AndriyDM · 03-Авг-09 16:18(15 лет 4 месяца назад, ред. 23-Ноя-14 02:32)
Історія Українського війська (1917 - 1995) / История Украинской армии (1917 - 1995)Год выпуска: 1996 Автор: Составитель Я. Дашкевич / Упорядник Я. Дашкевич Жанр: Научное издание Издательство: "Світ" ISBN: 5-7773-0007-3 Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы Количество страниц: 840 + цветные вклейки Язык: Украинский Описание: В отличии от известной роботы И.П. Крипякевича и других учёных, посвящённой истории украинских военных формирований от княжих времён до первых десятилетий ХХ века, эта книга написана на основе новейших, до этого времени не опубликованных, исследований о военном строительстве в Украине в 20-30 годах ХХ века; о истории формирования и боевом пути Украинской Повстанческой Армии, 1-й дивизии Украинской национальной армии (дивизии "Галичина").
Между 824 и 825 страницами цветные вклейки с рисунками военной формы, флагов, шевронов, орденов и медалей.
Ярослав Дашкевич предстал перед богом 25 февраля сего года .
Цитата:
"Ярослав Дашкевич был одним из немногих украинских историков, о которых знают в мире"
Ярослав ГРИЦАК, профессор Львовского национального университета им. Ивана Франко.
Вполне правдиво и самокритично. В 1950 году он был арестован органами безопасности и осужден на 10 лет за антисоветскую деятельность. Убеждения не скрывал и был последователен. По крайней мере, ему не пришлось после 1991 в погоне за корытом похлебки перекрашиваться из коммуняк в борца на незалежность и национальную идею, как подавляющему большинству новейших украинских псевдоисториков
Молодому НЕЗАВИСИМОМУ государству нужна независимая история (а как трудно это сделать: надо многое выдумать или какие-то факты присвоить только себе и т. д. и т. д.) Скучно...
Куликовская битва - 1380
Стоя́ние на реке́ Угре́ - 1480
Независимость Украины
Цитата:
Впервые День независимости Украины был отмечен 16 июля 1991 года — в память о том, что год назад — 16 июля 1990 года — Верховный совет УССР принял Декларацию о государственном суверенитете Украины.
День независимости Украины (укр. День незалежності України) — государственный праздник Украины, отмечаемый ежегодно 24 августа в честь принятия Верховным советом УССР Акта провозглашения независимости Украины, что принято считать датой образования государства Украина в современном виде.
12 июня 1990 года первым Съездом народных депутатов РСФСР была принята «Декларация о государственном суверенитете РСФСР». 12 июня стало праздничной датой с 1992 года, по постановлению Верховного Совета Российской Федерации как «День принятия декларации о государственном суверенитете России»
Цитата:
Учиться никому не помешает.
Вот это точно!
Цитата:
Куликовская битва - 1380
Стоя́ние на реке́ Угре́ - 1480
Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — 24 сентября - 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды. В результате сражения большая часть современной Украины была освобождена от татар.
До стояния на Угре - 120 лет ...
Что есть некое различие между независимым государством и составной частью других государств (ВКЛ и Речи Посполитой). Мы же не упоминаем даты независимости некогда великих княжений Владимирского и Нижегородского (:)) - т.к. это составные части Московского государства, и фраза "Независимость Нижнего Новгорода насчитывает более 600 лет" - просто смешна.
Хотя, если вы считаете, что Украина доминировала в ВКЛ и РП и это государство было именно украинским... Ну или еще короля Даниила Галицкого вспомните...
Кайзервальд писал(а):
Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — 24 сентября - 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды. В результате сражения большая часть современной Украины была освобождена от татар.
Ну, вы еще Полтаву вспомните как победу украинского оружия и победу украинцев над шведами.
А причём тут украинцы если воевали татары и литовцы?
Литвины и современные литовцы не одно и то же.
Великое Княжество Литовское (ВКЛ) называлось не от литовцев (которые тогда назывались жемайтами),
а от литвинов (которые сейчас - белорусы). Территория ВКЛ на 2/3, состояла из русских земель (т.е. территории бывшей Руси) в 14-м в.
и процентов на 80 - в момент своего расцвета в 15-м веке. «Литвином» в Краковский университет (1505 год) записался выдающийся просветитель и первопечатник Франциск Скорина,
уроженец Полоцка; П. Батюшков в изданной им книге под заглавием «Белорусы и Литва» писал:
«Доктор Ф. Скорина, уроженец города Полоцка, усердно занимался переводом славянских книг на литовский язык».
Известно, что Ф. Скорина переводил священные книги на родной старобелорусский язык, а литовского он вовсе не знал; «Предки мои вышли из литовских болот», - писал про Пинщину, Фёдор Достоевский; «О, Літва, мая Айчына», - писал про Новогрудчину Адам Мицкевич; Литовский Статут (1588 г.): «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем»
(«не иностранным, но своим собственным языком имеем права записанные»); (Филологическая экспедиция в Черниговщину в 1924 году (вблизи границы с Беларусью);
разговор с жителем Новозыбковского повета):
— Кто вы такие? К какой нации принадлежите?
— Хто мы? Мы руськия.
— Какие русские? Великоруссы, что ли?
— Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали.
— Да кто же наконец?
— Мы — Литва, литвины. Относительно Битвы на синих водах: Читаем в Густинской летописи:
Цитата:
В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.
В «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» Мацея Стрыйковского 1582 год
явно указано, что против татар воевало литовско-русинское войско:
Цитата:
Ольгерд, уклавши на два роки угоду про мир з прусськими і ліфляндськими хрестоносцями,
виправився у похід в Дикі Поля проти татар. З ним вирушили також чотири його племінники,
сини новогрудського князя Коріата, княжичі Олександр, Костянтин, Юрій та Федір.
І коли вони, минувши Канів і Черкаси, дійшли до урочища Сині Води, то побачили
в полі велику татарську орду з трьома царками, поділену на три загони.
Один загін вів султан Кутлубах, другий очолював Качибей-Керей, а третім командував султан Дімейтер.
Ольгерд, побачивши, що татари готові до бою, вишикував своїх у шість вигнутих загонів,
по-різному їх з боків та на чоло розсадивши, так щоб татари, як задумали,
не могли їх оточити у звичайних сутичках та заподіяти шкоди стрілами.
Татари з шаленим завзяттям розпочали бій, засипавши литву густим залізним градом з луків,
сточили кілька сутичок, але завдали мало втрат через правильний її шик та швидке маневрування.
А литва з русинами враз з шаблями та списами наскочили на них і в рукопашному бою прорвали
лобові частини та змішали їм танці півколом, а інші, особливо новогрудці з Коріатовичами,
з самострілів з стрілами наскочили з боків й довгими списами скидали їх із сідел,
наче вітер снопи в бурю. Не змігши довше витримати лобового натиску литви, татари
почали мішатися та перелякані тікати в розлогі поля. На побоїщі залишилися
вбиті три їхні царки: Кутлубах, Качибей (від імені якого назване Качибейським солоне озеро
в Диких Полях по дорозі як йти до Очакова) і султан Дімейтер, та разом з ними дуже багато мурз й уланів.
Також скрізь по полях і в ріках лежало повно татарських трупів.
...
Потім після цієї звитяги литва й русини забрали кілька десятків стад коней та верблюдів і багато кошів або обозів,
в котрих татари, кочуючи, звикли возити з собою усе майно.
Что изменилось для тех же киевлян после вхождения в состав ВКЛ (вхождения мирного).
Язык? Остался тем же. И более того. Русский (древнерусский, понятно) язык стал официальным языком этого государства.
Религия? Даже после заключения Кревской унии 1385 г. православие оставалось доминирующей конфессией местного населения,
включая и знать. И глава церкви - Киевский митрополит.
Форма правления? И здесь все по-прежнему. Те же князья, тиуны и войты (выборные должности).
Тот же вечевой строй, с конца 14-го века, постепенно заменяемый Магдебургским правом. Gestas75
Цитата:
Ну или еще короля Даниила Галицкого вспомните...
А почему бы и нет? Киев от татар защищал тысяцкий Дмитро, поставленный Данилом Галицким.
С татарами Данило боролся всю свою жизнь, начиная с битвы на Калке.
А не прислуживал татарам как колаборант Александр Невский.
А не прислуживал татарам как колаборант Александр Невский.
Здесь насчет коллабрационизма тоже разные вопросы появляются. Например:
Цитата:
Земля его была опустошена; но чтобы спасти хотя что-нибудь, Димитрий убедил Батыя идти на угров. Встретя отпор в Силезии и Молдавии, последний должен был вернуться. Во время татарского разгрома Даниил не был в своей области: он ездил в Венгрию с сыном Львом сватать дочь королевскую; получив отказ, проехал в Польшу, где и пробыл до отхода татар.
...в Орде утвердился Кубилай, а в южную Русь назначен предприимчивый Бурундай. Он поссорил Данила с Миндовгом и даже достиг того, что в его походе на Литву участвовали галицкие дружины, несмотря на то, что сын Даниила, Роман, был женат на дочери Миндовга.
...Когда Бурундай потребовал, чтобы Даниил приехал к нему, он отправил за себя сына своего Льва, а сам уехал в Польшу. Татары потребовали уничтожения всех городских укреплений; пришлось уступить; удалось сохранить только Холм. Вслед затем татары заставили галицкие дружины принять участие в их походе на Польшу. Следствием похода на Литву было нападение литовцев на Галицкую область и убийство Романа Даниловича.
Кайзервальд писал(а):
Что изменилось для тех же киевлян после вхождения в состав ВКЛ (вхождения мирного).
Подчинение Великому князю Литовскому. Что не дает возможности говорить о незалежности или о победе именно украинского оружия при Синих Водах.
И, как логично вытекающее из вышесказанного - вход в состав Речи Посполитой с доминирующим католичеством, уния, "гонения на веру" и эксплуатация посполитых, окатоличивание и полонизация аристократии, и логичный итог - хмельниччина и Переяславская рада (которая к Декларации о независимости тоже имеет весьма отдаленное отношение).
Кайзервальд писал(а):
литва з русинами
Форма множественного числа русины возникает позднее в XVI—XVII вв. и используется для обозначения православного населения в Великом княжестве Литовском и Польше. Так что это не этноним, а обозначение несколько большей культурно-религиозной общности. Так что битва при Синих Водах непосредственного отношения к независимости именно Украины не имеет. Хотя нельзя отрицать, что какая-то часть войска состояла из уроженцев южнорусских княжеств.
В 1252—1254 Данило Романович Галицкий разбил чингизида Куремсу
отбил у татар некоторые руськие города и защитил земли Галицко-Волынского княжества. Когда летом 1258 г хан Берке направил большое войско во главе с Бурундаем
в Галицко-Волынское княжество. Данило Галицкий не имея сил противостоять
Бурундаю был вынужден срыть укрепления у некоторых своих городов.
Но при этом он никогда не поступал как Александр Невский:
Цитата:
«Александр приехал в орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал сыном хана и в 1252 г. привел на Русь татарский корпус с опытным нойоном Неврюем»
(Лев Гумилёв)
Цитата:
Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких. (Валентин Янин, академик РАН)
Цитата:
Подчинение Великому князю Литовскому. Что не дает возможности говорить о незалежности
В предыдущем посте я написал, что изменение названия государства, не меняло сути государства:
Цитата:
Территория ВКЛ на 2/3, состояла из русских земель (т.е. территории бывшей Руси) в 14-м в.
и процентов на 80 - в момент своего расцвета в 15-м веке.
Цитата:
И, как логично вытекающее из вышесказанного - вход в состав Речи Посполитой с доминирующим католичеством
А что, русское православие лучше?
Патриарх Кирилл без ретуши, или Часы-невидимки
Цитата:
окатоличивание и полонизация аристократии,
Не подскажете на каком языке говорила аристократия в Российской империи скажем во времена Екатерины ІІ?
А во времена Наполеона?
Цитата:
и логичный итог - хмельниччина и Переяславская рада.
А почему вы останавливаетесь на Переяславской раде?
Все говорит, что для Хмельницкого это совершенно не было какой-то последней точкой.
Он активно вел переговоры и с Речью Посполитой и с Турцией. И лишь его смерть прервала процесс
обретения Украиной независимости в 17 веке.Вообще-то очень интересно наблюдать отношение еврея к Великому Княжеству Литовскому, учитывая что: В XIV и XV веках происходит массовая миграция евреев из немецких городов в Польшу и Великое Княжество Литовское. Переселяются целые общины, которые перевозят свои капиталы, вековые привычки к торговой деятельности, кагальный строй, немецко-еврейский говор (идиш), религиозные традиции и систему талмудическго воспитания. К концу XV века в Польше и Великом Княжестве Литовском живет более 20 тыс. евреев. В 1551 году белорусские евреи получили право избрания раввинов. Интересно, что раввин Бреста Мендель Франк титуловался «королевским чиновником», а еврей Шлоймо Израилович был назначен депутатом при Виленском воеводстве. Наиболее знатные евреи в официальных документах обычно титуловались «панами». Подобно шляхтичам, они носили при себе сабли и в случае необходимости всегда готовы были действовать ими. А вот как происходили первые встречи евреев ВКЛ с московскими войсками: В 1654 году началась война между Москвой и Речью Посполитой. Когда русское войско подступило к Могилеву и потребовало сдачу его, мещане согласились на это при условии сохранения свободы во внутреннем самоуправлении, в религии п пр., полученных от польских королей, а также при условии нзгнания всех евреев из Могилева Вскоре было получено на это согласие царя Алексея Михайловича. Договор был заключен в сентябрь 1654 г.; еврейское дома должны были быть разделены поровну между городским правлением и русским правительством, за исключением трех самых лучших, которые должны быть быть предоставлены воеводам н приказным людям. Несмотря на это, евреи все же остались в Могилев, не подозревая, что они находились на краю гибели. В конце лета 1655 г. русской полководец Поклонский, узнав, что многочисленное польское войско во главе с литовским гетманом Радзивиллом приближается к Могилеву, приказал евреям немедленно оставить город и обещал дать проводников до лагеря Радзивилла, а потом перебил их. Некоторые из евреев, не успевшие выселиться или скрывшиеся в городе, узнав о случившемся, не устояли и крестились. Вскоре, однако, крестившиеся, по миновании опасности, вернулись к своей прежней религии, за исключением немногих, оставшихся в христианстве. Существует старая легенда, которая, быть может, и относится к этому событию, что в эпоху казацких походов из могилевской еврейской общины осталась в живых только одна чета, от которой и произошла новая община. Страшное событие навело трепет и ужас на белорусских и литовских евреев; элегии, составленные по этому поводу, в течение сотен лет читались во многих синагогах, а заупокойная молитва и поныне совершается ежегодно в Могилев в день, приурочиваемый преданием к этому событию- Пост Гедалии. Летописец начала 19 в. рассказывает, что евреи Могилева ежегодно летом посещают место страшной резни н читают на могилах разные элегии.
1. Довольно забавно наблюдатьь у вас очередные приемы шулерства:
- наклеивание современных ярлыков и измерение в современных реалиях событий прошлого, с полным игнорированием существовавших в тот период времени норм поведения. Я же Даниила Романовича не обвиняю в трусости - а поводы есть - как татарин в дом, он из дома. И в Орду не сам поехал, а сына послал. А почему? Принято так было.
- сравнивание событий разных исторических эпох как одновременных, скажен принятия унии и РПЦ и папство не того периода, а современную РПЦ МП.
Или, например, на каком языке говорила русская аристократия 19 в. Мы о каком историческом периоде говорили? Во время полонизации литовских магнатов русское боярство оставалось православным и говорило на русском того периода. А на каким языке говорила украинская аристократия конца 18-нач.19 вв.? Скажите, это лично ваше ноу-хау или официальная методология украинской исторической науки? 2.
Кайзервальд писал(а):
А почему вы останавливаетесь на Переяславской раде?
Потому что независимое украинеское государство в тот исторический период так и не появилось, став вассальными землями Московии - административно-территориальной частью (губерниями) Российской империи. Или вы из альтернативной исторической реальности? Опять же - переходим на личности:
Кайзервальд писал(а):
Вообще-то очень интересно наблюдать отношение еврея к Великому Княжеству Литовскому,
Ну понаблюдайте, понаблюдайте. Евреев приглашали в Польшу, распространяя коронными грамотами на них принципы Магдебургского права.
Кайзервальд писал(а):
А вот как происходили первые встречи евреев ВКЛ с московскими войсками:
А что им после хмельниччины было сдерживаться? Украинские братья уже провели для них курс молодого бойца на тему "сажаем жида на палю - и ничего за это не будет". Любите вы мерзостью чужих оправдывать еще большую мерзость своих. Как и в предыдущем посте - мол, Советы оставили - что плохого в том, чтобы сложить детишек в ров и покататься на танках. Так и здесь:
Украинские братья уже провели для них курс молодого бойца на тему "сажаем жида на палю - и ничего за это не будет".
Украинские братья говорите виноваты? Ну, что же. Смотрим в википедии "История евреев в России":
Цитата:
Согласно так называемому Киевскому письму из Каирской генизы, в начале X века в Киеве существовала еврейская община. В XI и XII веках евреи жили в отдельном квартале в Киеве, известном как «Жидове», ворота в который были известны как «Жидовская ворота».
...
Известны также еврейские общины Чернигова и, возможно, Владимира-Волынского.
...
На землях Великого княжества Литовского оставались евреи, говорившие (а иногда и писавшие) по-славянски.
То-есть видим, что на Украинских землях евреи живут и торгуют.
Читаем дальше:
Цитата:
Еврейские купцы из Польши и Литвы приезжали в Россию только временно по торговым делам. Московские великие князья и русские цари не позволяли евреям поселяться в их землях.
... Иван Грозный запретил всякое пребывание евреев в стране и следил за тщательным соблюдением запрета. В 1545 году были сожжены товары еврейских купцов из Литвы, приехавших в Москву. Когда польский король Сигизмунд II Август в 1550 году напомнил русскому царю, что раньше московские великие князья свободно впускали всех купцов из Польши, будь то христиане и евреи, на что Иван Грозный ответил: «жиды… людей от крестьянства [то есть христианства] отводили и отравныя зелья в наше государство привозили… И ты бы, брат наш, вперед о жидах нам не писал!». После взятия города Полоцка войсками Ивана Грозного в феврале 1563 года около 300 местных евреев, отказавшихся перейти в христианство, согласно легенде, были утоплены в Двине.
Здесь тоже "Украинские братья" виноваты? Научили Ивана Грозного евреев топить?
Цитата:
Царь Алексей Михайлович изгонял евреев даже из временно занятых русскими войсками литовских и белорусских городов. В присоединённой к России части Украины евреи права постоянно жить также не получили.
...
Императрица Елизавета Петровна 2 декабря 1742 года указала: «Как то уже не по однократным предков Наших в разных годах, а напоследок, блаженныя и вечнодостойныя памяти, вселюбезнейшия Матери Нашей Государыни Императрицы Екатерины Алексеевны, в прошлом 1727 году Апреля 26 дня состоявшимся указом, во всей Нашей Империи, как в Великороссийских, так и в Малороссийских городах Жидам жить запрещено; но ныне Нам известно учинилось, что оные Жиды еще в Нашей Империи, а наипаче в Малороссии под разными видами, яко то торгами и содержанием корчем и шинков жительство свое продолжают, от чего не инаго какого плода, но токмо, яко от таковых имени Христа Спасителя ненавистников, Нашим верноподданным крайняго вреда ожидать должно. <…> Всемилостивейше повелеваем: из всей Нашей Империи, как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех мужска и женска пола Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со объявления сего Нашего Высочайшего указа, со всем их имением немедленно выслать за границу, и впредь оных ни под каким видом в Нашу Империю ни для чего не впускать; разве кто из них захочет быть в Христианской вере Греческого исповедания, таковых крестя в Нашей Империи, жить им позволить, токмо вон их из Государства уже не выпускать. А некрещеных, как и выше показано, ни под каким претекстом никому не держать.»
А здесь императрице бандеровцы такую идею подбросили?
Цитата:
Как и в предыдущем посте - мол, Советы оставили - что плохого в том, чтобы сложить детишек в ров и покататься на танках.
Дайте ссылку, в каком месте я говорил подобное.
В противном случае, иначе как брехуном, звать вас не буду!
Никаких проблем: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=53421767#53421767
Обсуждалась, напомню, тема организации массовых убийств евреев на Украине украинскими коллабрационистами во время Великой Отечественной войны. Вашу реплику: не надо было евреев оставлять на оккупированных территориях и не организовывать эвакуацию - я понял именно так.
Кайзервальд писал(а):
Украинские братья говорите виноваты?
Еще раз - вы очень легко обходитесь с историческими реалиями, смешивая Древнерусское государство, Польское королевство и Речь Посполитую. Напомню Ригельмана:
Цитата:
О истреблении поляк и жидов в Малой России Козаки ж с дозволения гетмана своего выбрали себе полковников и сотников и, отделясь некоторые от войска, пошли по городам украинским и там еще оставшую знатную шляхту, замковых слуг, жидов и служителей ратушных убивали, не щадя жен и детей их. Имение их забирали, костелы жгли и разоряли, ксензов убивали, дворы и замки шляхетские и домы жидовские опустошали, одним словом, не оставляя ничего, чтоб разорению и хищению их не подвержено было, и редко кто в то время не омочил рук своих в крови и добычи не брал. О вооружившихся разных работных людях и из посполитства. О принуждении зажиточных к вооружению противу поляк и о истреблении их и жидов Сверх сего, так же вооружась и возволновавшись, посполитые люди, а наипаче от самосбродов пивоваров, винокуров, могильников, будников, наймитов, скотарей и прочих сему подобных черней, раз-/156/ного звания именитым людям делали озарничество. Они у зажиточных людей, кои хотя бы от них и скрывались, вломившись к таковым, поить и кормить себя заставляли со излишеством; при том ругали и насмехались оным, а иногда и били, упрекая, для чего не идут к козакам по универсалу на подмогу, от которого озарничества принуждены были по неволе почти все идти и приобщаться к козакам, и доставать польских шляхтичей, кои было ухранились тут же в замках своих, как то: в Батурине, Нежине, Чернигове, Стародубе, в Гомле и прочих местах, и, разоряя все, самых поляк убивали. Из коих некоторые было, спасая жизнь свою, жидов вместо себя с пожитками выдавали, чрез что многие жиды, избегая смерть свою, христианскую веру принимали, а потом, по утишении и изождав время, в Польшу убежавши, паки жидами стали; мало таких, кои бы в законе христианском остались. И так не осталось в Украйне ни одного жида и поляка, а жены шляхетские были потом женами козацкими. Равную же участь и по другую сторону реки Днепра, даже до Днестра-реки, а наипаче жиды в Немерове и в Тулчине неисчислимо имели.
ОУНовцы достойно переняли опыт предков:
Цитата:
«С некоторых евреев сдирали кожу, а их тела скармливали собакам. У других отрубали руки и ноги и бросали на дорогу, где они попадали под колеса телег и копыта лошадей. Многих заживо погребали. Одних детей убивали на груди матерей, а других разрывали, как рыбу. Вспарывали животы беременных женщин, вытаскивали неродившихся детей и бросали им в лицо. Некоторым разрезали животы и сажали туда живых кошек, отрубая жертвам при этом руки, чтобы они не могли их вытащить... и не было такой смерти, на которую бы не обрекали их»
Кайзервальд писал(а):
Московские великие князья и русские цари не позволяли евреям поселяться в их землях.
Цитата:
В 15–16 вв. усилились антиеврейские настроения в различных кругах польского общества. Значительную роль в распространении ненависти к евреям играла церковь, влияние которой на польское общество и королей возросло, особенно после прихода к власти в Польше в 1386 г. новой королевской династии Ягеллонов; король Владислав II Ягайло (1386–1434) первым из польских королей отказался подтвердить привилегии евреям. В 1420 г. Великопольский церковный собор принял ряд постановлений, отличавшихся резкой нетерпимостью к евреям. В 1423 г. под влиянием католической церкви сейм запретил евреям давать деньги в долг под письменные обязательства. Подтверждение в 1447 г. королем Казимиром II Ягеллончиком (1447–92) старинных еврейских привилегий вызвало бурное возмущение христианского духовенства, которое веками требовало их отмены, и в результате король был вынужден уступить. Нешавские статуты 1454 г. сократили большинство еврейских привилегий, хотя король в основном их не придерживался и продолжал хорошо относиться к евреям. Против евреев стали активно выступать польские города, обвинявшие их в нечестной конкуренции в торговле и в незаконном занятии ремеслами. В 1485 г. евреев Кракова вынудили подписать договор, фактически запрещавший им заниматься торговлей и ремеслами, который они старались всевозможными путями обойти. Вслед за Краковом против евреев выступили Львов, Познань, Люблин, Сандомир. Города требовали, чтобы евреи торговали не весь год, а только во время ярмарок, не продавали товары в розницу и могли торговать только товарами определенной категории. В начале 16 в. города стали объединяться в борьбе против евреев, добиваясь от короля специальных привилегий de non tolerantis judaeis, которые давали муниципалитетам право запрещать или ограничивать проживание евреев в городе. На основании таких привилегий евреи были изгнаны из ряда городов, в том числе из Варшавы (1525). В других местах им пришлось подписать договоры, по которым их торговые права были сильно урезаны. Во многих городах евреи могли селиться лишь на определенных улицах или в особых предместьях (например, Казимеже близ Кракова), становившихся типичными гетто. В 16 в. против евреев начали вести борьбу также широкие круги мелкой и средней шляхты. Если в 15 в. шляхтичи были заинтересованы в евреях как посредниках для продажи своих товаров, то в 16 в. они сами вели торговлю сельскохозяйственными продуктами, и евреи-конкуренты стали для них опасны. На сейме 1496 г. было принято постановление, запрещавшее евреям приобретать земельную собственность вне городов. В 1505 г. шляхта добилась издания Радомской конституции, резко ограничивавшей королевскую власть. Конституция запрещала евреям занимать государственные должности и ограничивала деятельность еврейских откупщиков. В 1538 г. сейм запретил евреям вести торговлю в деревнях и брать на откуп государственные доходы. В 1495 г. евреи были изгнаны из Литвы, однако в 1503 г. получили разрешение вернуться.
Кайзервальд писал(а):
Здесь тоже "Украинские братья" виноваты?
Цитата:
Для борьбы с евреями горожане и церковь пользовались любыми средствами. Так, в 1558 г. многих евреев г. Сохачева арестовали по обвинению в осквернении гостий и, несмотря на приказ короля Сигизмунда II Августа освободить их, сожгли на костре. Король сказал по этому поводу: «Я содрогаюсь при мысли об этом злодействе, да и не желаю прослыть дураком, который верит, что из проколотой гостии может течь кровь». В это время кровавый навет становится обычным явлением в Польше: Бельск-Подляски (1564), Росоша (1566), Вогин (1577), Гостынин (1577), Люблин (1598, 1634), Сандомир (1605), Седльце (1617), Сохачев (1619), Ленчица (1639). С второй половины 16 в. основную роль в антисемитской пропаганде стали играть иезуиты, а ученики иезуитских школ постоянно избивали евреев. Общины даже платили специальный налог в эти школы, чтобы избежать нападений.
А от Ивана Грозного все сестры получили по серьгам.
Кайзервальд писал(а):
А здесь императрице бандеровцы такую идею подбросили?
Вообще-то, как видно из фрагмента, приведенного выше, католическая церковь. Изгнание евреев из католического государства - ее любимая фича.
Вашу реплику: не надо было евреев оставлять на оккупированных территориях и не организовывать эвакуацию - я понял именно так.
Господин Гестас, меня мало интересует как вы что-то поняли или недопоняли, это зависит от вашего интелекта.
Я прошу вас привести мои слова, соответствующие вашему обвинению:
Цитата:
Как и в предыдущем посте - мол, Советы оставили - что плохого в том, чтобы сложить детишек в ров и покататься на танках.
Цитата:
Еще раз - вы очень легко обходитесь с историческими реалиями, смешивая Древнерусское государство, Польское королевство и Речь Посполитую.
В данном фрагменте шла речь об уничтожении евреев московскими войсками в Великом Княжестве Литовском.
Вы обвиняете украинских козаков в том, что они подбили военачальников Алексея Михайловича на уничтожение евреев.
Я привел факты об Иване Грозном и уничтоженных им евреях в Полоцке задолго до войны Хмельницкого. Прямой вопрос - здесь тоже вы находите влияние украинцев на царя Ивана Грозного?
Цитата:
Вообще-то, как видно из фрагмента, приведенного выше, католическая церковь. Изгнание евреев из католического государства - ее любимая фича.
Приведите факты влияния католической церкви на императрицу Елизавету Петровну в плане изгнания евреев из Российской империи.
Цитата:
А от Ивана Грозного все сестры получили по серьгам.
Здесь одобрение антисемитизма русского царя, насколько я понял?
Здесь одобрение антисемитизма русского царя, насколько я понял?
Довольно смешно упрекать Чикотило именно в украинофобии, даже если среди его жертв было несколько украинок. К маньякам вообще с подобными мерками подходить нельзя - они просто убивают, а потом подводят теоретическую базу. Трагедия Полоцка, при всей ее кошмарности де-факто, блекнет перед маштабностью трагедии Новгорода.
Кайзервальд писал(а):
Прямой вопрос - здесь тоже вы находите влияние украинцев на царя Ивана Грозного?
- ответил выше. Грозному не нужно было постороннее влияние, чтобы начать убивать. Хотя образцы отношения к евреям он вполне мог наблюдать в западных государствах. А вот отношение к евреям в РП, вылившееся в хмельниччину - было причиной резни в Могилеве.
Кайзервальд писал(а):
Приведите факты влияния католической церкви на императрицу Елизавету Петровну в плане изгнания евреев из Российской империи.
Такое понятие - создание прецедента - вы слышали? При столкновениях с евреями русские государи использовали уже сложившиеся в католических странах (в той же РП, кстати) под влиянием католической церкви прецеденты. Государство развивается не в вакууме и мало кто из государственных деятелей способен разрушить сложившиеся шаблоны поведения. Вот если бы католическая церковь не проводила последовательно антиеврейскую политику, тогда и ориентироваться было бы не на кого.
Кайзервальд писал(а):
Я прошу вас привести мои слова, соответствующие вашему обвинению:
А где вы это не написали? Где вы осудили убийц из ОУН-УПА, "Нахтигаля", батальона 201? Что вы хотели сказать, то вы и сказали. Загонять меня в ловушку бесполезно, пытаться оправдываться (я не я, лошадь не моя) - поздно.
Довольно смешно упрекать Чикотило именно в украинофобии, даже если среди его жертв было несколько украинок.
То-есть вы отрицаете проявления антисемитизма в действиях Ивана Грозного и других русских царей/князей?
Ну что же, давайте разбираться. Согласно википедии, статья "Антисемитизм":
Цитата:
Антисемитизм — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как этнической или религиозной группе, часто основан на предрассудках. Антисемитизм является одной из разновидностей ксенофобии.
Теперь снова возвращаемся к приведенным мною фактам: Московские великие князья и русские цари не позволяли евреям поселяться в их землях. Иван Грозный запретил всякое пребывание евреев в стране. Царь Алексей Михайлович изгонял евреев даже из временно занятых русскими войсками литовских и белорусских городов. Императрица Елизавета Петровна: "из всей Нашей Империи ... всех мужска и женска пола Жидов ... немедленно выслать за границу,
и впредь оных ни под каким видом в Нашу Империю ни для чего не впускать" в той же статье "Антисемитизм" читаем:
Цитата:
До середины XVIII века немногочисленные евреи неоднократно изгонялись из России. Но между 1772 и 1795 годами, в результате трех разделов Речи Посполитой, к России были присоединены территории,
на которых проживало значительное количество евреев, ставших таким образом подданными Российской империи.
В областях массового проживания еврейского населения была создана черта оседлости, за пределами которой евреям селиться запрещалось.
В результате, явно видно, что по отношению к евреям имела место национальная нетерпимость со стороны
практически всех руководителей Московии/Российской Империи, что абсолютно четко подпадает под определение
"антисемитизм на государственном уровне".
Цитата:
Грозному не нужно было постороннее влияние, чтобы начать убивать.
Хотя образцы отношения к евреям он вполне мог наблюдать в западных государствах.
А почему Грозный не брал за образец отношения к евреям в ВКЛ, находившееся к Московии гораздо ближе, чем какие-то гипотетические западные страны?
А вообще, какими-то документальными фактами влияния вы можете эту свою мысль подкрепить?
Цитата:
Такое понятие - создание прецедента - вы слышали? При столкновениях с евреями русские государи использовали
уже сложившиеся в католических странах (в той же РП, кстати) под влиянием католической церкви прецеденты.
Да, слышал. Так вот, здесь действительно явно видно влияние прецедентов. Но прецедентов не со стороны
неких католических стран, а со стороны всех предыдущих руководилетей Московии/России.
Которые возвели антисемитизм в ранг государственной политики в России.Кстати, еще один интересный факт: Согласно резолюции ООН от 1 ноября 2005 года, 27 января отмечается во всем мире как Международный день памяти жертв Холокоста.
Россия – одна из немногих стран, где этот памятный день официально не признан.
Интересно, правда?
Цитата:
А где вы это не написали? Где вы осудили убийц из ОУН-УПА, "Нахтигаля", батальона 201? Что вы хотели сказать, то вы и сказали.
Загонять меня в ловушку бесполезно, пытаться оправдываться (я не я, лошадь не моя) - поздно.
Гестас, я отвечаю за слова, которые я сказал, а не за слова, которых я НЕ говорил!
Вы понимаете разницу? Я осуждаю любые проявления геноцида и ксенофобии, в отличии от вас,
где в каждом втором слове сквозит неприкрытая украинофобия.
То-есть вы отрицаете проявления антисемитизма в действиях Ивана Грозного и других русских царей/князей?
У вас склонность к обобщениям. Я говорил пока только об Иване Грозном. В целом (заметьте, мне не хотелось говорить на эту тему, но если вы настаиваете) христианская культура страдает эдиповым комплексом антисемитизма. Соответственно, чем большее место религиозность занимает в духовном мире человека (как в Средневековье), чем глубже человек погружен в мир мифов - тем более он склонен реализовывать мифологические представления в реальном мире. Поэтому сомневаться в антисемитизме русских государей бессмысленно - они так были воспитаны, просто у кого-то предубеждения проявлялись больше, у кого-то меньше. Что касается непосредственно Ивана Грозного, то подчеркну, что именно у него антисемитские настроения не имели особого значения, т.к. для маньяка первична жажда убийства, а не теоретические обоснования и поиск причин для убийства.
Кайзервальд писал(а):
А почему Грозный не брал за образец отношения к евреям в ВКЛ
Выше я приводил факты о начале гонений на евреев в РП в этот период и появлении "кровавого навета".
Кайзервальд писал(а):
Но прецедентов не со стороны неких католических стран
Прецеденты в католических странах:
Цитата:
- 1012 г. н. э. В Германии Генрих II изгнал евреев из Майнца. - 1096 г. н. э. Кровавые преследования евреев в начале Первого крестового похода в Германии. Только в городах, расположенных вдоль Рейна, были убиты 12000 человек как вторых после мусульман главных врагов христианского мира. - 1099 г. н. э. Крестоносцы вошли в Иерусалим и истребили живших там евреев и мусульман. - 1121 г. н. э. Евреи изгнаны из Фландрии (часть современной Бельгии). Им запретили возвращаться до тех пор, пока они не признают свою вину в убийстве Иисуса и не раскаются. - 1130 г. н. э. Евреи Лондона должны были выплатить компенсацию в 1 миллион фунтов стерлингов за приписанное им убийство больного человека. - 1145-1153 гг. н.э. Второй крестовый поход. Евреи купили себе защиту в укрепленных замках знати, но были преданы чернью. - 1170 г. н. э. Третий крестовый поход, против евреев выдвинут кровавый навет, и это положило начало резне. - 1198-1216 гг. н. э. Папа Иннокентий III потребовал от христианских правителей, чтобы те принудили евреев искупить грех богоубийства. - 1290 г. н. э. Евреев изгоняют из Англии. - 1306 и 1322 гг. н. э. Евреев изгоняют из Франции. - 1370 г. н. э. Евреев обвиняют в том, что в Брюсселе они якобы осквернили Тело Христово (хлеб, используемый в мессе). Осужденные сожжены. Вновь все евреи изгнаны из Фландрии, вплоть до 1820 года это событие каждые 15 лет отмечалось постом. - 1391 г. н. э. Гонения в Испании. Еврейские общины в Севилье и в 70 других городах подверглись жестокой резне. - 1394 г. н. э. Второй указ об изгнании из Франции. - 1453 г. н. э. Францисканский монах Капистрано убедил короля Польши лишить еврейское население всех гражданских прав. - 1478 г. н. э. Испанская инквизиция, направленная против евреев. - 1492 г. н. э. Изгнание евреев из Испании. 300000 евреев, отказавшихся креститься в Римскую церковь, покинули Испанию без малейших средств. Многие из них поселились в мусульманской Турции, где их приняли с терпимостью и пониманием. - 1497 г. н. э. Изгнание евреев из Португалии. Король Мануэль побуждает евреев принять крещение, дабы они могли остаться в стране. 20000 евреев предпочли покинуть страну. - 1526 г. н. э. Первое гетто, созданное в Венеции. - 1540 г. н. э. Изгнание евреев из Неаполя, а 10 лет спустя из Генуи и Венеции. - 1542 г. н. э. Мартин Лютер написал работу «О евреях и их лжи», в которой назвал евреев дьявольским отродьем. - 1670 г. н. э. Евреи изгнаны из Франции.
Кайзервальд писал(а):
Россия – одна из немногих стран, где этот памятный день официально не признан.
На Украине, кажется, тоже этот день начали отмечать только в этом году? Будем надеяться, дойдет и до России.
Кайзервальд писал(а):
Я осуждаю любые проявления геноцида и ксенофобии,
Рад за вас. Но вот про УПА, Нахтигаль, Роланд вы так ничего и не сказали...
Кайзервальд писал(а):
в каждом втором слове сквозит неприкрытая украинофобия
Жаль, что у вас сложилось подобное впечатление. Может быть, это потому, что в поднятой нами теме взаимоотношений украинцев и евреев комплиментарного друг о друге нам сказать почти нечего? И вина ли в этом евреев?
Я знаю об этом. Но я просил вас подкрепить свою мысль, что именно это повлияло на действия Ивана Грозного,
а не последовательный антисемитизм его предшественников на Московском троне.
Цитата:
Рад за вас. Но вот про УПА, Нахтигаль, Роланд вы так ничего и не сказали...
Попытки сфабриковать против батальона "Нахтигаль" обвинения в массовых убийствах
евреев во Львове детально проанализированы Leopolis P вот здесь: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=51692545#51692545 Боннский суд дважды признает обвинения несостоятельными. http://www.info-kalender.de/kal/k000501.htm#6622 вердикт суда: Der Verdacht der Beteiligung,an der Ermordung tausender Mensch ist unbegründet.Относительно УПА и евреев: Один из лидеров Организации украинских националистов ОУН - еврей Лев Ребет.
Убит 12.10.1957 агентом КГБ Б. Сташинским. Известно, что в рядах УПА было много евреев, в основном, врачей.
Но не только. Например еврей Лейба-Ицик Добровский (псевдоним – «Валерий») был
политконсультантом «по вопросам СССР» в политическом отделе при командовании УПА-Север.
Он является автором самых известных листовок УПА, адресованных представителям народов Азии и Кавказа.
В 1944 году Добровский был арестован сотрудниками СМЕРШ, приговорен к 10 годам лишения свободы. Существует листовка 1950 года «Евреи – граждане Украины», в которой руководство УПА поздравляло евреев
с созданием государства Израиль и призывало вливаться в ряды повстанцев.
в листовке говорится:
Цитата:
«И так, как еврейские революционеры встали с оружием в руках на защиту человеческих прав еврейского народа
и эти права отстояли, так и мы, революционеры-бандеровцы, встали на путь национально-освободительной борьбы», –
говорится в листовке, которая заканчивается призывами: «Смерть Сталину и его прислужникам!
Смерть московско-большевистским империалистам! Пусть живет государство Израиль и дружба между еврейским и украинскими народами!»
Цитата:
в поднятой нами теме взаимоотношений украинцев и евреев комплиментарного друг о друге нам сказать почти нечего?
И вина ли в этом евреев?
Вы не видите никакой вины евреев?
(Я здесь не говорю о народе. Народ обвинять бессмысленно. Он не может быть хорошим или плохим,
хорошими или плохими могут быть люди). Что ж, давайте посмотрим на деяния некоторых евреев в Украине: Евреи составляли лишь 6,5% населения Украины в 1926 году.
Но на руководящих постах в ГПУ УССР в 1929-1931 годах евреев было 38%,
а в период Голодомора 1932-1933 годов евреи составляли 66,6% среди всех руководителей карательных органов республики. Во многих областных управлениях НКВД за два года сменилось 3-4 состава сотрудников, причем иногда на смену расстрелянным
евреям-следователям и начальникам отделов приходили их заместители-евреи, которых через полгода-год тоже ставили к стенке. Например в Харькове всемогущий начальник областного НКВД Соломон Мазо застрелился 4 июля 1937 года в своем кабинете, оставив записку:
"Товарищи, куда же ведёт эта линия на массовые аресты?" Харьковское УНКВД возглавил майор госбезопасности Лев Рейхман.
Чуть позже его тоже расстреляли - как и бывшего начальника харьковского ГПУ Иосифа Блата, замначальника харьковского УНКВД
Якова Каминского, начальника секретно-политического отдела областного НКВД Абрама Симховича. О методах работы Харьковского ЧК можно посмотреть в википедии "красный террор":
Цитата:
В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались ещё ремни,
которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли
остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами… В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями
и мозгом пол и пр… В этом помещёніи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом,
непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозжёніи черепа
мозг тут же падал.
В комплексном исследовании о евреях в органах ГПУ-НКВД 1920-1941 годов
украинский историк Вадим Золотарёв приходит к выводу что "своей службой в ГПУ-НКВД евреи как бы накликали на себя беду,
стимулировали волну юдофобии, которой чуть позже используют и усилят нацисты". Нужно ли украинцам знать правду о своем прошлом, если эта правда бросает тень на другие народы? Конечно же, нужно.
Как и любому другому народу. Когда исследуют Холокост и зверства фашистов на оккупированных территориях, то никто не думает,
что это бросает тень на всех немцев. Во-первых, у преступников нет национальности. Во-вторых, за преступления должны отвечать
только лица, их совершившие!
именно это повлияло на действия Ивана Грозного, а не последовательный антисемитизм его предшественников на Московском троне.
В очередной триста двадцать первый раз пытаюсь донести до вас свою мысль - при погроме в Полоцке Иваном Грозным владели не столько антисемитские или какие-то другие рациональные мотивы, сколько иррациональная жажда убийств. Говорить, что именно повлияло на его выбор бессмысленно, т.к. психика маньяка непознаваема.
Что касается его предшественников, то хотелось бы узнать, кого именно из них вы считаете реальным, а не абстрактным антисемитом. Насколько я знаю, даже "ересь жидовствующих" "жидовской" была только по наименованию и скорее была связана с реформаторским движением в Европе.
Кайзервальд писал(а):
вердикт суда:
Der Verdacht der Beteiligung,an der Ermordung tausender Mensch ist unbegründet.
Все течет, все меняется. Например, появились воспоминания Яцека Вилчура, рассказывающие о "героических" действиях пташников во Львиве. Кроме Львива были и другие места для "еройства" https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=53407552#53407552
А действия батальона 210, составленного из бойцов Нахтигаля и Роланда, в Белорусии - это для вас тоже нормально?
Или вам нужно предоставить расписки пташников на каждого убитого еврея?
Кайзервальд писал(а):
Известно, что в рядах УПА было много евреев, в основном, врачей.
Не сомневаюсь:
Цитата:
«К жидам относиться так же, как к полякам и цыганам: уничтожать беспощадно, никого не жалеть... Беречь врачей, фармацевтов, химиков, медсестер; содержать их под охраной... Жидов, использованных для рытья бункеров и строительства укреплений, по окончании работы без огласки ликвидировать...» (Prus E. Holokost po banderowsku. Wroclaw, 1995).
Кайзервальд писал(а):
Пусть живет государство Израиль и дружба между еврейским и украинскими народами!»
Я рыдаль. Как в анекдоте: "Хлопци, сделайте батьку обрезание - як помру одним жидом меньше будет". В общем, все это несерьезно. Еще раз - мы помним, кто нас убивал, вы помните, как вы нас убивали - и зачем сейчас разводить эти майсы?
Кайзервальд писал(а):
своей службой в ГПУ-НКВД евреи как бы накликали на себя беду,
стимулировали волну юдофобии
О, наконец-то вы не выдержали! Да, конечно, во главе ГПУ-НКВД стояли евреи (а кто составлял расстрельные команды? кто был следователями? кто был вертухаем на зоне? кто непосредственно проводил аресты? и где, ВЫ ГОВОРИТЕ, ВЫ СТОЛЬКО ЕВРЕЕВ НАБРАЛИ?) - поэтому в зверских массовых убийствах евреев-соседей, неграмотных и не имевших в большинстве своем отношения к советской власти, стариков, беременных женщин, детей - виноваты они сами, спровоцировавшие добрых и честных украинских полицаев-повстанцев (ну и еще немного немцы, разрешившие и показавшие пример). И не надо мне писать "меня мало интересует как вы что-то поняли или недопоняли, это зависит от вашего интелекта", вы все написали предельно ясно.
Кайзервальд писал(а):
Когда исследуют Холокост и зверства фашистов на оккупированных территориях, то никто не думает, что это бросает тень на всех немцев. Во-первых, у преступников нет национальности. Во-вторых, за преступления должны отвечать только лица, их совершившие!
А те немцы, которые отвергают вину немецкого народа в массовом уничтожении евреев и цыган, называются ревизионистами Холокоста. А отрицающие вину разнообразнейших украинских коллабрационистских - "повстанческих" сил в Холокосте на Украине - как называются?
Что касается его предшественников, то хотелось бы узнать, кого именно из них вы считаете реальным, а не абстрактным антисемитом.
По-моему, я предельно ясно выразился. Дал определение антисемитизма и показал, что действия
практически всех русских государей подпадают под это понятие.
Вы с этим не согласны?
Цитата:
Все течет, все меняется. Например, появились воспоминания Яцека Вилчура
Как интересно. Не вспоминал человек, не вспоминал, а тут через 70 лет вспомнил
Цитата:
Я рыдаль. Как в анекдоте: "Хлопци, сделайте батьку обрезание - як помру одним жидом меньше будет". В общем, все это несерьезно.
Я понимаю, что оперировать лозунгами и рассказывать анекдоты проще, чем отвечать на неудобные вопросы ...
Цитата:
Еще раз - мы помним, кто нас убивал, вы помните, как вы нас убивали
Вы это кто??? Вы пишете с того света?
Перестаньте бросаться лозунгами. Если вы хотите, что-б вас понимали - говорите более конкретно.
Вы считаете, что все украинцы виноваты перед евреями? И я тоже? Лично перед вами???
Цитата:
О, наконец-то вы не выдержали!
Да, что вы говорите? В чем? В том что привел неудобную для вас статистику? Цифры оспорить можете?
Цитата:
А те немцы, которые отвергают вину немецкого народа в массовом уничтожении евреев и цыган
Вы считаете, что за преступления отдельных людей вину должен нести весь народ?
Так мы придем к тому, что возложим поровну вину за разжигание Второй Мировой Войны на немецкий и русский народ.
Так как именно пакт Молотова-Риббентропа послужил толчком к началу войны.
Путин и Госдума РФ признали ответственность в разжигании войны:
Цитата:
«Надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов,
заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения – неприемлемыми,
а с практической, политической точки зрения – бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность
всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны.
Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации,
парламент страны, осудил «пакт Молотова-Риббентропа».
Теперь вы хотите эту ответственность возложить на весь российский народ???
По вашей логике ведь так и получается, если виноваты все немцы - значит виноваты и все русские. Мне кажется, что ваша логика порочна
Не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я понимаю ваше желание защищать палачей до последней капли чернил, но разделять ее не считаю нужным. Историческими знаниями вы не обладаете (не отличаете предшественников от последователей Ивана Грозного), искреннего ответа я от вас добился. Статистику по национальному составу сотрудников НКВД вы предоставить не можете ввиду отсутствия таковой. Разницы между ВЧК 1920х и НКВД-НКГБ-МГБ не знаете (или подтасовываете факты). То, что сами немцы расценивают Холокост именно как свою национальную вину, тоже не знаете. Что касается вины украинцев в последней войне - я не обвиняю тех, кто воевал с фашизмом в РККА или под угрозой собственной жизни спасал евреев и делился с ними последним. Но вот тех, кто палачеством стремился выслужиться перед новыми хозяевами или садизмом запугать окружающих, кто доносил на скрывающихся евреев,грабил их, избивал и унижал - да, обвиняю. Каков удельный процент этих мерзавцев от всего украинского народа - считайте сами.
Gestas75 Я понимаю, Гестас, что вам нелегко. Ибо просто обвинить меня в антисемитизме, что было бы для вас проще всего и привычнее - вы не можете.
Цитата:
не отличаете предшественников от последователей Ивана Грозного
Скажите, моя фраза:
Цитата:
Московские великие князья и русские цари не позволяли евреям поселяться в их землях.
Не подсказывает вам, что великие князья на московском престоле были именно предшественниками Ивана Грозного?
Цитата:
Статистику по национальному составу сотрудников НКВД вы предоставить не можете ввиду отсутствия таковой.
Статистику я вам привел, и указал откуда она - из исследований украинского историка Вадима
Золотарёва, автора пяти книг и десятков статей по истории госбезопасности Украины.
Цитата:
Разницы между ВЧК 1920х и НКВД-НКГБ-МГБ не знаете (или подтасовываете факты).
Золотарёв проводил комплексное исследование о евреях в органах ГПУ-НКВД 1920-1941 годов.
Цитата:
То, что сами немцы расценивают Холокост именно как свою национальную вину, тоже не знаете.
Не все немцы воспринимают вину за голокост, как национальную вину. И это правильно.
Какая вина в голокосте может быть например у немцев Поволжья, сосланных в Сибирь НКВД?
Цитата:
Каков удельный процент этих мерзавцев от всего украинского народа - считайте сами.
А каков удельный процент от всего еврейского народа, мерзавцев НКВД еврейской национальности уничтожавших украинцев?
Как вы считаете? Или их не было вовсе? И должен ли весь еврейский народ нести ответственность за тех мерзавцев, как по вашему?
Я же свою позицию определил предельно четко.
12 июня 1990 года первым Съездом народных депутатов РСФСР была принята «Декларация о государственном суверенитете РСФСР». 12 июня стало праздничной датой с 1992 года, по постановлению Верховного Совета Российской Федерации как «День принятия декларации о государственном суверенитете России»
Цитата:
Учиться никому не помешает.
Вот это точно!
Цитата:
Куликовская битва - 1380
Стоя́ние на реке́ Угре́ - 1480
Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — 24 сентября - 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды. В результате сражения большая часть современной Украины была освобождена от татар.
До стояния на Угре - 120 лет ...
Какие татары, Вася?
Украина вечно была колонией польских панов и с тех пор история Киевской Руси прекратилась... Началась история Московской Руси.
А Украина вернуть себе самостийность не смогла или не захотела.
Цитата:
Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — сражение, состоявшееся между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска).
Воспользовавшись внутренними неурядицами в Золотой Орде, вызванными гибелью ханов Джанибека и Бердибека, великий князь литовский Ольгерд организовал кампанию на татарские земли[1]. Литовцы и русины одержали решающую победу над тремя местными нойонами хана Мурада. В результате победы большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом, уже находившимся под литовским влиянием после битвы на реке Ирпень 1324 года[2], оказались под контролем Великого княжества Литовского. После взятия Киева Великое княжество Литовское стало непосредственным соседом и конкурентом Великого княжества Московского[3]. Ольгерд оставил сына Владимира править в Киеве[4]. Подолье было передано участвовавшим в сражении племянникам Ольгерда: Александру, Юрию, Константину и Фёдору — сыновьям Кориата[4].
Какие татары, Вася?
Украина вечно была колонией польских панов и с тех пор история Киевской Руси прекратилась... Началась история Московской Руси.
А Украина вернуть себе самостийность не смогла или не захотела.
Такие, Федя.
Такие, которым Московия (которую, вы деликатно называете московской русью) платила по жизни дань.
И не только Большой Орде, а и Казани (М.Г.Худяков «Очерки по истории Казанского ханства») и Крыму и Астрахани и даже Касимову. Более того, плата дани касимовским ханам продолжалась даже после падения Казани. Все это вызывало крайнее недовольство в тогдашнем русском обществе. В 1446 году возник антиправительственный заговор во главе с влиятельными боярами Дмитрием Шемяко и Василием Косым. Великого князя обвинили в том, что он привел на Русь татар и отдал им города «на кормление». Василий II был низложен и ослеплен (отчего и прозвище его «Темный»). Однако в его защиту двинулось татарское войско во главе с Касимом и Якубом, и в 1447 году Василий был восстановлен на троне.
Офигенная самостийность Московии... Выплата же «поминок» Крыму продолжалась до конца XVII века и окончательно прекратилась лишь в правление Петра I. Так что не надо выдумывать про "Началась история Московской Руси."
Учите матчасть...
Славяне! Завязывайте в грязном белье ковыряться. В истории много чего было. Была у нас совместная история, теперь нет. К чему все эти эмоции? Надо искать то, что нас объединяет. А народов лучше других не бывает, все одним мирром мазаны.
Кайзервальд пользуется конкретным подлогом понятий и историческим невежеством. Учить историю нужно по летописям, историческим документам, а не данными ОБС (одна бабушка сказала). Самому названию "Украина" еще нет даже сотни лет, а он вещает нечто о татарах и прочей ереси.
и победу украинцев над шведами. 
