
(спустя 2 дня 4 часа, ред. 06-Сен-18 12:55)
zvedachiot2 писал(а):
75799708
Цитата:
и ЦК КПСС всеми своими членами уже переехал в славный городок Нью-Хейвен
ничего удивительного в этом нету, если человек поменялся, если человек меняется по жизни, опустим злорадство в сторону и подумаем.
"все течет, все меняется", это относится и к природе, и к человеку. сама жизнь диктует свои правила, изменяется жизнь в другую, противоположную сторону, меняется и сам человек в эту сторону.
политические взгляды, мировоззрение, жизненные ценности и идеалы не есть что то вечное и неизменное, нечто пастоянное данное человеку природой и обществом.
внешние обстоятельства, внутренние сомнения, корыстные мотивы могут менять человека. и менять кардинально. ну например, коммунист может стать антикоммунистом, материалист - идеалистом и наоборот. и это зависит от многих причин.
мы не знаем, почему поменял человек свои взгляды. что было этому причина?
вознаграждение от Нью-Хейвен? то есть корыстные цели или внутренняя потребность, когда изменились ценности и идеалы внутри самого человека и поэтому стал писать противоположное, что писал раньше.
Думаете как по интеллигентней назвать политическую проституцию? За 5 лет и 1 месяц ещё не определились? Ну, думайте, думайте. В традициях краснопузых лет 70 нужно, не меньше. По пути и переобуться можно в дцатый раз.
Wal-ker писал(а):
75800052
Цитата:
вознаграждение от Нью-Хейвен? то есть корыстные цели или внутренняя потребность, когда изменились ценности и идеалы внутри самого человека и поэтому стал писать противоположное, что писал раньше.
Я так понимаю, что убежденный коммунист - передовик агитпропа должен менять свои взгляды и убеждения в зависимости от суммы, полученной им от некой организации, работающей на американский госдеп и ЦРУ? Так я об этом и пишу. Раньше эти партисторики колебались вместе с курсом партии, а теперь - с курсом доллара. И это научно установленный факт )))
+100500
|
|
|
|
SirEsquire
Стаж: 8 лет 3 месяца Сообщений: 101
|
SirEsquire ·
14-Сен-18 06:12
(спустя 7 дней, ред. 14-Сен-18 06:12)
Wal-ker писал(а):
75911220Laency2988
Наш монохромный друг! В навешивании ярлыков Вы уподобляетесь клиническим совкам и их забугорным последышам..
"Фашизм есть боевая организация буржуазии, опирающаяся на активную поддержку социал-демократии. Социал-демократия есть объективно умеренное крыло фашизма".
( Сталин, "К международному положению", 1924 год)
|
|
|
|
silverrat66
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
silverrat66 ·
29-Ноя-18 11:42
(спустя 2 месяца 15 дней)
Laency2988 писал(а):
Вопрос ко всем тем, кто в теме, дорогие знатоки, подскажите, пожалуйста, почему сейчас в России стало так модно обелять Сталина и считать его Богом и Спасителем всея Руси? У людей на этой почве прямо крыша поехала. А всех тех, кто не приемлет этого ирода, записывают во враги народа и смывают в унитаз, почему?
Это хороший вопрос, на который я бы тоже хотела получить ответ. Мне тоже совершенно непонятно возврат к Сталину. Я бы понимала любовь к Брежневу, все-таки там реально было более-менее спокойно и сытно. Квартиры там бесплатные давали и колбаса была вкусная. Но вот зачем нужен Сталин? Скорее все он нужен не для себя, а для соседа, который жирует, и которого надо в очередной раз раскулачить. А усатый вождь в этом был мастер. 
|
|
|
|
Владислав Волков
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 922
|
Владислав Волков ·
30-Ноя-18 02:22
(спустя 14 часов)
silverrat66 писал(а):
76405589Но вот зачем нужен Сталин? Скорее все он нужен не для себя, а для соседа, который жирует, и которого надо в очередной раз раскулачить. А усатый вождь в этом был мастер.
Реальная история - мало кого интересует. В современном обществе востребованы лишь исторические мифы. С одной стороны мифы аля Солженицинские необходимая для оправдания уничтожения СССР, приватизации, наступления на социальные правв. С другой стороны мифы новых неосталинистов востребованы в обществе как реакция на существующий капиталистический режим, социальную несправедливость. Частично это мифотворчество востребована в государственной пропаганде, но только в контексте внешней политики. Где-то поблизости еще бегают очумелые черностенцы-парвославнутые с ворохом заплесневелых мифов "О России которую мы потеряли".
И те и другие и трети суть объективное отражение социально-политических процессов в нашем обществе.
|
|
|
|
Garkenash
Стаж: 10 лет 9 месяцев Сообщений: 167
|
Garkenash ·
30-Ноя-18 14:59
(спустя 12 часов)
silverrat66 писал(а):
Это хороший вопрос, на который я бы тоже хотела получить ответ. Мне тоже совершенно непонятно возврат к Сталину. Я бы понимала любовь к Брежневу, все-таки там реально было более-менее спокойно и сытно. Квартиры там бесплатные давали и колбаса была вкусная. Но вот зачем нужен Сталин? Скорее все он нужен не для себя, а для соседа, который жирует, и которого надо в очередной раз раскулачить. А усатый вождь в этом был мастер.
Ну да, при нем же только раскулачивали, расстреливали да в лагеря сажали, а промышленность совсем не поднимали. 
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3770
|
Wal-ker ·
09-Мар-19 08:03
(спустя 3 месяца 8 дней, ред. 09-Мар-19 08:03)
Плодовитый автор:
1989 Исторический опыт и перестройка. Человеческий фактор в социально-экономическом развитии СССР
Козлов В.А., Бордюгов Г.А., Зубкова Е.Ю., Хлевнюк О.В.
место издания Мысль Москва, ISBN 5-244-00276-7, 302 с.
1989 Ударники первой пятилетки
Хлевнюк О.В.
место издания Знание Москва, ISBN 5-07-000246-5, 64 с.
1988 Начинается с человека. Человеческий фактор в социалистическом строительстве: итоги и уроки 30-х годов
Козлов В.А., Хлевнюк О.В.
место издания Политиздат Москва, ISBN 5-250-00064-9, 256 с.
Но тут неправый Борис выставил правого Мишу и пришлось срочно менять тематику. И целина перестройки и фактора осталась не распаханной. Пылится где-нибудь на антресолях:
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то Господня воля,
Не отдали б Москвы!
|
|
|
|
Ком Милоты II
Стаж: 7 лет 8 месяцев Сообщений: 431
|
Ком Милоты II ·
09-Мар-19 18:16
(спустя 10 часов)
Laency2988 писал(а):
Вопрос ко всем тем, кто в теме, дорогие знатоки, подскажите, пожалуйста, почему сейчас в России стало так модно обелять Сталина и считать его Богом и Спасителем всея Руси?
Как раз из-за приписываемой ему "Спасителем всея Руси", а не социализма-коммунизма, который современным "сталинистам" (см. псевдоимперцам "шакалящим под бильдербергами") снится только в кошмарах! 
|
|
|
|
Laency2988
Стаж: 9 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Laency2988 ·
21-Мар-19 19:49
(спустя 12 дней, ред. 21-Мар-19 19:49)
Владислав Волков писал(а):
76409910
silverrat66 писал(а):
76405589Но вот зачем нужен Сталин? Скорее все он нужен не для себя, а для соседа, который жирует, и которого надо в очередной раз раскулачить. А усатый вождь в этом был мастер.
Реальная история - мало кого интересует. В современном обществе востребованы лишь исторические мифы. С одной стороны мифы аля Солженицинские необходимая для оправдания уничтожения СССР, приватизации, наступления на социальные правв. С другой стороны мифы новых неосталинистов востребованы в обществе как реакция на существующий капиталистический режим, социальную несправедливость. Частично это мифотворчество востребована в государственной пропаганде, но только в контексте внешней политики. Где-то поблизости еще бегают очумелые черностенцы-парвославнутые с ворохом заплесневелых мифов "О России которую мы потеряли".
И те и другие и трети суть объективное отражение социально-политических процессов в нашем обществе.
Мифология - средство самоооболванивания и абсолютного политического эскапизма, которые почти ничего общего с реальностью не имеют, возможность красить все в черное и белое с тонной отсебятины
|
|
|
|
assa7assa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 19
|
assa7assa ·
23-Апр-19 23:45
(спустя 1 месяц 2 дня, ред. 23-Апр-19 23:45)
Эко вас, последышей, заколдобило!
Надо прочесть.
|
|
|
|
okazarnovskiy
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 375
|
okazarnovskiy ·
06-Май-19 05:25
(спустя 12 дней)
Хлевнюк - знающий историк. Это одна из лучших книг о бывшем семинаристе и бандите.
|
|
|
|
Владислав Волков
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 922
|
Владислав Волков ·
09-Май-19 20:53
(спустя 3 дня)
Laency2988 писал(а):
77069998Мифология - средство самоооболванивания и абсолютного политического эскапизма, которые почти ничего общего с реальностью не имеют, возможность красить все в черное и белое с тонной отсебятины
Глупость. Подавляющее большинство людей не являются историками, не имеют опыта критического анализа источников, не знают как отличить настоящего историка от пропогандона-публициста типа Сванилзе или Старикова.
Большинство людей имеют дело только с мифами, при этом преломляя эти мифы сквозь личный житейский опыт. Если ты буржуй, спекулянт или журнашлюшка на грантах - ты как свинья из корыта жрешь мифологию аля Солженицин. Другое дело если ты рабочий которого гнобят, который сводит концы с концами чтобы прокормить семью на фоне жирующих и плавающих в роскоши буржуев и их семеек. Такому человеку ближе просталинские мифы.
Чуть ближе приблизиться к прошлому и имеющие шансы на объективное понимание прошлого - имеют только профисторики и то в своей сугубо узкой специализации. Но даже историческое образование не дает гарантию что тебя в пропогандонство не снесет.
Мне вот критически осмыслять прошлое помогает марксизм и материалистическое мировоззрение, чего и всем желаю.
|
|
|
|
Laency2988
Стаж: 9 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Laency2988 ·
11-Май-19 19:36
(спустя 1 день 22 часа)
Владислав Волков писал(а):
77343687
Laency2988 писал(а):
77069998Мифология - средство самоооболванивания и абсолютного политического эскапизма, которые почти ничего общего с реальностью не имеют, возможность красить все в черное и белое с тонной отсебятины
Глупость. Подавляющее большинство людей не являются историками, не имеют опыта критического анализа источников, не знают как отличить настоящего историка от пропогандона-публициста типа Сванилзе или Старикова.
Большинство людей имеют дело только с мифами, при этом преломляя эти мифы сквозь личный житейский опыт. Если ты буржуй, спекулянт или журнашлюшка на грантах - ты как свинья из корыта жрешь мифологию аля Солженицин. Другое дело если ты рабочий которого гнобят, который сводит концы с концами чтобы прокормить семью на фоне жирующих и плавающих в роскоши буржуев и их семеек. Такому человеку ближе просталинские мифы.
Чуть ближе приблизиться к прошлому и имеющие шансы на объективное понимание прошлого - имеют только профисторики и то в своей сугубо узкой специализации. Но даже историческое образование не дает гарантию что тебя в пропогандонство не снесет.
Мне вот критически осмыслять прошлое помогает марксизм и материалистическое мировоззрение, чего и всем желаю.
Так вот именно, середины НЕТУ! Насчет и Старикова, и Сванидзе согласен. Оба просто используют инструменты истории в своих целях, и оба друг друга ненавидят. По идее, оба вызывают отвращение, при этом не переносят друг друга.
Хлевнюк и есть тот профисторик. Он говорит, как есть, и не пытается кому-то подмахивать
|
|
|
|
Владислав Волков
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 922
|
Владислав Волков ·
12-Май-19 22:23
(спустя 1 день 2 часа, ред. 12-Май-19 22:23)
Laency2988 писал(а):
77354967Так вот именно, середины НЕТУ! Насчет и Старикова, и Сванидзе согласен. Оба просто используют инструменты истории в своих целях, и оба друг друга ненавидят. По идее, оба вызывают отвращение, при этом не переносят друг друга.
Хлевнюк и есть тот профисторик. Он говорит, как есть, и не пытается кому-то подмахивать
Хлевнюк действительно историк. Но историк конкретного либерального крыла. Это налагает на него определенную печать. Даже моих скудных знаний хватило чтобы найти у него передергивания и логические пробелы. При этом он действительно историк и не замечен в фальсификациях и подлогах. И как я писал выше даже известен тем что разоблачил одну фальсификацию от либерастов пропагандистов. Я отличаю либералов с которыми можно дискутировать и не соглашаться, от либерастов которых можно только презирать (латынина, Сванидзе и т.д.). Как пример историков одного типа с Хлевнюком, но из др. полит лагерей - Егор Яковлев, Александр Шубин. Владлен Логинов. Эти историки для меня авторитетнее, но я отдаю себе отчет, что это связано собственно и с моими политическими взглядами.
Пример же историков которые смогли подняться не только над пропагандой и мифотворчеством, но и над политическими лагерями в среде самих историков это Земсков Виктор Николаевич и Виталий Иванович Старцев. Во всяком случае лично для меня.
|
|
|
|
Laency2988
Стаж: 9 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Laency2988 ·
13-Май-19 16:56
(спустя 18 часов, ред. 13-Май-19 16:56)
Владислав Волков писал(а):
77362448
Laency2988 писал(а):
77354967Так вот именно, середины НЕТУ! Насчет и Старикова, и Сванидзе согласен. Оба просто используют инструменты истории в своих целях, и оба друг друга ненавидят. По идее, оба вызывают отвращение, при этом не переносят друг друга.
Хлевнюк и есть тот профисторик. Он говорит, как есть, и не пытается кому-то подмахивать
Хлевнюк действительно историк. Но историк конкретного либерального крыла. Это налагает на него определенную печать. Даже моих скудных знаний хватило чтобы найти у него передергивания и логические пробелы. При этом он действительно историк и не замечен в фальсификациях и подлогах. И как я писал выше даже известен тем что разоблачил одну фальсификацию от либерастов пропагандистов. Я отличаю либералов с которыми можно дискутировать и не соглашаться, от либерастов которых можно только презирать (латынина, Сванидзе и т.д.). Как пример историков одного типа с Хлевнюком, но из др. полит лагерей - Егор Яковлев, Александр Шубин. Владлен Логинов. Эти историки для меня авторитетнее, но я отдаю себе отчет, что это связано собственно и с моими политическими взглядами.
Пример же историков которые смогли подняться не только над пропагандой и мифотворчеством, но и над политическими лагерями в среде самих историков это Земсков Виктор Николаевич и Виталий Иванович Старцев. Во всяком случае лично для меня.
Вы, скорее всего, из политической касты "красноармейцев", да? Я не из либералов, но чую, что мы с вами - враги Идеологические. Когда полыхнёт?
Хоть здесь пошучу, с интеллигентным человеком .
А если серьёзно? А в чем Хлевнюк передергивает?
|
|
|
|
Владислав Волков
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 922
|
Владислав Волков ·
13-Май-19 23:39
(спустя 6 часов)
Laency2988 писал(а):
77366109Вы, скорее всего, из политической касты "красноармейцев", да? Я не из либералов, но чую, что мы с вами - враги Идеологические. Когда полыхнёт?
Хоть здесь пошучу, с интеллигентным человеком .
А если серьёзно? А в чем Хлевнюк передергивает?
Я марксист, или во всяком случае хочу им быть. А мое политическое кредо - бухаринец. В прямом и переносном смыслах.
Что касается передергиваний, ты выше я разбирал конкретный пример с азербайджанским делом. Могу лишь процитировать сам себя. По мне так там - очевидная попытка натянуть сову на глобус в угоду либеральным антисоветским концептам.
-----
Покопался в истории с азербайджанским делом 1948 года, которое по словам Хлевнюка Сталин "прекратил и проверку свернул http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1776908-echo/ ". В данной книге написано что Сталин "слега пожурил азербайджанское руководство" (стр 448). У либерал-пропогандистов принято упоминать эту историю как пример попустительства коррупции.
И все-таки несмотря на свою склонность к либерастии Хлевнюк остается историком, дает ссылку на документ... В надежде видимо что никто его не прочтет.
Документ на эту книгу https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4885583 стр 113. Я с интересом ознакомился что такое по сталински "прекратить и свернуть проверку и слега пожурить". Большая часть документа посвящена тому кого наказать за коррупцию, кого снять, какие органы расформировать, кого судить, а те самые "особняки" о которых говорит Хлевнюк были госдачами (не верю что историк случайно мог упустить этот момент), которые собственно ими и остались после увольнения и посадок корупционеров. Непонятно что ждали либерал-историки от азербайджанского дела? 1937-го года что ли. Им вдруг жалко Мехлиса стало, которого наказали за самоуправство! Вот ж либералы - жалостливые!
Там конечно не вес так просто, Багиров остался у власти, некоторые участники ревизионных дел оказались уволены с должностей, кого-то даже сослали, во всяком случае во времена Хрущева именно азербайджанское дело 1948-го года легла в том числе в дело Багирова.. Но при всем при этом говорить что никаких мер не было, что все свернули, и лишь пожурили, так говорить может лишь истинный неполживец.
-----
|
|
|
|
Laency2988
Стаж: 9 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Laency2988 ·
15-Май-19 00:20
(спустя 1 день)
Владислав Волков писал(а):
77368320
Laency2988 писал(а):
77366109Вы, скорее всего, из политической касты "красноармейцев", да? Я не из либералов, но чую, что мы с вами - враги Идеологические. Когда полыхнёт?
Хоть здесь пошучу, с интеллигентным человеком .
А если серьёзно? А в чем Хлевнюк передергивает?
Я марксист, или во всяком случае хочу им быть. А мое политическое кредо - бухаринец. В прямом и переносном смыслах.
Что касается передергиваний, ты выше я разбирал конкретный пример с азербайджанским делом. Могу лишь процитировать сам себя. По мне так там - очевидная попытка натянуть сову на глобус в угоду либеральным антисоветским концептам.
-----
Покопался в истории с азербайджанским делом 1948 года, которое по словам Хлевнюка Сталин "прекратил и проверку свернул http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1776908-echo/ ". В данной книге написано что Сталин "слега пожурил азербайджанское руководство" (стр 448). У либерал-пропогандистов принято упоминать эту историю как пример попустительства коррупции.
И все-таки несмотря на свою склонность к либерастии Хлевнюк остается историком, дает ссылку на документ... В надежде видимо что никто его не прочтет.
Документ на эту книгу https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4885583 стр 113. Я с интересом ознакомился что такое по сталински "прекратить и свернуть проверку и слега пожурить". Большая часть документа посвящена тому кого наказать за коррупцию, кого снять, какие органы расформировать, кого судить, а те самые "особняки" о которых говорит Хлевнюк были госдачами (не верю что историк случайно мог упустить этот момент), которые собственно ими и остались после увольнения и посадок корупционеров. Непонятно что ждали либерал-историки от азербайджанского дела? 1937-го года что ли. Им вдруг жалко Мехлиса стало, которого наказали за самоуправство! Вот ж либералы - жалостливые!
Там конечно не вес так просто, Багиров остался у власти, некоторые участники ревизионных дел оказались уволены с должностей, кого-то даже сослали, во всяком случае во времена Хрущева именно азербайджанское дело 1948-го года легла в том числе в дело Багирова.. Но при всем при этом говорить что никаких мер не было, что все свернули, и лишь пожурили, так говорить может лишь истинный неполживец.
-----
Благодарю! А что еще передернул и переврал, так сказать, Хлевнюк?
|
|
|
|
Владислав Волков
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 922
|
Владислав Волков ·
15-Май-19 10:32
(спустя 10 часов, ред. 15-Май-19 10:32)
Laency2988 писал(а):
77373709Благодарю! А что еще передернул и переврал, так сказать, Хлевнюк?
Да там куда не плюнь передергивание и манипуляции. Отличие в том только Что ссылки на документы кое где есть и собственно играет автор на интерпретациях и умолчаниях.
Вот к примеру стр. 255. данной книги.
В ряде сельских районов начался голод. В конце 1939 г* был введен запрет на продажу муки и печеного хлеба в деревне. Массы голодных крестьян устремились в городские магазины, которые не могли обеспечить и самих горожан. В Москву неслись многочисленные жалобы и отчаянные мольбы о помощи.
Ссылки в тексте нет. Но очевидно сама эта истории взята с книги Елены Осокиной За фасадом сталинского изобилия. стр 208.
Правительство ответило на обострившийся кризис тем, что с 1 декабря 1939 года запретило продажу муки, а затем и печеного хлеба в сельских местностях2. Крестьяне устремились в города за хлебом. 2. запрет вводился за исключением хлопководческих, табаководческих районов и Крайнего Севера. (РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 16. Д. 77. Л. 65; Д. 78. Л. 207; Д. 87. Л. 7; РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 117. Д. 119. Л. 68). У Осокиной к слову ссылка уже есть.
У Хлевнюка даже опущено что запрет не распространялся на нехлеборобные районы. Не сказано что это был временный запрет, не сказано что он вызван тем что урожай зерна 1939 выдаваемый за трудодни в колхозах составлял 10—14—20 кг за трудодень, Не сказано что речь о розничной торговли. Этот хлеб зачастую оставался не реализованным и скапливался у колхозников. ЧТо связано это было и с перебоями Потребкооперации которая и должна была закупать хлеб у колхозников, но в ряде районов месяцами не покупала. С фактами порчи товарного зерна. Запрет на продажу зерна не распространялся на госхлебзакупки и естественно на магазины где и муку и хлеб колхозники покупали. Что мера в том числе и для борьбы со спекуляциями хлебом в нехдеборобных районах. И в первую очередь эта мера борьбы с товарным дефицитом хлеба в этих районах. Главная цель запрета - равномерное распределение хлеба не только в городе, но и в не хлеборобных районах, а это половина даже Европейской России.
(почитайте например докладную записку Андрееву А.А, от зам.зав. сельхоз. отделом ЦК ВКПб. http://istmat.info/node/36573)
Но у Хлевнюка все просто... Вели запрет и голодные орды крестьян пошли в города. Ну не ублюдок ли он после этого?
P.S. Были и перегибы. Запрет вводился в пожарном темпе, как и все перед войной и в колзах которые формально относились к хлеборобным районам но испытывали дефицит зерна (находившиеся в районе городов овощеводческие и животноводческие колхозы) усложнилась возможность покупать хлеб у спекулянтов. Усложнилась жизнь естественно и у единаличников. От таких колхозников и полетели жалобы в органы власти.
|
|
|
|
