|
|
|
12veresrivne12
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 35
|
12veresrivne12 ·
15-Фев-13 00:06
(11 лет 10 месяцев назад)
Дорогие "братья" россияне и другие "славяне" ненавидящие украинцев... Займитесь лучше коллаборационистами-казаками... и их коих в отличии от 300 солдат СС Галичина было более 100 000. Тем не менее это не мешает Путину и другим руководителям РФ признавать их как героев и общаться на самом высоком уровне... Вам ведь никто не указывает, что нужно запретить казачество за то, что многие из них были пособниками немцев. Поэтому расслабтесь и смотрите лучше себе под ноги. И не лезьте туда, куда вас никто не звал. Как и не звали красножопых в 1918 и 1939.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
19-Фев-13 03:09
(спустя 4 дня)
12veresrivne12
Учи отца трахаться, сынок. И смотри не под ноги, а повыше, чего ходить с опущенной головой то. Украинцев здесь никто не ненавидит, а отдельное чмо ненавидят и сами украинцы. Путину сам все выскажи. И покажи заодно, где он казаков-предателей называл героями. Насчет звали-не звали вообще смехота, тебя сюда тоже никто не звал.
|
|
|
|
EvgChup
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 16
|
EvgChup ·
04-Мар-13 23:25
(спустя 13 дней)
А есть у кого нибудь ссылки на документы по деятельности "Нахтигаля" (приказы перемещения и т.д. и т.п.) особенно
Хатынь, подавление варшавского и словацкого восстаний.
|
|
|
|
ZioViktor
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 5
|
ZioViktor ·
15-Июн-14 18:23
(спустя 1 год 3 месяца)
такая книжечка нужна только чтобы ней в туалете подтираться
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 15341
|
Skaramusch ·
15-Июн-14 21:40
(спустя 3 часа)
ZioViktor писал(а):
64270893такая книжечка нужна только чтобы ней в туалете подтираться
Уровень, достойный узколобости антикоммуняк.
|
|
|
|
wertyozwar
Стаж: 10 лет 7 месяцев Сообщений: 60
|
wertyozwar ·
22-Июн-14 00:21
(спустя 6 дней)
Власовцы, не товарищи, коммунисты и террор и только националисты чистая расса.-Да все они-кровожадные твари=)Пацифисты люди
|
|
|
|
okazarnovskiy
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 374
|
okazarnovskiy ·
22-Июн-14 06:11
(спустя 5 часов)
Я в равной степени не доверяю ни селективным документам государственной конторы Дюкова, ни таким же идеологическим и субсидированным публикациям на Украине эпохи Ющенко.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
22-Июн-14 11:11
(спустя 5 часов)
ZioViktor
Отец, ну если ты подтираться научился, то не все потеряно. Лучше поздно, чем никогда!
Цитата:
Власовцы, не товарищи, коммунисты и террор и только националисты чистая расса.-Да все они-кровожадные твари=)Пацифисты люди
Поток сознания.
okazarnovskiy
Имеете полное право. Но если Вы обратите внимание на деяния нынешних, то поверится во всякое!
|
|
|
|
wertyozwar
Стаж: 10 лет 7 месяцев Сообщений: 60
|
wertyozwar ·
26-Июн-14 21:42
(спустя 4 дня)
Аполлинер писал без запятых=) Поясню- любая крайность пагубна.Не перекладывайте ответственность на кого-то.Если в Вашей стране есть мрази, а Вы ничего не делаете, тогда Вы пособник ибо попустительствовали своим бездействием.Не знаю ни одного человека, который бы хотел войны на своей родине.Почему бы не объявить войну вне закона.Это же логично=)И не пойму почему любовь у всех националистов к своей родине сопряжана с ненавистью к другим нациям и верховенством над ними.Бог любит всех своих детей.Атеизм заблуждение ибо тогда это угрожает тем, что кумирами становятся бездушные люди типо Сталина, которые не ценят людей и не боятся расплаты за содеянное
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
28-Июн-14 00:09
(спустя 1 день 2 часа)
wertyozwar
Цитата:
Если в Вашей стране есть мрази, а Вы ничего не делаете, тогда Вы пособник ибо попустительствовали своим бездействием
Абсолютно верно!
Цитата:
Не знаю ни одного человека, который бы хотел войны на своей родине.
Вам просто повезло.
Цитата:
Почему бы не объявить войну вне закона.
Хорошая мысль. Но неужели Вы думаете, что этот закон не будет нарушаться?
Цитата:
И не пойму почему любовь у всех националистов к своей родине сопряжана с ненавистью к другим нациям и верховенством над ними.
Это далеко не так. Не стоит судить всех националистов по правосекам.
Цитата:
бездушные люди типо Сталина, которые не ценят людей и не боятся расплаты за содеянное
Не ценил - надо доказать, ибо есть масса противоположных примеров. А зачем бояться расплаты, если чувствуешь себя правым?
|
|
|
|
upto
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 33
|
upto ·
10-Ноя-15 00:26
(спустя 1 год 4 месяца)
Кто допускает сюда урок руины с их четвертикой шведского флага?
|
|
|
|
Ashram666
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 213
|
Ashram666 ·
27-Апр-17 07:52
(спустя 1 год 5 месяцев)
Как глянул фамилию автора сего опуса, так и всё сразу стало ясно и понятно. Нет уж, увольте, пусть такие "шедевры" сами их "авторы" и читают. На досуге. В перерыве межу форумными баталиями 
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
18-Дек-17 19:07
(спустя 7 месяцев, ред. 18-Дек-17 19:07)
А.Р. Дюков - не имеющий никаких ученых степеней и званий - Директор фонда «Историческая память» - имеет доступ к весьма обширным материальным ресурсам, происхождение которых не афишируется ("от анонимных доброжелателей"). Но какой смысл шифроваться, ведь не от продажи наркотиков же деньги?
Масса изданных книг и зарубежных командировок (только в 2010 г. - пять) - откуда такой почет для обычного выпускника ВУЗа, обитающего в удивительной и замечательной стране РФ, где простые уборщицы и рядовые охранники получают больше докторов наук и ведущих научных сотрудников, а об оплачиваемых командировках даже по собственной стране даже серьезный ученый может только мечтать? В стране, где, к примеру, такой специалист, как старший научный сотрудник, доктор исторических наук Института российской истории (ИРИ) РАН получает с учетом надбавки за степень на руки (с вычетом 13% налога, который в РФ одинаков как для нищего ученого, так и для Абрамовича) - 22 865 р. (ставка не менялась с 2008 г.) !
Вывод - Дюков - хорошо оплачиваемый из спецфондов штатный пропагандист, выполняющий конкретную задачу и к истории имеющий весьма опосредованное отношение. Если он - пример типичного российского историка, то тогда Мединский - это харизматичный гений и светоч мировой науки.
Об уровне изданных его книг, см. например:
А.Р. Дюков. "Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах. М., 2009 - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2156502:
"Если же понимать спекуляции о «плодах пакта» в смысле территорий, приобретенных СССР в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года, то окажется, что современная Россия вовсе не входит в число стран, «пользующихся результатами пакта». Территориальными приобретениями СССР пользуются нынешняя Литва (Виленский край), Белоруссия (западные области страны), Украина (западные области страны) и Молдавия (вся территория страны без Приднестровья)".
В данном случае Дюков банально врет об отсутствии довоенных территориальных приращений СССР, которые потом достались РФ "по наследству". Не верю, что он "забыл" про самую тяжелую для СССР до нападения Германии войну - Зимнюю войну с Финляндией. В этом - весь Дюков и стиль его "работы". Причем это не какая-то мелочь, а знание истории и территориальных изменений собственной Родины.
Дюков сознательно пытался замолчать тот факт, что после распада СССР в составе Российской Федерации кроме того, что когда-то входило в состав Финляндии, остались также и бывшие эстонские территории, кстати, не такие уж и маленькие, где живут десятки тысяч человек. Россия и Эстония начали готовить к подписанию договор о государственной границе в 1992 г., но переговоры затянулись на 13 лет, до мая 2005 г. Однако в сентябре того же года Россия отозвала свою подпись, поскольку эстонские власти отказывались ратифицировать договор до тех пор, пока Россия не признает границу, установленную Тартуским договором — то есть с Печорским районом и землями вокруг Иван-города в составе Эстонии.
Договор о границе между Россией и Эстонией не ратифицирован обеими сторонами до сих пор. В конституции Эстонской Республики есть положение о том, что все потомки граждан, проживавших в Эстонии до 1940 г., могут получить эстонское гражданство и с момента разделения Эстонии и России в 1991 г. этим правом уже воспользовались многие жители Печорского района.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
18-Дек-17 21:13
(спустя 2 часа 6 мин., ред. 18-Дек-17 21:13)
alexey-stepanoff
Дружище! Ну давайте не автора обсуждать! А уж если Вам по поводу книги сказать нечего, то уж и обсуждайте автора без намеков. Вот что это:
Цитата:
хорошо оплачиваемый из спецфондов штатный пропагандист
?
Какие такие фонды? Какова в них должность Дюкова? А то зарплату CHC Вы до рубля подсчитали, а тут какое-то многозначительное умолчание... Все же сейчас не 37-й год. Кстати, а почему Вы не приводите в пример зарплаты ВШЭ, в которой почему-то есть факультет физики. И там вот проблем с командировками нет. С экономикой, увы, проблемы есть.
Если Вам интересно, я могу назвать причину такого бедственного положения упоминаемого Вами д.и.н. Она банальна: он получил именно то, что хотел, и за что, вероятно, боролся. Если же он при этом еще и недоволен, то сразу возникают вопросы по поводу не то что его степеней и званий, а просто-напросто IQ. Абрамовичами могут быть, увы, не все, а сельпо супермаркетом не станет.
Кроме того, Вы уверены, что привязывать к пакту территориальные приобретения у Финляндии правомерно? Потом Вы как-то очень подробно описываете трагедию Эстонии. Помилуйте, но если использовать Ваш подход, то что же останется у на самом деле несчастной Украины?
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
18-Дек-17 23:25
(спустя 2 часа 11 мин., ред. 19-Дек-17 00:03)
MZN писал(а):
74443931alexey-stepanoff
Дружище! Ну давайте не автора обсуждать! А уж если Вам по поводу книги сказать нечего, то уж и обсуждайте автора без намеков. Вот что это:
Цитата:
хорошо оплачиваемый из спецфондов штатный пропагандист
?
Какие такие фонды? Какова в них должность Дюкова? А то зарплату CHC Вы до рубля подсчитали, а тут какое-то многозначительное умолчание... Все же сейчас не 37-й год. Кстати, а почему Вы не приводите в пример зарплаты ВШЭ, в которой почему-то есть факультет физики. И там вот проблем с командировками нет. С экономикой, увы, проблемы есть.
Если Вам интересно, я могу назвать причину такого бедственного положения упоминаемого Вами д.и.н. Она банальна: он получил именно то, что хотел, и за что, вероятно, боролся. Если же он при этом еще и недоволен, то сразу возникают вопросы по поводу не то что его степеней и званий, а просто-напросто IQ. Абрамовичами могут быть, увы, не все, а сельпо супермаркетом не станет.
Кроме того, Вы уверены, что привязывать к пакту территориальные приобретения у Финляндии правомерно? Потом Вы как-то очень подробно описываете трагедию Эстонии. Помилуйте, но если использовать Ваш подход, то что же останется у на самом деле несчастной Украины?
Я за "Вышку" не берусь сказать, так как дела с ней никогда не имел. Насчет директорства Дюкова в Фонде содействия актуальным историческим исследованиям «Историческая память» и прочие источники его доходов - у меня информации нет и сколько он получает - врать не буду, ибо он это не афиширует, а я - не налоговая полиция.
А вот официальная зарплата снс ИРИ РАН известна, но она однозначно не позволяет кататься за свой счет раз в два месяца за рубеж и издаваться из своего кармана.
Сейчас у историков в РАНе дикий возрастной разрыв - там работают и пенсиогнеры (есть и такие, которым под 90, и это правда), и те, кто понемногу приходит из институтов. А вот людей среднего возраста очень мало. Образовался разрыв поколений. Сказать, что все историки из ИРИ РАН - гении и самородки - было бы неправдой. Но Дюкова тоже определили в ИРИ РАН явно не за особые исторические заслуги (ибо к 40 годам там не иметь никакой научной степени - это уже совсем несолидно). Причем появился он там совсем недавно и не в связи с Благодарностью Президента Российской Федерации, которую получил почти восемь лет назад (через год с небольшим после того, как возглавил Фонд).
Кстати, если Вы полагаете, что в ИРИ РАН Дюков попал за свои заслуги прямо в подразделение, связанное с военной историей или с национальными проблемами (чем он, собственно, и занимался последние десять лет, активно разоблачая фальсификаторов истории),то ошибаетесь. Определили его в "Центр экономической истории", имеющего к его нынешним занятиям весьма и весьма опосредованное отношение. Надо же было куда-то его устроить. И взял его к себе д.и.н. В.В. Кондрашин. Вот и упомянутая Вами экономика будет связана с еще одним "корифеем". Думаю, что степень ему, конечно, со временем сделают, а то без нее он как-то тускло смотрится на конференциях, особенно на фоне совсем молодых аспирантов.
По поводу снс. Если люди учились в 1990-е, и многие из них на самом деле голодали, жили в нищете но не бросили науку, а сейчас живут за государственные гроши, согласен - они получили то, что получили.
Но Вашу реплику насчет IQ и превращения сельпо в супермаркет, как-то, не понял. Если конкретный человек, например, всю жизнь составлял биографический справочник служилого сословия России XIX века и теперь живет в нищете, я не уверен, что его IQ ниже, чем у такого деятеля, как Дюков. Какая страна, такие порядки в ней, но наличие или отсутствие IQ - абсолютно не связано с доступом к государственной кормушке. На теплых местах (и наука - не исключение) могут находиться откровенные придурки, а талантливый человек без блата и связей может быть обречен на нищету. Молодежь это уже поняла и голосует ногами, начиная с айтишников.
Правомерно ли привязывать к Пакту территориальные приобретения СССР у Финляндии? В протоколах к Пакту Финляндия фигурировала. Что-то здесь Вас смутило?
Помилуйте, как мог описать "трагедию Эстонии" да еще парой-тройкой предложений?
Всего-то лишь кратко отметил приращение территорий РФ, которое было сделано после "добровольного вхождения" Эстонии в Союз и о том, что эта проблема на межгосударственном уровне до сих пор не утряслась.
Поясните, пожалуйста - о каком "моем подходе" идет речь?
Это Дюков писал, что "современная Россия вовсе не входит в число стран, «пользующихся результатами пакта»". А мне пришлось лишь напомнить о Финляндии и Эстонии, да и то потому, что Дюков банально врал - у РФ якобы ничего не осталось от "присоединенных" территорий в 1939-1940 гг.
И причем здесь Украина? Тоже не понял, ибо вообще о ней даже не заикался ни разу.
В итоге вопрос - будь Дюков гений и самородок, издавай он все свои труды на свои кровные - но бездарно врать-то зачем об элементарном?
Как говорится - Единожды солгавши, кто тебе поверит?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
18-Дек-17 23:39
(спустя 14 мин., ред. 18-Дек-17 23:39)
alexey-stepanoff писал(а):
Согласен, положение в нашей науке даже ужасным назвать - не сказать ничего.74444603Но Вашу реплику насчет IQ и превращения сельпо в супермаркет, как-то, не понял
Мы совсем ушли от темы. Я просто имел в виду, что те ученые, кто сейчас бедствует, в массе своей поддерживали уход от СССР, где они были какой-никакой, а элитой. Поддерживали же, явно надеясь на превращение сельпо в супермаркет и всеобщее благоденствие. Ну, или, по крайней мере, свое-то благоденствие уж точно. Это очень грубая ошибка, ставящая под сомнение их IQ, который (и они это убедительно доказали) действительно не связан с общественным положением.
Цитата:
В протоколах к Пакту Финляндия фигурировала
Вот это меня и смутило. Или оригиналы этих протоколов нашлись?
Цитата:
Поясните, пожалуйста - о каком "моем подходе" идет речь?
Читая Вас, у меня создалось впечатление, что Вы считаете все приобретения России времен СССР незаконными. Если это так, то они незаконны и для бывших республик, а тогда от Украины ничего не остается. Если я понял неправильно - простите. С другой стороны, Вы наверняка согласитесь, что сии российские приобретения на самом деле ничтожны. И несопоставимы с приобретениями других, и, соответственно, с потерями России.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
19-Дек-17 00:45
(спустя 1 час 5 мин., ред. 19-Дек-17 00:45)
MZN писал(а):
74444817
alexey-stepanoff писал(а):
Согласен, положение в нашей науке даже ужасным назвать - не сказать ничего.74444603Но Вашу реплику насчет IQ и превращения сельпо в супермаркет, как-то, не понял
Мы совсем ушли от темы. Я просто имел в виду, что те ученые, кто сейчас бедствует, в массе своей поддерживали уход от СССР, где они были какой-никакой, а элитой. Поддерживали же, явно надеясь на превращение сельпо в супермаркет и всеобщее благоденствие. Ну, или, по крайней мере, свое-то благоденствие уж точно. Это очень грубая ошибка, ставящая под сомнение их IQ, который (и они это убедительно доказали) действительно не связан с общественным положением.
Цитата:
В протоколах к Пакту Финляндия фигурировала
Вот это меня и смутило. Или оригиналы этих протоколов нашлись?
Цитата:
Поясните, пожалуйста - о каком "моем подходе" идет речь?
Читая Вас, у меня создалось впечатление, что Вы считаете все приобретения России времен СССР незаконными. Если это так, то они незаконны и для бывших республик, а тогда от Украины ничего не остается. Если я понял неправильно - простите. С другой стороны, Вы наверняка согласитесь, что сии российские приобретения на самом деле ничтожны. И несопоставимы с приобретениями других, и, соответственно, с потерями России.
Вы про оригиналы Протоколов у Дюкова спрашивайте, он по ним большой специалист, если целую книгу наваял про Пакт.
В "якобы Протоколах" (так Дюков выражается) Финляндия, все-таки, была.
Насчет законных или незаконных присоединений - Вы не приведете ни одной цитаты из моих реплик об этом, по простой причине отсутствия таковых.
Обсуждал не их легитимность, а сам факт территориальных приращений СССР в 1939-1940 гг., которые автоматически остались в РФ после 1991 г. И только.
Дюков писал, что их нет. Я - показал, что они были и есть, а, следовательно, Дюков - врал, причем бездарно.
То есть в данном случае и без вопросов - был Пакт, не было Пакта, законно, незаконно - ясно, что СССР свои границы "округлил" в 1939-1940 гг., а РФ после последующих исторических трансформаций частью этого "округления" пользуется и сейчас. А Дюков этот конкретный факт отрицает.
Он может отрицать что угодно - Пакт, Протоколы и т.д., но территориальные приращения Союза в данный период (которые не просто не отрицала, но гордилась даже сталинская пропаганда), позднее перешедшие в РФ и оставшиеся там после распада Союза - может отрицать только сознательно лгущий всем человек.
У него не хватило воображения сказать - Не было никаких секретных Протоколов, но вот такие-то земли перешли в ходе таких-то событий к СССР и часть из них в РФ до сих пор осталась. А он и это отрицает. Поэтому (по Дюкову) плодами якобы Протоколов у него пользуется кто угодно, но только не РФ.
В этом и весь идиотизм.
Надеюсь, что понятно изъяснился?
"С другой стороны, Вы наверняка согласитесь, что сии российские приобретения на самом деле ничтожны. И несопоставимы с приобретениями других, и, соответственно, с потерями России".
Ну не такие уж они и ничтожные - посмотрите на площадь территорий, которую "отцепил" СССР у Финляндии, включая третий по предвоенной численности населения город - Виипури - Выборг. А что касается других территорий, то, разумеется - более 20 млн. человек населения (финны-то практически все ушли на историческую родину, никто в Союзе жить не остался) и освоенные земли - это гигантские приобретения.
А под потерями России Вы имеете в виду то, что отошло из "присоединенных территорий" после распада Союза в разные республики по сравнению с теми из них, что остались в РФ?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
19-Дек-17 01:00
(спустя 14 мин., ред. 19-Дек-17 01:05)
alexey-stepanoff писал(а):
74444874Вы про оригиналы Протоколов у Дюкова спрашивайте
Но здесь вроде совсем не эта книга обсуждается.
Цитата:
Я - показал, что они были и есть
Это сильное утверждение, доказуемое оригиналами протоколов.
Цитата:
А Дюков этот конкретный факт отрицает.
Ваша цитата из него выше в явном виде этого не подтверждает. Вы просто против него предубеждены (тут я Вас понимаю), поэтому и трактуете его слова крайне жестко, ибо "пользоваться приобретениями" (Дюков) и "приобретать" (Вы) - это разные вещи. И я еще раз подчеркиваю, что размеры приобретений РФ и остальных несоизмеримы.
Цитата:
посмотрите на площадь территорий, которую "отцепил" СССР у Финляндии
Видите ли, участие Финляндии в ВОВ (я даже не говорю, мирном договоре 1940) выводит эти приобретения из привязки к протоколам и формально, и фактически. А потом что это за "отцепил"? За это заплачено кровью - раз, им предлагались лучшие условия - два. Вы точно не являетесь сторонником передачи этих территорий обратно? Или противником их получения? Остается только Эстония. Согласен, для нее это трагедия. Смущают только слишком русские названия на спорных территориях. Явно из тех времен, когда государства Эстония даже в проекте не было.
Цитата:
А под потерями России Вы имеете в виду то, что отошло из "присоединенных территорий" после распада Союза в разные республики по сравнению с теми из них, что остались в РФ?
Да.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
19-Дек-17 02:05
(спустя 1 час 5 мин., ред. 19-Дек-17 02:05)
MZN писал(а):
74445116
alexey-stepanoff писал(а):
74444874Вы про оригиналы Протоколов у Дюкова спрашивайте
Но здесь вроде совсем не эта книга обсуждается.
Цитата:
Я - показал, что они были и есть
Это сильное утверждение, доказуемое оригиналами протоколов.
Цитата:
А Дюков этот конкретный факт отрицает.
Ваша цитата из него выше в явном виде этого не подтверждает. Вы просто против него предубеждены (тут я Вас понимаю), поэтому и трактуете его слова крайне жестко, ибо "пользоваться приобретениями" (Дюков) и "приобретать" (Вы) - это разные вещи. И я еще раз подчеркиваю, что размеры приобретений РФ и остальных несоизмеримы.
Вас начинаю не понимать. То Вы мне приписываете, то, что я не писал, то начинаете казуистикой заниматься относительно того - был Пакт или нет.
Здесь явное недопонимание пошло. "Я - показал, что они были и есть". Речь идет конкретно о территориальных приобретениях РФ. Протокол, Оригиналы и Копии - это отдельный вопрос.
Вы будете отрицать итоги Зимней войны в смысле приобретений СССР? Или то, что Эстония стала частью СССР, а затем часть ее территории вошла в состав РФ? Никакого сильного или несильного утверждения здесь нет. Об этом даже в советских учебниках писали. И признавали эти факты абсолютно без упоминания всяких Пактов.
С предубеждением к Дюкову относится или нет - но он конкретно писал, что:
"Территориальными приобретениями СССР пользуются нынешняя Литва (Виленский край), Белоруссия (западные области страны), Украина (западные области страны) и Молдавия (вся территория страны без Приднестровья)".
И это правда. И с этим необходимо согласиться. И, кстати, никаких слов о Пакте в данном месте нет вообще.
Но выше он же написал, что территориальными приобретениями СССР не пользуется РФ!!!
Еще раз цитата: "Если же понимать спекуляции о «плодах пакта» в смысле территорий, приобретенных СССР в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года, то окажется, что современная Россия вовсе не входит в число стран, «пользующихся результатами пакта».
То есть, по Дюкову: нынешняя РФ ("современная Россия") не входит в число стран, которые пользуются ("пользующихся") территориальными приобретениями СССР ("в смысле территорий, приобретенных СССР") в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года.
(Примечание: Выражение "плоды пакта" по Дюкову = выражению "в смысле территорий, приобретенных СССР". Я уже специально для Вас ставлю прямые цитаты из Дюкова в кавычках и скобках как при переводе ряда иностранных текстов, чтобы избежать возможных иных трактовок с Вашей стороны. )
А вот это - ложь.
Западная Белоруссия - бывшая часть Польши - это территориальное приобретение, а бывшая финская Карелия - это что, не территориальное приобретения?
Современная Белоруссия (Беларусь) использует западные области, а современная РФ разве не пользуется Нарвой ?
Вывод: писал я о не Пакте-Протоколах, а том, что историк Дюков отрицает наличие в границах РФ сегодняшнего дня территорий, вошедших в состав СССР "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года". Но они - есть, их - используют, о них писали даже в советских учебниках. Это факты, которые идут в противоречие с его неверным заявлением.
И где же здесь предубеждение?
А про несоизмеримость, извините, - это уже другой вопрос, это Вы его подняли. Дюков вообще этот вопрос не затрагивал по причине того, что (по нему) и сравнивать нечего.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
19-Дек-17 18:34
(спустя 16 часов)
alexey-stepanoff
Цитата:
Речь идет конкретно о территориальных приобретениях РФ.
Вообще любых? Но Дюков пишет именно о плодах пакта! Вы же сами ниже выделили его цитату. Давайте понимать его буквально, без трактовок. Т.к. формально плоды пакта (это если согласиться с его наличием) есть лишь отошедшие от Эстонии совсем небольшие области с русскими названиями. Ну, да, ими РФ пользуется. Это сильный повод заявлять о его лжи? И почему именно ложь, а не ошибка?
Цитата:
историк Дюков отрицает наличие в границах РФ сегодняшнего дня территорий, вошедших в состав СССР "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года
Простите, не согласен. За единственным исключением района Иван-города. По-Вашему, заплатив своей кровью за дом и получив за это кирпич от дома, надо молчать, что другие получили гораздо больше? Вы знаете многих, кто так себя ведет?
Совсем непонятно, почему это Западная Белоруссия часть Польши, а не Польша часть России? Вот это и есть предубеждение.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
20-Дек-17 21:28
(спустя 1 день 2 часа, ред. 20-Дек-17 21:35)
Уважаемый, Вы все время переводите разговор в иную плоскость.
Ранее Вы уже приписывали мне то, что я не писал. Примеры см. выше.
Вы теперь напрямую искажаете мои слова. Я писал именно так: "Западная Белоруссия - бывшая часть Польши" - и это не отрицали даже советские академические исторические труды.
Но Вы пытаетесь это оспорить и пишете - "почему это Западная Белоруссия часть Польши".
Разве это не искажение моей речи? И где здесь какое-то мое предубеждение?
И зачем Вы так делаете?
Я констатировал: "историк Дюков отрицает наличие в границах РФ сегодняшнего дня территорий, вошедших в состав СССР "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года". Только на основе тех фактов, которые даже в СССР не отрицались.
Вы в ответ - "Простите, не согласен. За единственным исключением района Иван-города".
Ваша логика, конечно, весьма интересная. Но согласитесь со старой мудростью - нельзя быть наполовину беременной. Даже если это мелочь какая-то. Правда, правительство РФ думает иначе, так как оставляет эту территорию за собой, а значит - это не мелочь, по официальному мнению руководства РФ. Но не по Вашему. По Вашему - это - ерунда, которая картину Дюкова портить не должна. Однако - противоречие есть. И портит всю картину.
Но самое противное - что оно не одно, это противоречие.
Ибо бывшую финскую часть Карелию, вошедшую в состав СССР после 13 марта 1940 г. и полностью подпадающее под определение Дюкова (не мое, а его!) - "в смысле территорий, приобретенных СССР в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года" - Вы тоже не включаете?
А вот это уже совсем даже не мелочь.
Вы об этом (как и Дюков) тоже забыли, ошиблись, или еще как-то ?
Вы уж или согласитесь с этими фактами, или скажите, что этого не было вовсе. На двух стульях усидеть, оно, как-то, не получится. Если хотите "отмазать" Дюкова, у Вас это уже не получилось. Есть шанс сказать, да, Дюков - сказал неправду (ошибся, забыл, соврал - тут выбор за Вами). И есть вариант сказать - он правду написал! А Иван-город - это исключение, мелочь. А никакой бывшей финляндской Карелии СССР не брал и, вообще, войны с Финляндией в 1939-1940 гг. не было.
И стать таким же, как Дюков.
Вам выбирать, как говорится...
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
20-Дек-17 21:32
(спустя 4 мин.)
alexey-stepanoff
В Вашем первом выступлении и ниже Вы приводите цитату Дюкова о "плодах пакта". Это так?
Если это так, то к плодам пакта я отношу район Иван-города (причем я тут сразу с Вами и согласился) и только, ибо "финская" Карелия окончательно досталась СССР и РФ в результате более поздних договоров и плодом пакта быть не может.
В какую плоскость я перевожу разговор? Это вполне невинный вопрос почему Вы, пишете "Западная Белоруссия часть Польши", а не Польша часть России?
Кроме того, вы не отвечаете на простые вопросы:
1. Какие спецфонды оплачивают Дюкова?
2. Почему при том, что территориальные приобретения РФ пренебрежимы малы (даже если тула включить и Карелию) по сравнению с таковыми у бывших республик Вы утверждаете, что Дюков именно лжет, а не, например, просто ошибся, или пренебрег в силу их несопоставимости?
3. Ну, и про Польшу как часть России.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
20-Дек-17 22:29
(спустя 57 мин., ред. 20-Дек-17 22:45)
MZN писал(а):
74455144alexey-stepanoff
В Вашем первом выступлении и ниже Вы приводите цитату Дюкова о "плодах пакта". Это так?
Если это так, то к плодам пакта я отношу район Иван-города (причем, я тут сразу с Вами и согласился) и только, ибо "финская" Карелия окончательно досталась СССР и РФ в результате более поздних договоров и плодом пакта быть не может.
В какую плоскость я перевожу разговор? Это вполне невинный вопрос почему Вы, пишете "Западная Белоруссия часть Польши", а не Польша часть России?
Кроме того, вы не отвечаете на простые вопросы:
1. Какие спецфонды оплачивают Дюкова?
2. Почему при том, что территориальные приобретения РФ пренебрежимы малы (даже если тула включить и Карелию) по сравнению с таковыми у бывших республик Вы утверждаете, что Дюков именно лжет, а не, например, просто ошибся, или пренебрег в силу их несопоставимости?
3. Ну, и про Польшу как часть России.
Уважаемый MZN, а этом сам Дюков добавил про территории - "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года". Дословно его слова. Вот зачем-то написал так. Это не я придумал, а он обозначил. И я эту его хронологию использовал. И что-то не так? А война с Финляндией целиком сюда ложится, в этот ряд. Или нет?
"Это вполне невинный вопрос". - Уважаемый, Вы шутите? Я так ТАК не писал - "Западная Белоруссия часть Польши". Это ВЫ ТАК написали.
Ответ на простые вопросы
1. Дюков скрывает финансовые источники. Они абсолютно непрозрачны. Не названо ни одного имени "доброжелателя", который ссудил деньги в "Историческую память". И никто не знает почему. Не верю в этих анонимных бизнесменов. Анонимно обычно на церковь жертвуют, на обездоленных детей. А вот на историю как-то странно, чтобы абсолютно все такие скрытные были жертвователи. Ну ни одного нет. Ни одного не назвал или персонально поблагодарил. А ведь люди интересуются (и не только мы с Вами), прямо спрашивают его об этом: "А кто пожертвовал на историю? А откуда денежки?" А Дюков им - а вот такие скромные доброжелатели, безымянные такие.
Мое мнение (тут Вы можете сказать, что это - домыслы) - не верю я в анонимных доброжелателей. А если бы были факты - мы бы сейчас этот вопрос и не обсуждали. Вот есть Фонд Потанина. Есть другие меценаты - Прохоров и т.д. А здесь какой-то очень странный меценат. Шифруется, словно деньги от наркотиков. Зачем делая праведное дело шифровать добрых людей?
А был ли мальчик? А были ли вообще в природе эти добрые люди? Ну считайте, что этот вопрос я не закрыл. Нет у меня на него точного ответа. Каюсь. Есть только версия.
2. А есть разница в данном случае - малы или велики? Если малы - можно писать неправду? Очень странная мысль, однако. Речь именно о том, что он пишет неправду. Почему он так сделал - вариант: он знает курс истории средней школы, имеет диплом историка. Если он действительно ошибся в этом вопросе - то это свидетельство о его полной несостоятельности как специалиста. Но мое мнение - не такой он недалекий, чтобы не знать таких фактов, а сделал это сознательно. Значит врал. Но в любом случае (даже с Вашей точки зрения) - писал неправду. А это не есть хорошо.
3. Я написал о том, что "Западная Белоруссия - бывшая часть Польши". Это исторический факт. В 1939 г. эта бывшая часть Польши была включена в состав СССР, то есть стала частью Советского Союза. Это также исторический факт. Про Польшу, как часть России - я не писал и вопрос этот не поднимал. Ибо обсуждалась позиция Дюкова по РФ и советскому наследству присоединенных территорий, которыми РФ якобы не владеет (не имеет, не использует - как Вам нравится - выберите вариант сами), в отличии от той же Белоруссии (Беларуси).
Вас мой ответ устраивает? Или есть недопонимание? Тогда скажите - в чем именно.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
20-Дек-17 22:42
(спустя 13 мин.)
alexey-stepanoff
Цитата:
Уважаемый, Вы шутите? Я так ТАК не писал - "Западная Белоруссия часть Польши". Это ВЫ ТАК написали.
Погодите. Это Вы писали:
Цитата:
Западная Белоруссия - бывшая часть Польши - это территориальное приобретение, а бывшая финская Карелия - это что, не территориальное приобретения?
Цитата:
не верю я в анонимных доброжелателей
Т.е. Вы не верите в меня. Я невеликий меценат, но всегда стараюсь не афишироваться. А потом это вопрос веры.
Цитата:
Если малы - можно писать неправду?
Конечно, неправду писать всегда плохо. Если Вы замените слово "ложь" на "неправду" я, пожалуй соглашусь. Ложь - обычно все же осознанное действие. А вот пренебрежение малостью вполне допускается даже в такой точной науке, как математика. Потом я тоже добросовестно пытался вспомнить что же мы-то поимели, и вот Иван-город никак не приходил в голову. Как Вы его написали - сразу вспомнил.
Цитата:
Вас мой ответ устраивает?
Устраивает
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
20-Дек-17 23:12
(спустя 29 мин., ред. 20-Дек-17 23:12)
MZN писал(а):
74455603alexey-stepanoff
Цитата:
Уважаемый, Вы шутите? Я так ТАК не писал - "Западная Белоруссия часть Польши". Это ВЫ ТАК написали.
Погодите. Это Вы писали:
Цитата:
Западная Белоруссия - бывшая часть Польши - это территориальное приобретение, а бывшая финская Карелия - это что, не территориальное приобретения?
Цитата:
не верю я в анонимных доброжелателей
Т.е. Вы не верите в меня. Я невеликий меценат, но всегда стараюсь не афишироваться. А потом это вопрос веры.
Цитата:
Если малы - можно писать неправду?
Конечно, неправду писать всегда плохо. Если Вы замените слово "ложь" на "неправду" я, пожалуй соглашусь. Ложь - обычно все же осознанное действие. А вот пренебрежение малостью вполне допускается даже в такой точной науке, как математика. Потом я тоже добросовестно пытался вспомнить что же мы-то поимели, и вот Иван-город никак не приходил в голову. Как Вы его написали - сразу вспомнил.
Цитата:
Вас мой ответ устраивает?
Устраивает
Ну вот, наконец, приходим к какому-то согласию.
С Польшей явное недоразумение. Я , все-таки, писал: "Западная Белоруссия - бывшая часть Польши", а Вы неверно (опечатка?) воспроизвели "Западная Белоруссия часть Польши".
Отсюда весь сыр-бор. Разрешился вопрос?
У меня нет основания в Вас не верить. Никаких. Я просто указал, что нет ни одного имени. Это странно, согласитесь, когда - ни одного. Вообще. Кстати (если не затруднит), - а Вы сами что думаете по поводу финансирования?
Ну вот, согласились со мной, хотя бы по поводу "неправды" (хоть и не очень уверенно). Вы верите в лучшие человеческие качества историка А. Дюкова. Я был бы рад тоже в них верить - но, см. ниже.
О пренебрежении малостью. Тут не только Иван - город. А война 1939-1940 гг. и бывшая финляндская Карелия и часть Лапландии - это около 40 тыс кв. км. Это ведь, правда, не "малость"...
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
20-Дек-17 23:26
(спустя 14 мин.)
alexey-stepanoff
Цитата:
Разрешился вопрос?
Да
Цитата:
Кстати (если не затруднит), - а Вы сами что думаете по поводу финансирования?
Нет идей. Но даже пусть оно и государственное, что тут плохого?
Цитата:
А война 1939-1940 гг. и бывшая финляндская Карелия и часть Лапландии - это около 40 тыс кв. км. Это ведь, правда, не "малость"...
Во-первых, по сравнению с территорией России, малость, а, во-вторых, та проблема была закрыта последующими событиями. Ведь если опираться на Вас, то все пользование длилось менее полутора лет.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
21-Дек-17 03:10
(спустя 3 часа, ред. 21-Дек-17 03:10)
MZN писал(а):
74455824alexey-stepanoff
Цитата:
Разрешился вопрос?
Да
Цитата:
Кстати (если не затруднит), - а Вы сами что думаете по поводу финансирования?
Нет идей. Но даже пусть оно и государственное, что тут плохого?
Цитата:
А война 1939-1940 гг. и бывшая финляндская Карелия и часть Лапландии - это около 40 тыс кв. км. Это ведь, правда, не "малость"...
Во-первых, по сравнению с территорией России, малость, а, во-вторых, та проблема была закрыта последующими событиями. Ведь если опираться на Вас, то все пользование длилось менее полутора лет.
Государственное финансирование Дюкова очень контрастирует с откровенным недофинансированием отечественной исторической науки. Сразу видны приоритеты госвласти РФ. Считаю, что, например, специалисты по Древнему Египту (которых у нас единицы, а само это направление - на грани вымирания), не менее, а более важны, чем тот же Дюков. Однако, в нашем государстве специалисты даже по таким уникальным направлениям - не в почете и им денег не дают вовсе. А это очень неправильно.
Плюс сам Дюков, почему-то, это финансирование никак не афиширует и , даже, отрицает. Секрет Полишинеля, однако... Выглядит все это - как какая-то пошлая клоунада.
Чего-то не понял Вас. Что такое - "та проблема была закрыта последующими событиями" и "все пользование длилось менее полутора лет"?
И, кстати, насчет " по сравнению с территорией России, малость". По сравнению с территорией РФ - малость, с СССР - тем более, но вот, например - чуть меньше территории Словакии, больше, чем территория Бельгии или примерно равна территории Пензенской области. Все относительно.
Начнем сначала. Я писал: "историк Дюков отрицает наличие в границах РФ сегодняшнего дня территорий, вошедших в состав СССР "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года".
Ну вот, опираемся на меня. Дюков (насчет Вас - пока не понял) - отрицает владение РФ бывшими финскими территориями (он, вообще, считает что РФ в XXI веке "присоединенным в 1939-1941 гг." не владеет), а я - нет .
А что, или все бывшие финские территории, присоединенные СССР после окончания советско-финляндской войны 1939-1940 гг. - исчезли из состава РФ к 2017 г.?
Или Вы про то, что в 1941-1944 гг. они вновь контролировались финнами и их СССР позже пришлось "переоформлять"?
Ну, переоформили. Согласно Парижскому мирному договору 1947 г. Финляндия подтвердила территориальные приобретения СССР причем именно в рамках Московского мирного договора 1940 г. Выборг, к примеру, с марта 1940 г. по 2017 г. так и не стал Виипури (не считая, разумеется, неполных трех лет - 1941-1944 гг.).
Чтобы не было иных трактовок, вспомним:
1) Территории, которые в 1939-1940 г. присоединил СССР, использовались им до начала войны с Германией и ее союзниками, максимум - чуть более полутора лет.
2) Все территории, которые в 1939-1940 г. присоединил СССР (включая и те, которые находятся сейчас в пользовании других стран), находились во временной оккупации Германией и ее союзниками в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (как, собственно, и 40% всей европейской части СССР), причем некоторые - даже по май 1945 г.
3) После временной оккупации Германией и ее союзниками в период Великой Отечественной войны, территории, присоединенные к СССР в 1939-1940 гг., снова перешли под контроль Советского Союза.
Вопросы с "той проблемой", которая "была закрыта последующими событиями" и менее полутора годами пользования - снят?
Или не согласимся с самим фактом возвращения под контроль СССР присоединенных в 1939-1940 гг. территорий после их временной оккупации Германией и ее союзниками в период Великой Отечественной войны?
|
|
|
|
власий
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 656
|
власий ·
21-Дек-17 03:39
(спустя 29 мин.)
По Эстонским и Латвийским территориям справедливости ради их из состава эстон и латв сср перевели в РСФСР только в 1944м.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
21-Дек-17 19:56
(спустя 16 часов)
alexey-stepanoff писал(а):
74456098Сразу видны приоритеты госвласти РФ.
А что Вам не нравится? Кто платит за ужин, тот и танцует девушку. Нормальные рыночные отношения. Мне тоже очень не нравится, что египтологи (наука в широком смысле) бедствуют. Но как я писал ранее, египтологи (в широком смысле) сами этого хотели. Вот, в США масса кассиров в супермаркетах - это выпускники исторических факультетов. В то же время, никто не запрещает тому же Прохорову спонсировать египтологию.
Цитата:
Ну вот, опираемся на меня.
Обопремся. Но в свете
Цитата:
По Эстонским и Латвийским территориям справедливости ради их из состава эстон и латв сср перевели в РСФСР только в 1944м.
там даже Иван-город выпадает. В любом случае, даже будь Вы правы во всем, это не повод обвинять Дюкова во лжи. В т.ч. потому что по сравнивая размеры приобретений России и иных выгодоприобретателей с размерами их территорий, легко видеть относительную ничтожность приобретений РФ. Подобно сравниваем с подобным.
Я продолжаю считать, что Карелия никакого отношения к пакту не имеет. Пакт 1939, Московский договор 1940. И потом еще было много чего. В одном я с Дюковым несогласен. Не на территориальные приобретения Украины, Белоруссии и Прибалтики надо смотреть. Само их существование и как государств, да и как народов - целиком заслуга России.
Цитата:
Вопросы с "той проблемой", которая "была закрыта последующими событиями" и менее полутора годами пользования - снят?
Снят-снят, но какое отношение это имеет к пользованию плодами пакта? "Плоды пакта" - это Ваша цитата из Дюкова. Кроме того, Ваш п 3) и говорит о перекрытии пакта последующими событиями.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
21-Дек-17 21:37
(спустя 1 час 41 мин., ред. 21-Дек-17 21:37)
"в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года" - это тоже слова Дюкова. Не мои. Под данную им хронологию - 100% сходство по определению.
Вы уж когда ссылаетесь на меня, то берите не один пункт из трех, а общий мой вывод, вытекающих из их совокупности. Ибо итоговый вывод - совершенно не совпадает с тем, что Вы мне приписываете.
Московский договор, входящий в эти хронологические рамки, финны позже подтвердили. Соответственно и приобретения "в период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года" продолжали жить со ссылкой на договор 1940 г. Если бы он был аннулирован финнами, а земли возвращены, то согласился бы с Вами, но все осталось, как было с марта 1940 г.
Уж коли напираете на Пакт, то, для начала, скажите, сами-то признаете его существование с приложениями? Если нет, то давайте опираться только на хронологию Дюкова выше цитируемую. Ибо втягиваться в дискуссию о Пакте мне неинтересно. А у Вас есть такая тенденция. Но Дюков и без Пакта много чего наговорил.
А советская историческая наука после войны объясняла присоединение территорий соседних государств необходимостью обороны от Германии. И можно было бы согласиться с этим, только вот когда Германия была разбита, стало ясно, что целью этой являлась и банальная экспансия. А обосновать захват чужих территорий можно чем угодно, и тем что они не чужие, и происками врагов, и воссоединением братских народов. История знает массу подобных убедительных объяснений. Вывод один - кто сильнее - тот и прав. И СССР -
не исключение.
Думаю, что наша дискуссия подошла к логическому концу. Я, со своей стороны, благодарен Вам за интересные мысли. Ну а несовпадения во взглядах - они, конечно, бывают. Не без того.
А Дюков - фрукт еще тот, но даже он Катынь, все-таки, возлагает на СССР...
MZN писал(а):
Я продолжаю считать, что Карелия никакого отношения к пакту не имеет. Пакт 1939, Московский договор 1940. И потом еще было много чего.
Кроме того, Ваш п 3) и говорит о перекрытии пакта последующими событиями.
/quote]
|
|
|
|
