Замяткин Н. Ф. - Вас невозможно научить иностранному языку [2006, FB2/EPUB/PDF, RUS]

Как может быть понятно из контекста, если по японски не знаешь ни одного слова (письменно) ?!!!
А у них еще одно и тоже можно написать тремя видами - с помощью азбук катакана или хирагана или иерглифов (кадзи)!
Я давно заметил, что взрослый человек быстрей усвоит, если ему объяснить. А сам додумываться он может оооочень долго.

а можно скриншот такого, когда из картинки не понятно? Не верно. Для взрослых верно запись смесью всех трёх составляющих японской письменностью. Запись только катаканой - это либо телеграмма, либо учебный текст для иностранца на этапе изучения катаканы, либо выпендрёж. Для японских детсадовцев - только хирагана, для младшешкольников - хирагана+ иероглифы по возрасту.

вы абсолютно ничего не поняли - отработка матрицы к мумбу-юмбу не имеет никакого отношения, вы слушаете многократно зацикленные одноминутные диалоги и тем самым усваиваете правильное произношение и научаетесь различать отдельные слова в потоке речи, даже не зная их значения. 20-30 таких диалогов вполне достаточно для усвоения всей фонетической системы языка. только и всего, и подобный подход отлично срабатывает. а курс ульциферова - это учебник литературного языка с довольно сложным описанием грамматики, но массой полезной лексики - причём здесь вообще матрица? хотел бы я посмотреть, как вы усвоите весь этот трёхгодичный материал за год при обычном методе, то есть без предварительной фонетической тренировки и усвоения высокочастотных фразовых клише. вы даже не знаете и не понимаете, что пишете и, главное, о чём. никаких магических ритуалов тут нет и в помине, а время, затрачиваемое на проработку зацикленных диалогов зависит скорее от сложности фонетического строя изучаемого языка конкретно для вас, а даже не от способностей, которые есть у всех. так что враньём или самообманом занимаетесь именно вы, так как отрицаете очевидные вещи, проверенные и подтверждённые личным опытом сотен людей по всему миру. вы похожи на мистера ыыы из рассказа рэя брэдбери земляне, который был настолько зашорен в своих убеждениях, что в конце концов застрелился. а я вам предлагаю не стреляться, а убить в себе будду. Где? действительно, раз уж вы практикуете грамматико-переводной метод, то розеттка не для вас. ваше состояние близко к паническому, ибо вы столкнулись с неизвестным ещё для вас методом, понимаю вас. а вы расслабьтесь и прислушайтесь к словам saasaa: не важны сейчас для вас значения слов, просто слушайте и повторяйте, а заодно осваивайте хирагану и катакану, с которой в японии вы будете сталкиваться гораздо чаще, чем полагают наши отечественные авторы всевозможных учебников. долго на розеттке не застревайте, как только научитесь чётко различать во фразах все слова, даже пусть и не зная их значений, смело беритесь за Genki Integrated Course, а ещё лучше за Minna No Nihongo - а дальше уж сами знаете как. из отечественных учебников единственным достойным для освоения грамматики является написанный под редкцией головнина, ну и справочник алпатова, конечно. также имеются издания японских авторов, но в этом вы уж сами прекрасно разберётесь.

Да с чего вы взяли? я уже на четвертом уровне английского! Зачем тогда учит катакану? Нужно сразу переходить к хирагане! Можно. Сегодня будут. В ваше теме.

udverkin, это рецидив наивной теории "будем учить как дети". Повторю, вы не дети и механизм освоения ребенком родного языка у вас отключен. Вы не получаете никакого выигрыша от аудирования неразобранных текстов на начальном этапе. Фонетическая система языка осваивается путем сознательного освоения артикуляции в фонетическом введении, с которого должен начинаться любой курс, а затем это знание совершенствуется аудированием и подражанием, но на материале уже знакомых слов.
Ваши зацикленные диалоги не могут дать вам ничего, кроме висцерального восторга от внушенной любимым гуру иллюзии эффективности мистического ритуала. Каким образом я могу догадаться из прослушивания 'матрицы', что в китайском противопоставление смычных идет не по глухости-звонкости, а по наличию придыхания? Это надо осваивать сознательно.
Чего ради я должен верить вам на слово? Какие такие "сотни людей", зная жалкие 800+ слов, прыгнули путем марафона на уровень свободного чтения? Кстати, ваш ник подозрительно рифмуется с фамилией Замяткин, что наводит на некоторые мысли.

Nickliverpool
У меня к вам вопросы как к главному по статистике :))
Вы пишете, что 1275 слов даёт Rosetta Stone 3-й версии (1-5 уровни, английский язык). Сюда входят имена и географические названия? Или только слово, точнее даже основы слов, как я понял? Что мне кажется неплохо, ведь примерно такое количество слов - это уровень университетского учебника к 1-му курсу (как часто указывают в предисловиях).
Не могли бы вы подсчитать, сколько слов дают 1-3 уровни Rosetta Stone 3-й версии (не все языки, к сожалению, имеют 5 уровней). И сколько слов даёт Rosetta Stone 2-й версии (1 уровень, 2 уровня, больше в этой версии вроде не бывает - мне почему-то кажется, что слов больше во 2-й версии, по крайней мере на начальных уровнях, 2-я версия дает задания посложнее).
Согласен с BUDHA-2007, что в розетке по картинкам не сразу всё понятно. Особенно когда уже целые предложения долдонят, особенно в Rosetta Stone 2-й версии, с ее мелкими картинками. Особенно в японском или другом любом агглютинативном языке. У меня несколько сеансов ушло только на то, чтобы понять, что предлоги ставятся после существительных, что так вообще в принципе бывает. А уже формы глаголов - это жесть, что то, что в аналитических-синтетических языках обычно выражается союзом, вспом. глаголом, может быть выражено изменением формы самого глагола. С другой стороны, 2 в 1, и языковой курс и настоящая головоломка для тех языков, чья грамматика - довольно-таки чудна на взгляд новичка.
извините за оффтопик, еще о розетке, раз уже её именно в этой теме обсуждают, в 3-й версии различия по языкам сильные (во 2-й, картинки, в принципе, одинаковые для языков)? Можно, к примеру, пройти один язык, а потом аудиокомпаньон от другого языка просто слушать?

fulushou3
Да не, просто воспользовался программой "Range program with BNC/COCA lists". Нет, они не учитываются (их нет в частотном списке), но в конце файлика (rosetta_stone.txt) все те слова, которые не попали в частотный список (в том числе имена и географические названия), перечислены ("Types Not Found In Any List").

1. goes, going, went, gone считаются за одно слово go.
   
2. happier, happily, unhappy, happiness считаются за одно слово happy.

Нет, т.к. программа Range работает только с английским языком. Если же речь идет об английском языке, то, если скинете куда-нибудь pdf файлы c текстом диалогов (если они есть на диске), посчитаю. Но не думаю, что результаты будут сильно отличаться.

Для меня это разные слова с разными смыслами. А как вы посчитали в Rosetta Stone, если это мультимедийная программа? Откуда взялась цифра в 1275 слов? Ну так Роззета не обманывает! 2521 слово!

Nickliverpool
Интересно, даже лучше, чем я думал. ))
3-я (3/4/5) версия - та же самая, которую вы просчитали. Просто у вас просчитаны уровни 1-5, а мне хотелось бы узнать, сколько дают уровни 1-3 для того же английского, но без последних 4-го и 5-го, так как их в большинстве языков нет. Они же наверное в тех же pdf, что у вас. Или там надо pdf резать по уровням? Кстати, а где вы брали pdf?
pdf-ы на 2-ю версию (что было на дисках)
https://cloud.mail.ru/public/MFNQ/1RkrFFc1z
Посчитайте, пожалуйста, для uk-варианта (1 уровень) и американского (уровни 1-2) отдельно.
Спасибо!
BUDHA-2007
В отчете написано, 1275 families (т.е. видимо слово go и все его производные считаются за 1 "семью").

На дисках есть pdf файлики с текстами диалогов. Удивительно. Rosetta Stone, Genki Integrated Course, Minna No Nihongo. А почему не "матрица" японского языка по методу Замяткина. Оригинал: По три часа в день 30 минутную "матрицу" (для английского языка) :D.

То, что для американца одно и тоже, для иностранца - разное.

Посчитал этой программой
http://www.victoria.ac.nz/lals/about/staff/publications/BNC_COCA_25000.zip
rosetta stone 2-я версия, английский (уровни 1-2):
1346 families (оглавление в начале и в конце удалил, файлы уровней соединил, лишние слова могут быть разве из названий уроков, типа "Урок 8. Числительные")
английский (уровень 1):
642 families
1-3 уровень английского Rosetta Stone версии 3 (3/4/5) сам посчитать не смогу (надо скачивать диски, чтобы достать pdf-ки, а у меня места на диске не особо).

хотите сказать, что во второй версии в два уровня вложили больше, чем в пятой версии в пять уровней?

BUDHA-2007
Во 2-й и 3-й (она же - 4-я, она же - 5-я), материал разбит на уровни по-разному, в 3-й макс. число уровней - 5, во 2-й макс. число уровней - то ли 2, то ли 3, не пойму сам. Напр., для итальянского идет уровень 1 юниты 1-8, потом уровень 2 юниты 9-14, потом уровень 2 юниты 15-19 (т.е. 3 диска, но уровня, видимо, два). Для английского - 2 уровня, 2 диска, 1-й уровень - юниты 1-8, 2-й уровень - юниты 9-19 (то есть, юнитов столько же, сколько для итальянского). Можно сказать, есть "одинарные" и "двойные" курсы. "Одинарный" курс - 8 юнитов (1 уровень RS2, 3 уровня RS3), "двойной" курс - 19 юнитов (2 уровня RS2, 5 уровней RS3).
Но фокус в том, что для японского в версии RS2 - "двойной" курс, а в версии RS3 - только "одинарный", если для уровней 1-3 RS3 слов окажется прибл. столько же, сколько для уровня 1 RS2, значит для японского RS2 более продвинутая, чем RS3. Хотя нет, "двойной" курс RS2 "бьет" "двойной курс" RS3 по кол-ву слов, значит японский RS2 в любом случае "бьет" японский RS3, вопрос на сколько слов.
Мы, конечно, замеряем по английскому, но курс унифицирован. Если кратко, да. Но во 2-й версии всего два уровня (максимум). Нету 3-го, 4-го, 5-го. Но материала примерно столько же или чуть больше (если мы с Nickliverpool одинаково считали).

fulushou3 806 - rosetta_stone.1-3.range.txt У меня немного другие цифры:
789 - UK (1-ый уровень) - rosetta_stone.british.1.range.txt
2072 - US (1,2-ой уровень) - rosetta_stone.american.1-2.range.txt

Nickliverpool
Вы отдельно файлы american1 и american2 прогоняли? В отчете: И программа могла сложить слова из обоих файлов? Правда, и по первому файлу расхождение в 100 слов
Честно говоря, я инструкцию к программе не читал и не понимаю, чем такое расхождение объяснить. Сверим часы Сверимся с настройками, я удалил оглавление из файла uk и из обоих файлов american1 и american2 (начало и конец каждого файла), остались только сами фразы, потом содержимое обоих файлов запихнул в один american.txt и его уже прогнал через программу (ссылка в сообщении выше), настройки оставил по умолчанию.
Мой отчет по 2 уровням американского:
https://cloud.mail.ru/public/2kuE/A2LN1JiED
Посмотрел свой отчёт, у меня там в список (незасчитанных слов?) Types Not Found In Any List попала куча слов, которые туда попасть были не должны: zoo, you, year и т.д. Ага, поменял настройки number of baseword files с 3 на 34 (столько файлов со списками слов в скачанной программе). И кол-во families стало - 1974, ближе к вашему. И... это даже круче, чем я ожидал! И всё равно elephant в неучтенных словах. Пойду инструкцию читать.
За информацию о 1-3 уровнях - спасибо. Выходит, "одинарный" курс RS3 даёт больше слов, чем "одинарный" курс RS2, для "двойного" курса - ситуация обратная, причем "двойной" курс RS2 даёт слов почти в два раза больше, чем "двойной" курс RS3.

Судя по низкочастотному "хвосту", реально частотных слов там около 700.
7 месяцев осваивать получасовую запись, затратив на каждое слово почти час... Чтобы потом пытаться с этим кастрированным вокабуляром читать без словаря неадаптированные книги? Что может быть еще глупее этого, даже не знаю. Писать 700 слов мелом на асфальте и стирать зубной щеткой? Вырезать их лобзиком? Добровольная лоботомия?

fulushou3
В программу можно добавить сразу несколько файлов (либо выбрав сразу несколько файлов, либо по одному за раз). При этом если было добавлено несколько файлов, то при выводе статистики (с какой частотой встречается то или иное слово) у каждого файла будет своя колонка.
Настройки почти не трогал. Только переименовал basewrd33.txt в basewrd26.txt (удалив basewrd26.txt, т.к. он бесполезен, а в basewrd33.txt содержатся составные слова (airport, fireman, ...)). Выставил "Number of Baseword Files" в 26. Поставил галочку напротив "Sort by Freq" и убрал галочку напротив "Forms" (т.е. в выводе, вместо двух строчек (на одной - went - 1 раз, на другой - gone - 3 раза), будет только одна строчка (go - 4 раза)). На результат подсчета эта галочка никак не влияет, только на вывод - сколько раз встречается то или иное слово. В общем, все. Посмотрел, вроде все нормально, elephant в "Types Found In Base List Two". Плюс, программа старая, поэтому, если вдруг в файле в "Types Not Found In Any List", например, встречается "ELEPHANTÂ" со странной буквой A в конце, то можно открыть файл в ворде, выбрать "Сохранить как -> txt". Нажать "Сохранить". Появится окно "Преобразование файла", поставить галочку напротив "Разрешить подстановку знаков" и в "Кодировка текста" выбрать "Windows (по умолчанию)". В принципе, это можно и не делать, т.к. таких слов в файле немного и на статистику это почти не влияет. Не знаю, откуда такая разница. Файл, который подаю в программу - english_uk.txt.

А просто сравнить объем дисков разных версий нельзя было?

https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4560865
12-Мар-16 15:20 udverkin писал:
Я владею английским, японским и хинди

07-Апр-16 14:09 udverkin писал:
я тоже после марафонского чтения получил на выходе пшик, поэтому пришёл к выводу, что после матрицы надо пройти ещё как минимум три этапа для освоения базовой лексики в количестве 2-3 тысяч лексических единиц
09-Апр-16 07:07 udverkin писал:
прочитал за 10 дней хоббита, ярмарку тщеславия и остров сокровищ (это около тысячи страниц), и был весьма разочарован - в голове ничего не осталось
20-Апр-16 15:20 udverkin писал:
с английским произношением у меня проблемы
Без комментариев.

Кидаться в крайности в суждениях.
И да, 7 месяцев для большинства мало, уходит обычно вдвое больше. И не по 3 часа в день, а по 4-6.

Вы по крайней мере не пытаетесь убедить меня, что метод работает. А вот udverkin, по его словам "получил на выходе пшик" и имея после прохождения матрицы "проблемы с английским произношением", тем не менее пишет: Если это называется "отлично сработало", то что же такое "полная неудача"?
За это время по нормальным учебникам, адаптированным книгам и параллельным текстам можно было спокойно дойти до B2. Я вам не враг, плохого не посоветую. Ваш враг - невежественные гуру, заставляющие сотни раз прослушивать непонятные диалоги и отказаться от использования родного языка.
Да-да, и то, и другое - сказочки. Никакого глубинного понимания фонетической системы от прослушивания матрицы не будет. Вот вы, уже вкусившие благодати матрицы, положа руку на сердце, скажите, вы осознаете после долбления матрицы, что английские согласные p,t,k - как правило придыхательные, но теряют придыхание в сочетаниях sp, st, sk? А этот факт осваивается за 30 секунд в нормальном вводном курсе. Вы осознаете, что квалифицированные переводчики не являются аки ангелы из сгустившихся воздусей, а учатся переводить с родного языка на иностранный и обратно в течение многих лет - и никакого видимого ущерба мифическому "второму языковому центру" не причиняют?

Не осознаю. Сейчас попробовал "покатать во рту" слова с данными буквосочетаниями, произношу правильно -- значит Ваше правило работает. А теперь, "положа руку на сердце", зачем мне его знать? Нет, каюсь, не осознаю. Зато я знаю, что после "британской матрицы" мне трудно выделять слова в речи дикторов RT, а вот из речи дикторов BBC знакомые слова и фразы выхватываю чётко.

Вы "катали" слова, знакомые по диалогам. Что будет с новыми словами? Если вы не осознаете, как надо их произносить, очень скоро одно из артикуляционных воспоминаний окажется слабее и уступит второму, но вы этого даже не заметите, поскольку не осознаете их сути.
Вдумайтесь - вы по указанию Замяткина отказываетесь использовать свое преимущество как взрослого человека с развитым интеллектом и подкрепить подражание диктору сознательным усвоением системы. А почему?
Так что с переводчиками? Я близко знаком с системой их подготовки, в том числе "нулевиков" на факультетах восточных языков. Перевод с родного и на родной там присутствует изначально и в значительных масштабах. Тем не менее им это нисколько не мешает освоить язык.

Нет, из первой попавшейся книги. Я учебные диалоги и не помню то уже .
И не понимаю, как произносить постоянно "осознавая суть"?, даже не представляю, каким надо для этого обладать интеллектищем, мне увы до этого далеко. Или говорить со скоростью слово в минуту? А я и не запомню уже правил, я номер своей машины (3 цифры) запомнить не могу второй год (хотя надо постоянно) возраст! Это мне что, придётся перед произнесением каждого звука конспект листать? Но в любом случая мне это не надо, "матрица" ставит произношение в том объёме, в котором могут помощь транскрипция и правила и даже больше, она ставит правильную мелодику речи. А правила... ну не говорят англичане по вашим правилам, неужели Вы этого не знаете? Bus -- "бус, keys -- кейс и т. п., говорят как хотят, гады , плевали они на наши учебники Английского с высокой колокольни!

вы всё перепутали и смешали в одну кучу. во-первых, я не прорабатывал матрицу для английского, поэтому и проблемы. во-вторых, матрица и марафонское чтение суть разные этапы, поэтому-то после неудачи с последним я взялся за трёхгодичный курс ульциферова, который после матрицы освоил за год, в то время как вы утверждаете, что его можно осилить меньше даже, чем за год. а за сколько - за 7 месяцев? за 2? а может за 3 недели? что же это за метод такой, просветите, пожалуйста. вы тут убеждаете всех, что матрица не работает, хотя тут же заявляете, что ваш особый метод работает быстре, иными словаи вы признаёте, что она всё-таки работает, правда медленно. при этом вы даже не осознаёте, что же такое матрица. вы даже не удосужились хотя бы прочитать книгу заммяткина, но при этом почему-то присвоили себе право отрицать метод, описанный в ней. вот поэтому-то все ваши перлы несостоятельны и смехотворны, вы сами себя выставляете дураком, хотя вроде бы разумный вполне человек. всё дело в том, что никакого глубинного понимания фонетики для развития навыков речи и слуха не требуется, а всего-то и нужно слушать и повторять - на этом принципе основываются практически все известные методики, вы вообще в курсе? какими бы глубокими знаниями вы не обладали по теории плавания, вы никогда не поплывёте, не прыгнув воду. так что я образно говоря научился плавать без всяких теорий, но я ва7X)Кза язык не тянул: вы сами признали, что матрица работает, хотя тут же заявляете прямо противоположное, а теперь расскажите-ка нам про свой метод, который позволяет освоить трёхгодичный курс хинди ульциферова за три недели, я обязательно расскажу о вашем открытии автору, а то вы тут совсем запутались, заврались и несёте в результате чушь несусветную. одно только сравнение переводчиков с непереводчиками чего стоит, впрочем, вы видимо и не подозреваете, как студенты учатся в инязе. а я, кстати, ни в коем образе никого не убеждаю, только делюсь своим практическим опытом, а не высосанными из пальца бреднями, как в вашем случае - вполне себе клиническим, надо сказать? и нельзя не отметить.

Стокгольмский синдром у вас, ребята. Сочувствую, но не смогу помочь. Тут нужен специалист по выведению людей из тоталитарных сект.

Я не учу специально грамматику и перевод слов не по указанию Замяткина, а скорее вопреки ему.
И не спорю, что изучение грамматических и фонетических правил (искусственно выдуманных, заметьте) может помочь с изучении ИЯ, особенно людям молодым и имеющим опыт учёбы вообще (скажем в пределах ВУЗа). Но не понимаю, как они могут помочь пользоваться Языком. Ну это же смешно пытаться вспомнить правила при аудировании естественной речи! Или составить фразы самому, вот назовите пожалуйста хоть одну придуманную лично Вами фразу, на любом языке, пусть на русском? ИМХО всё уже сказано и придумано до нас.
Да и пробовал, честно сказать, учить грамматику, только недолго. Одни слова типа "глагол" или "инфинитив" бросают в дрожь (в нашей сельской школе такими словами не ругались), пока разбираюсь с их значениями забываю, что гласит изучаемое правило, начинаю читать снова -- забываю значения терминов Увы, this is impassible, absolutely.
И как, интересно, я всю жизнь без этого обхожусь говоря по русски? Ах да, забыл. Младенцы же это такие инопланетяне, их мозг до 5 лет подключен с суперкомпьютеру на Альфа-Центавре, откуда и качается Грамматика Русского языка!
Зы Кстати, сколько слов и выражений слышали дети глухих деревень, когда ещё и радио не было? Это я так, для размышления. А!, так Вы сюда просто самоутвердиться зашли?

Ну конечно! Если один человек в -цатый раз рассказывает, что свободно владеет китайским, хинди и японским, а другой о себе ничего не говорит, а только выдвигает аргументы, то вот он-то и пришел самоутвердиться, ясен пень
Между прочим, я предложил разумную альтернативу долблению матрицы, несколько раз подробно все разобрав, не заметили? А кто обратил ваше внимание на пользу адаптированных текстов и частотного словаря? Кто подсказал, как успешно пройти марафон? Кто начал обсуждение критериев подбора книг для марафона на основе статистики? Кто искал для вас табличку, чтобы показать реальное покрытие текста частотными словами? Зачем я переводил ее на русский, заливал в сеть и т.д. Чтобы "просто самоутвердиться", да? Мне проще было раскинуть пальцы веером в стиле Удверкина.

Нет, человек искренне считал, что здесь просто люди заблудились, и им надо помочь выбраться из леса невежества.
А тут, обломс - секта, которая не может аргументированно дискутировать, а только переходит на личности, когда их ловят на не состыковках. Вы не поверите, но по последним исследованиям когнитивитиски (науки на стыке биологии, психологии и педагогике) таки да, процесс усвоения ребенком языка очень похожь на работу биологической программы setup/install. У некоторых детей программа сбоит, и тогда получаются аномалии развития речи. Но в некоторых случаях можно при сбое вмешаться в работу программы и помочь ей вернуться в основную рабочую ветку. Если захотите узнать об этом поподробнее, начните с популисткой книги на русском языке Пинкер С. - Язык как инстинкт (на английском), а потом переходите к критике Пинкера, это уже только на английском.