|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
23-Фев-15 22:31
(9 лет 8 месяцев назад)
Ауле, ну да, я смотрел только старые ее видео, а у Замяткина значит есть еще и ошибки в "матрице"? Мне кажется, что главная ошибка - слушать речь надиктованную актерами. В его британской матрице есть диалог в котором просто чувствуется, что читает русская двушка... Это как-то несерьезно, живая речь носителей качественно отличается.
|
|
|
|
Okoy
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 60
|
Okoy ·
23-Фев-15 22:39
(спустя 7 мин.)
MaxH. писал(а):
66976713В его британской матрице есть диалог в котором просто чувствуется, что читает русская
такого не должно быть.  прямо интересно стало. матрицу и номер диалога не уточните?
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
23-Фев-15 23:17
(спустя 38 мин.)
Касательно Ольги, вот ее видео от 14 февр. 2014 г., она конечно же делает типичные ошибки в методологии, но однозначно нахваливает курс Замяткина.
— I love you, Juliet!
— No. No, no, no!
— I love you, Juliet!
— No, not good.
— I love you? I love you!!! I! Love! You!
— Hmm… Okay… Not bad, not bad…
— I… love… you…
— Very good! Very, very good! I love you, too, Romeo! Next!
В этом диалоге я явственно почувствовал русский дух русского диктора)
Да и не общаются так носители, бред это.
|
|
|
|
Okoy
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 60
|
Okoy ·
23-Фев-15 23:50
(спустя 33 мин.)
MaxH. писал(а):
В этом диалоге я явственно почувствовал русский дух русского диктора)
это только кажется  нормальная англичанка. обратите внимание на "Not bad", как там лихо проглочены окончания. а также обратите внимание на слово too (в конце).
MaxH. писал(а):
Да и не общаются так носители
возможно. это все-таки тренировочный фонетический курс, у него своя специфика.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
24-Фев-15 00:02
(спустя 11 мин.)
Было бы неплохо, если бы автор курса просто присовокупил списочек дикторов. Подобные сомнения не возникали бы. Мне там упорно слышится студентка российского филфака, не более того)
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
24-Фев-15 09:34
(спустя 9 часов)
Цитата:
Замяткина значит есть еще и ошибки в "матрице"?
Не знаю, но тут речь вроде шла о том, что она сама неправильно заучила, а там это все на подкорку же записывается. И переделать потом сложнее.
То что Замяткин - это жуткая ерунда, я думал понятно любому человеку, у кого есть зачатки мозга. То есть там есть что-то рациональное, в том смысле что надо слушать в принципе какой-то материал, но реально это нельзя назвать нормальным учебником или курсом. Я читал, что матрицы он берет из разговорников или учебников.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
27-Фев-15 23:30
(спустя 3 дня, ред. 27-Фев-15 23:30)
Ауле, я полистал его сайт и форум, человечек он конечно приятный и загадочный, наверно харизматичный. Ибо обзавелся солидным количеством русскоязычных последователей. Но я не верю, что он якобы преподавал языки американским спецслужбам, не верю. Может быть он просто читал какой-то курс или пару лекций по основам русского языка, не более того. По матричному "методу" он уж точно преподавать там не мог. Мне проще поверить, что австрал Дмитрий избавит меня от аллергии.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 963
|
fulushou3 ·
28-Фев-15 00:44
(спустя 1 час 14 мин.)
В спецслужбах-то нет каких-то супердуперпреподавателей или методов суперподготовки. Это легенды. Обычно берут способных, талантливых, закончивших обычный гражданский ВУЗ. Я про наши, конечно. Не спрашивайте, откуда знаю ))) Нет там, образно говоря, каких-то лингвонинзя. В американских скорее всего так же, если дипкорпус по розеттестоун готовят или FSI (обычненький такой лингафонный курс).
Даже и по дипломатам видно: знание языков - откровенно так себе, ну или как в среднем, не лучше, не хуже прочих.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
01-Мар-15 13:57
(спустя 1 день 13 часов)
По реалистичности и скорости диалогов эта "матрица" наиболее достойная, взята из базового курса от Living Language.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
03-Мар-15 08:53
(спустя 1 день 18 часов)
Английский после 2 лет жизни в США после методики Замяткина.
http://www.youtube.com/watch?v=6K4elI7l3eg
|
|
|
|
bouslay
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 16
|
bouslay ·
06-Мар-15 16:03
(спустя 3 дня)
Она хвастается что ли?
2 года жить в стране и совершенно не уметь произносить слова!
Прекрасная антиреклама метода Замяткина. Такой кошмарно жесткий русский акцент, просто ухо режет. И читает при этом отдельные слова, а не предложения. Что же такое она слушала?
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
06-Мар-15 17:27
(спустя 1 час 24 мин.)
Цитата:
Что же такое она слушала?
Диалоги. Как она их заучила, так и говорит.
Этот метод может создать видимость изучения языка на примере европейского,но если это язык со сложной грамматикой - тут уже все.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
06-Мар-15 18:15
(спустя 47 мин.)
Еще раз, у господина Замяткина простые диалоги и монологи, озвученные непрофессиональными актерами. Языковых моделей и оборотов слов в контекстах - очень мало. Метода попросту нет. Есть лишь мизерная пародия на реальные подкасты. Его фанатичным ученикам было бы гораздо полезнее зациклиться на аудио школы Berlitz, там все сделано гораздо профессиональнее...
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
06-Мар-15 19:00
(спустя 44 мин., ред. 06-Мар-15 19:00)
MaxH.
Тут играет простая человеческая лень. Гораздо приятнее найти дядю, которые обещает за короткие сроки (несколько месяцев) обучить языку по супер методике . Как правило никакой методики нет или за основу взята методика,которая известна сотни лет.
Все просто. Люди просто хотят по этому учиться. Я ведь Оле писал про самые крутые книги,про литературу, которую можно читать. Расписал все аспекты,какие книги хорошие. В свое время я хотел выучить английский и подбирал литературу,нашел наверное курсов 8. Написал и про ресурсы в интернете ипро проги, которые позволяют делать карточки.
Людям просто легче прочитать 1 книжку и тупо слушать диалоги в машине или смотреть сериалы с субтитрами и думать, что они учат язык.
Есть методики, которые нацелены на аудирование. Но там не просто диалоги,там очень адаптированные диалоги с заданиями, со всякими пропусками или там заданиями,где учат не просто слышать общий смысл,но и нюансы выхватывать.
Например мне недавно пришла книжка по японскому на б1, вот там задания,где учат улавливать и различать похожие курки. Учат анализировать текст и тд.
Но она и стоила с доставкой 1200 рублей.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
06-Мар-15 19:22
(спустя 22 мин.)
Ауле писал(а):
Людям просто легче прочитать 1 книжку
Людям было бы гораздо полезнее просто прочитать эту статью на вики.
Обсуждаемые вещи действительно давным-давно жеваны-пережеванны.
|
|
|
|
Лиловая
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 118
|
Лиловая ·
06-Мар-15 23:51
(спустя 4 часа)
Посмотрела я ее видео. Как она говорит, она там 2,5 года. И в Сша она переехала не за один день, т.е. минимум пол года был у нее на переезд. И за 3 года у нее такие результаты.
Неужели нельзя было за это время позаниматься по самоучителю, любому, хоть Бонк, хоть Петрова. Есть же адаптированные книги, компьютерные курсы: Розета стоун, Tell me more, да много чего. В самой Америке курсы для эммигрантов.
Она читает по слогам, и при этом ничего не понимает. Спроси у нее о чем прочитала, не скажет.
Ну а так, она симпотичная милая, ничего против нее не имею)
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 09:48
(спустя 9 часов)
Лиловая
Я уже написал выше, что это люди просто "хотят" заниматься по этому. Я кучу раз писал уже в теме с учебником 57 года почему это не актуально. Люди все равно пишут "вау круто, крутой учебник".
Английский можно с нуля по британским учебникам учить . ИМХО.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 12:17
(спустя 2 часа 28 мин., ред. 07-Мар-15 12:17)
Носители не учат английский с нуля по каким-то учебникам. Мы до школы уже прекрасно владеем русским языком, который фактически сложнее английского. Лучший способ - аудирование, в этом Николай Федорович безусловно прав. Но для имитации естественного изучения языка (через уши) нужно пропускать через себя тонны качественного аудио-контента, очень много и на систематической основе. После достижения понимания 80% устной речи - нужно просто много читать. Учебники и специальные курсы годятся для подготовки к сдаче специфических экзаменов. Еще добавлю одну вещь, я когда-то читал исследование, что оказывается наш мозг воспринимает и адекватно усваивает информацию на высоких скоростях, без каких-либо потерь. Вот бы узнать приемлемые параметры быстрой скорости, это была бы бомба в аудировании 
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 12:40
(спустя 23 мин.)
Цитата:
Мы до школы уже прекрасно владеем русским языком, который фактически сложнее английского.
Мы им "владеем" потому что в среде и в определенных аспектах. (Аудирование,говорение). Как только носитель выходит из среды, его навыки быстро теряются.
Цитата:
Носители не учат английский с нуля по каким-то учебникам.
Учебник он одновременно и создает среду и адаптирует её, чтобы погружение было мягким и плавным. По крайней мере хороший учебник должен это делать.
Цитата:
Но для имитации естественного изучения языка (через уши) нужно пропускать через себя тонны качественного аудио-контента, очень много и на систематической основе. После достижения понимания 80% устной речи - нужно просто много читать.
Это не во всех языках работает. Для меня существует такая последовательность. набор лексики - применение грамматики - понимание текста - аудирование. Причем это должно быть все очень адаптировано. (идеально, когда уровень чуть выше) По крайней мере это касается японского. Но думаю и английского. Лично мне смешно иногда читать людей, которые говорят, что они после просмотра фильмов или сериала выучили что-то.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 13:05
(спустя 25 мин., ред. 07-Мар-15 13:05)
Ауле писал(а):
Учебник он одновременно и создает среду и адаптирует её, чтобы погружение было мягким и плавным.
Не имитирует он языковую среду, это просто сложный текст.
Для имитации нужен постоянный listening.
Цитата:
По крайней мере хороший учебник должен это делать.
По себе говорю, что выучил русский без всяких учебников.
В общеобразовательной школе я практически не учился, долго болел.
Но сегодня имею высшее образование.
Цитата:
Это не во всех языках работает.
В английском это работает, с восточными может быть и сложнее.
Международная школа Berlitz говорит, что принципиальной разницы нет.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 15:22
(спустя 2 часа 16 мин.)
Цитата:
Не имитирует он языковую среду, это просто сложный текст.
Для имитации нужен постоянный listening.
Уже давно изобрели комплексные учебники,где и почитать и послушать и все есть.
Это не учебники,где надо перевести текст и проделать 100 упражнений на грамматику.
В нормальном учебнике все тексты и диалоги озвучены. На то он и комплексный. Или например выпускается серия учебников на определенный уровень где отдельно все. Например по японскому есть shin kanzen там учебник по аудированию,лексики, иероглифам, на понимание текста и грамматика.
Цитата:
По себе говорю, что выучил русский без всяких учебников.
взяли книжку и словарик? В некоторых языках нужно ещё сборник конструкций брать и словарь заимствованных слов. Там одним словариком не отделаешься.
Цитата:
Международная школа Berlitz говорит, что принципиальной разницы нет.
Не видел не одного человека, кто бы нормально выучил японский по нему.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 15:57
(спустя 35 мин., ред. 07-Мар-15 15:57)
Ауле писал(а):
Уже давно изобрели комплексные учебники,где и почитать и послушать и все есть...
В нормальном учебнике все тексты и диалоги озвучены.
Здесь есть такие учебники, с озвучкой диалогов, да их наверно полно.
Но это капля в море, слушать нужно гораздо больше, иначе толка не будет.
Еще важно слушать именно неадаптированные подкасты, т.е. реальную речь.
Цитата:
взяли книжку и словарик?
Словарями и учебниками вообще никогда не пользовался.
Но научился читать и читал простые книжки, космическую фантастику.
Цитата:
Не видел не одного человека, кто бы нормально выучил японский по нему.
Ну там выучилось много людей, у школы есть филиалы по всему миру, центр в США.
Есть знаменитости Джон Кеннеди, Николя Саркози, Мерил Стрип, Робин Уильямс, Джон Леннон.
Вот я-то не видел человека реально выучившего язык по грамматико-переводному методу.
Т.е. обычная школа-институт-курсы, годы и годы усилий, а толку как-то мало...
ГПМ хорош для интеллектуального самоистязания, скажем для профессиональной филологии.
Для жизни он не годится, его принципы (переведи, выучи правило) почти не используются носителями.
Мы обычно говорим и пишем по памяти, на 95%, как когда-то слышали и читали.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 16:33
(спустя 35 мин.)
Цитата:
Но это капля в море, слушать нужно гораздо больше, иначе толка не будет.
Еще важно слушать именно неадаптированные подкасты, т.е. реальную речь.
Никто не говорит, что нужно зацикливаться на одном учебнике. Не во всех языках можно слушать неадаптированные материалы. Грамматику не знаешь? Свободен. Смысл не поймешь.
Цитата:
Вот я-то не видел человека реально выучившего язык по грамматико-переводному методу.
Не может быть 1 метод за основу. Должен быть целый набор инструментов. Даже если брать, например иероглифы, я придумываю 2 мнемоники 1 на значение-образ 2 на значение-чтение. Хорошо будет вам пример в личку.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 17:33
(спустя 1 час)
Ауле писал(а):
Не во всех языках можно слушать неадаптированные материалы. Грамматику не знаешь? Свободен. Смысл не поймешь.
Формальная грамматика первоначально не предназначалась для понимания языка, в ней не заложено коммуникативных принципов.
То, что вы сегодня называете "грамматикой" было разработано XVI веке для академического перевода латино-греческих текстов.
Т.е. для интеллектуального садомазохизма куртуазных маньеристов. Это ведь история лингвистики, ее надо бы прежде изучать
Цитата:
Не может быть 1 метод за основу. Должен быть целый набор инструментов.
В государственных и частных школах, институтах, кафедрах повсеместно учат по одному из методов.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 19:37
(спустя 2 часа 3 мин.)
Цитата:
То, что вы сегодня называете "грамматикой" было разработано XVI веке для академического перевода латино-греческих текстов.
Т.е. для интеллектуального садомазохизма куртуазных маньеристов. Это ведь история лингвистики, ее надо бы прежде изучать
Назови хоть баклажаном, есть языки где понимание грамматики критично. А европейских языках это не так заметно.
Берете любой агглютинативный язык. Там хоть заслушайся "живого" материала. Начинаешь книгу читать а там конструкция и реакция первая "и что это? О_О". Не будем забывать, что надо ещё точно определить эту конструкцию, чтобы её в словаре найти. А таких языках живой материал вообще ничего не даст. Книги читать не сможешь, фильмы не поймешь. тут можно только очень дозировано впрыскивать по чуть-чуть какие-то "живые" элементы. Но не более.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 19:54
(спустя 17 мин.)
Ауле, так как же учили сложнейшие языки до изобретения европейцами грамматики в шестнадцатом веке? Как например древнеиндийские ачарии учили пракриты? Думаю, что вы просто выдаете желаемое за действительное. Русский считается одним из тяжелейших языков в мире, но им преспокойно овладевают до школьных программ.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
07-Мар-15 20:27
(спустя 32 мин.)
MaxH.
вы просто не сталкивались)))) Не учили такой язык.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
07-Мар-15 20:38
(спустя 11 мин., ред. 08-Мар-15 20:10)
Ауле, расскажите пожалуйста подробнее про японский, очень интересно.
___________________________________________________________________
Кстати, вот здесь и здесь состоявшиеся практики говорят примерно одно и тоже.
|
|
|
|
Ауле
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 617
|
Ауле ·
08-Мар-15 09:49
(спустя 13 часов)
MaxH.
я вам в личке проблему расписал,повторять не буду.
Что могу сказать.
1. Это английский, где на грамматику можно забить (на самом деле нельзя,но у людей, у многих возникает иллюзия знания)
2. Говорение не является показателем. Потому что можно делать тучу ошибок и все равно тебя поймут. Я зная, 4 времени мог обсудить все что угодно. Знаю ли я английский? Да нет.
3. Чувствую если капнуть, то все повалится. Это частое явление,когда человек, что то надергает по верхам, но реально все очень
4. Не существует единого метода, чтобы слушать надо слушать, чтобы читать надо читать, чтобы говорить надо говорить.
В японских учебниках там очень много разговорных конструкций. Там живой язык. Плюс никто не отменял общение с носителями.
Я думаю на этом мы закончим.
|
|
|
|
MaxH.
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 637
|
MaxH. ·
08-Мар-15 11:43
(спустя 1 час 53 мин.)
Ауле писал(а):
я вам в личке проблему расписал,повторять не буду.
Вы мне написали про сложности изучения японского языка, особенно иероглифов.
Согласен, сложности есть, многие про это говорят.
Цитата:
на самом деле нельзя, но у людей, у многих возникает иллюзия знания
Ну какая может быть иллюзия - если это сама жизнь, посмотрите видео на каналах.
Цитата:
Говорение не является показателем.
Язык состоит из звуков.
Слушание и говорение - это и есть непосредственно язык.
Письмо лишь придаток, ему учатся через чтение.
Обучение чтению не требует знания грамматики.
Цитата:
Чувствую если капнуть, то все повалится.
Ну как может повалиться мой личный опыт, я не учил грамматику русского языка.
Не учил я ее в школе, а в институте уже свободно владел, без всяких проблем.
Цитата:
Не существует единого метода, чтобы слушать надо слушать, чтобы читать надо читать, чтобы говорить надо говорить.
Существуют разные научные методы изучения языков, общенаучные и частные.
На вики они кратко разобраны, ссылку вам уже давал, какие-то талмуды можно не читать.
Упор на письменные тексты делается только в устаревшем ГПМ, мы его упоминали выше.
У этого ГПМ очень-очень узкое предназначение, первоначально так было.
Он критически необходим только для переводчиков и профессиональных филологов.
Цитата:
В японских учебниках там очень много разговорных конструкций.
В том-то и дело, конструкция уже содержит правило.
Если выучить конструкцию, то индуктивно будет понято формальное правило.
Но первична-то сама конструкция, правила были придуманы гораздо позже.
До шестнадцатого века не знали правил, но языки прекрасно учили.
Но и после разработки ГПМ традиционные методы продолжали появляться, их сегодня несколько.
PS
В данном обсуждении вы повторяете типичные ошибки отечественных полиглотов и самоучек.
Все эти ошибки от незнания методологии традиционной лингвистики и зацикленности на ГПМ, популярном в российской школе.
Но просто почитайте историю применения методов в дореволюционной России, там были самые разные педагоги и традиции.
Упоминаемый М.Берлиц преподавал языки Николаю II (последнему русскому самодержцу), это весьма серьезные вещи.
|
|
|
|
