|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
21-Фев-14 20:52
(10 лет 8 месяцев назад, ред. 21-Фев-14 20:52)
ВладВА писал(а):
63041751Вы это серьёзно? Ну-ка, откройте любой учебник по механике. Раздел 1 - Кинематика. В этом разделе понятие силы вообще не присутствует. А движение, как таковое, изучается во всех подробностях.
М-да... Как говорил мой дед: "И запел свою песню мотор". Пожалуйста, не нужно меня отсылать к учебникам. Это самый последний приём, к которому прибегают, когда заканчиваются все аргументы. Повторяю ещё раз: Вы не можете узнать, движется ли тело без ускорения или же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила.
ВладВА писал(а):
63041751Замечательно. Тогда чем Вас не устроил мой ответ?
Тем, что в нём отсутствует какое-либо понимание, собственно, физики, а не математики.
ВладВА писал(а):
63041751А это что такое:
Именно то, что Вы видите.
ВладВА писал(а):
63041751Одинакова скорость света, а не путь.
Благодарю, что просветили. Я именно это и написал.
ВладВА писал(а):
63041751Так всё-таки ответьте: Вы и есть родитель "центростремительной скорости"?
Нет.
ВладВА писал(а):
63041751По крайней мере, честный ответ. Но тогда что означает следующий "пассаж":
Он означает, что мы не можем "прикрутить" динамометр к звезде или к электрону. Читайте внимательно:
Челпанов В.Г. – Учебник логики, c. 7 (М.: Научная Библиотека, 2010) писал(а):
...заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т. е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности.
ВладВА писал(а):
63041751Вы что, решили поиграть в невменяемого? ОТНОСИТЕЛЬНО КАКОЙ УГОДНО ИСО.
Благодарю за честный ответ на вопрос. А при нём... задачка:
Цитата:
Дано.
Скорость света - 1 079 252 849 км/ч (под вопросом)
Скорость автомобиля - 60 км/ч
Скорость дома - 0 км/ч.
Найти.
Скорость света относительно автомобиля, при условии, что источник света располагается в доме, а автомобиль
а) приближается к дому (v1);
б) удаляется от дома (v2).
Желаю успехов в решении!
Решение (не подглядывать!)
v1 = 1 079 252 849 + 60 = 1079252909 км/ч
v2 = 1 079 252 849 - 60 = 1079252789 км/ч
Если при решении возникнут какие-то затруднения,
ВладВА писал(а):
63041751откройте любой учебник по механике. Раздел 1 - Кинематика.
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 08:19
(спустя 11 часов)
Цитата:
Повторяю ещё раз: Вы не можете узнать, движется ли тело без ускорения или же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила.
Почему??? Что мешает измерять характеристики движения, не разбираясь в причинах движения?
И какой смысл повторять? Не Вы ли писали
Цитата:
истинность утверждения не зависит от количества его повторений.
Вы своё утверждение принимаете за аксиому? Или как?
Цитата:
Пожалуйста, не нужно меня отсылать к учебникам. Это самый последний приём, к которому прибегают, когда заканчиваются все аргументы.
Не обязательно. Если я вижу, что Вы чего-то совершенно не понимаете, мне ничего другого не остаётся.
Цитата:
Тем, что в нём отсутствует какое-либо понимание, собственно, физики, а не математики.
Любезный мой, не говорите мне о понимании. Вы сами в нём нуждаетесь. А я сказал о том, как поступают именно физики, а не математики. Математику вообще нет нужды строить ИСО. Он таким понятием вообще не пользуется.
Цитата:
Вы не можете узнать, движется ли тело без ускорения или же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила.
Цитата:
Он означает, что мы не можем "прикрутить" динамометр к звезде или к электрону. Читайте внимательно:
Позвольте спросить: следует ли понимать Вас так, что для звезды или электрона бессмысленно ставить вопрос о том, движется ли данный объект прямолинейно и равномерно?
Цитата:
А при нём... задачка:
Да... Вот незадача-то...
Если пользоваться приблизительными и непригодными в релятивистском случае преобразованиями Галилея, то получится то, что Вам в данном случае хочется.
А если пользоваться точными преобразованиями Лоренца, то получится верный ответ. В качестве упражнения предлагаю Вам получить его самостоятельно.
Цитата:
ВладВА писал(а):
Так всё-таки ответьте: Вы и есть родитель "центростремительной скорости"?
Нет.
Уже легче. А зачем же этот бред с "центростремительной скоростью" Вы выставили на всеобщее обозрение?
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
22-Фев-14 17:58
(спустя 9 часов, ред. 22-Фев-14 17:58)
ВладВА писал(а):
63046867Почему??? Что мешает измерять характеристики движения, не разбираясь в причинах движения?
Матушка-природа мешает. Та, которая φύσις. Я не знаю, как донести до Вашего сознания простые, как дверь, истины, но предприму, всё же, ещё одну попытку.
В качестве "опытной модели" возьмём поезд и Цюрих, на примере которых Эйнштейн объяснял суть теории относительности "простым смертным". Согласно известной байке, когда "простой смертный" задал Эйнштейну вопрос о том, что такое теория относительности, он ответил: "Теория относительности - это когда Цюрих остановится у этого поезда". Это то, что он называл "принципом относительности". А теперь давайте проверим, так ли это на самом деле.
Для чистоты эксперимента возьмём современный поезд на магнитной подушке, никак не связанный с "Цюрихом" механически. Если поезд резко остановится у Цюриха, пассажиры попадают с полок. Если же Цюрих резко остановится у поезда, пассажиры не ощутят ничего. Вопрос: " Почему???"
скрытый текст
ВладВА писал(а):
63046867Вы своё утверждение принимаете за аксиому? Или как?
Это не аксиома, а экспериментально доказанный факт. См. задачу о поезде выше.
ВладВА писал(а):
63046867Не обязательно. Если я вижу, что Вы чего-то совершенно не понимаете, мне ничего другого не остаётся.
Единственное, чего я совершенно не понимаю, так это то, каких образом этот наукообразный бред (миф) под названием "теория относительности" довлеет над умами учёных на протяжении века. Если бы я верил во всякие масонские заговоры, то у меня не оставалось ни малейших сомнений в том, что это он и есть. Но поскольку я в них не верю, я не могу для себя найти объяснение этому факту.
ВладВА писал(а):
63046867Любезный мой, не говорите мне о понимании. Вы сами в нём нуждаетесь. А я сказал о том, как поступают именно физики, а не математики. Математику вообще нет нужды строить ИСО. Он таким понятием вообще не пользуется.
Вот тут-то Вы как раз ошибаетесь. ИСО придуманы именно для математиков, дабы ни у кого не возникло вопроса о физической сути процессов. См. задачу о поезде выше.
ВладВА писал(а):
63046867Позвольте спросить: следует ли понимать Вас так, что для звезды или электрона бессмысленно ставить вопрос о том, движется ли данный объект прямолинейно и равномерно?
Смысл, конечно, имеется. Однако, следует отчётливо понимать различие между материальной истинностью и формальной, которая может не соответствовать действительности.
ВладВА писал(а):
63046867Если пользоваться приблизительными и непригодными в релятивистском случае преобразованиями Галилея, то получится то, что Вам в данном случае хочется.
Уважаемый ВладВА, когда Вы мне покажете хотя бы одного наблюдателя или хотя бы один эксперимент, проведённый в условиях релятивистских скоростей, тогда мы с Вами продолжим эту дискуссию. А пока что все эти разглагольствования и "мысленные эксперименты" с часами, близнецами и наблюдателями имеют такое же отношение к физике и действительности, как выступление двойника Путина к реальному положению дел в России.
ВладВА писал(а):
63046867Уже легче. А зачем же этот бред с "центростремительной скоростью" Вы выставили на всеобщее обозрение?
Во-первых, не с центростремительной скоростью, а с центростремительным ускорением. А во-вторых, это не бред, а информация к самостоятельному размышлению. Как, впрочем, и всё остальное.
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 18:02
(спустя 3 мин.)
Цитата:
Во-первых, не с центростремительной скоростью, а с центростремительным ускорением. А во-вторых, это не бред, а информация к размышлению. Как, впрочем, и всё остальное.
Ой ли? Позвольте спросить, а Вы сами эту "статью" читали, если всё же не Вы - её автор?
Я-то хоть начало одолел. О чём и оставил отзыв на странице с раздачей.
А вот цитата из оной статьи:
Цитата:
На участке AВ скорость надо представить как линейную V1 , а на участке ВС как центростремительную скорость V2.
(выделено мною).
Там сплошное нагромождение нелепостей, в этой "информации к размышлению" (Кстати, размышлению о чём?)
Цитата:
Если поезд резко остановится у Цюриха, пассажиры попадают с полок. Если же Цюрих резко остановится у поезда, никто из пассажиров ничего не почувствует.
Давайте-ка не станем всё мешать в одну кучу. Я Вас, кажется, спрашивал: что мешает проверить, движется ли заданное тело в данной системе отсчёта прямолинейно и равномерно?
Почему Вы не хотите ответить именно на этот вопрос? Вместо того, чтобы выдумывать примеры на другую тему?
Вот конкретная простейшая последовательность действий. Через малые равные интервалы времени фиксируем координаты движущегося тела (для простоты, давайте считать, материальной точки). Затем вычисляем векторы малых перемещений, соответствующих этим интервалам. В случае равенства всех полученных векторов движение следует считать прямолинейным равномерным (с той степенью точности, которая соответствует точности постановки эксперимента). В противном случае - нет. А что происходит с поездом в Цюрихе - здесь совершенно "до лампочки".
Ну, а Ваш пример можно использовать для иллюстрации других вещей. Например, отличия ИСО от НСО. Либо даже для иллюстрации неразличимости по своим проявлениям сил гравитации и сил инерции. Но к вопросу о кинематических характеристиках самого движения всё это не имеет отношения.
Цитата:
Единственное, чего я совершенно не понимаю, так это то, каких образом этот наукообразный бред (миф) под названием "теория относительности" довлеет над умами учёных на протяжении века.
То есть, всё остальное (хотя бы в рамках физики) Вам совершенно понятно? Вам известна природа гравитации, причина дискретности электрического заряда, да и вообще, устройство материи до её последнего уровня? Я бы охотно Вам позавидовал, но... не исключаю, что Вы здесь слегка преувеличили.
Цитата:
ИСО придуманы именно для математиков
Был бы благодарен за ссылку на первоисточник, подтверждающий этот тезис. Или Вы его сами придумали?
Цитата:
следует отчётливо понимать различие между материальной истинностью и формальной, которая может не соответствовать действительности
Спасибо за внятный ответ. Теперь, если не трудно, то же самое, но в переводе с философского языка на обычный (житейский).
Цитата:
когда Вы мне покажете хотя бы одного наблюдателя или хотя бы один эксперимент, проведённый в условиях релятивистских скоростей
Эксперимент с макроскопическими телами в условиях релятивистских скоростей, вероятно, пока невозможен. Однако микрочастицы в ускорителях физики разгоняют давно. Вы не можете не знать этого. Равно как и того, что эксперименты с релятивистскими частицами полностью подтверждают справедливость СТО и ОТО. Например, зависимость массы частицы от её скорости. Или замедление времени в движущейся ИСО: как показали эксперименты, для нестабильных релятивистских частиц среднее время жизни увеличивается.
Вообще, это заявление мне представляется странным. Наберите в поисковике "экспериментальное подтверждение ОТО" и читайте сколько угодно. Недостатка в ссылках не будет.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
22-Фев-14 18:37
(спустя 35 мин., ред. 22-Фев-14 18:39)
ВладВА писал(а):
63052805Равно как и того, что эксперименты с релятивистскими частицами полностью подтверждают справедливость СТО и ОТО.
Вот и чудесно. В таком случае Вам не составит труда ответить на простейший вопрос, а не изворачиваться и уходить от ответа под всевозможными предлогами вроде "Давайте-ка не станем всё мешать в одну кучу" и "Почему Вы не хотите ответить именно на этот вопрос?". Если мне не изменяет память, это именно Вы утверждаете "справедливость СТО и ОТО", а я задаю Вам вопросы, на которые Вы либо упорно не желаете отвечать, либо отвечаете вопросом на вопрос - в лучших традициях современной "науки". Итак:
Sapere аude писал(а):
63050676В качестве "опытной модели" возьмём поезд и Цюрих, на примере которых Эйнштейн объяснял суть теории относительности "простым смертным". Согласно известной байке, когда "простой смертный" задал Эйнштейну вопрос о том, что такое теория относительности, он ответил: "Теория относительности - это когда Цюрих остановится у этого поезда". Это то, что он называл "принципом относительности". А теперь давайте проверим, так ли это на самом деле. Для чистоты эксперимента возьмём современный поезд на магнитной подушке, никак не связанный с "Цюрихом" механически. Если поезд резко остановится у Цюриха, пассажиры попадают с полок. Если же Цюрих резко остановится у поезда, пассажиры не ощутят ничего. Вопрос: "Почему???"
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 18:38
(спустя 1 мин., ред. 22-Фев-14 18:49)
Sapere аude,
Вы действительно не понимаете, что это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к теории относительности? Странно.
Цитата:
Если поезд резко остановится у Цюриха, пассажиры попадают с полок
потому что будут продолжать двигаться по инерции (см. учебник физики для 7-го класса).
Можно ответить иначе, если рассматривать движение в системе отсчёта, связанной с поездом. Пока поезд движется равномерно относительно поверхности Земли, эта система близка к инерциальной. Во время торможения поезда она перестаёт быть таковой: в ней появляется поступательная сила инерции, заметно отличная от нуля.
Вы именно это хотели услышать? Позвольте спросить: ну и что? Какое всё это имеет отношение к справедливости ТО?
Или Вы всерьёз думаете, будто силы инерции - это то, на чём построена ТО? Или, наоборот, их наличие как-то опровергает ТО? Я не изворачиваюсь, я действительно не понимаю: что Вы хотите сказать своим примером?
Если же состояние поезда с пассажирами никак не менялось, то в нём ничего не произойдёт, независимо от того, кто с ним рядом остановится. Опять же: ну и что?
Теперь будьте любезны, ответьте и Вы: если в моём рассуждении о возможности чисто кинематически установить, движется ли тело прямолинейно и равномерно, имеется некий изъян, то в чём именно он состоит? P.S. Может быть, Вам это покажется невероятным, но логику я изучал. Однако, ни в одном знакомом мне учебнике логики нет понятия "материальной истинности". Скорее всего этот термин придумал сам Челпанов. Наберите в поисковике "материальная истинность" - что-нибудь найдёте?
Если Вы сами понимаете, что сказали, то дайте перевод. Я не обязан догадываться, что Вы понимаете под выражением, которым никто не пользуется. Возможно, кроме Вас и Челпанова.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
22-Фев-14 19:11
(спустя 32 мин., ред. 22-Фев-14 19:11)
ВладВА писал(а):
63053243Вы действительно не понимаете, что это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к теории относительности? Странно.
Нет уж, любезный. Это вопрос (эксперимент), который опровергает Вашу любимую ТО к едрене бабушке. А именно, 1-й её постулат под названием "принцип относительности". И Вы прекрасно об этом знаете.
ВладВА писал(а):
63053243потому что будут продолжать двигаться по инерции (см. учебник физики для 7-го класса).
Двигаться относительно чего? Относительно Цюриха? Так поезд движется относительно Цюриха и в первом, и во втором случае!
Только в первом случае пассажиры падают с полок, а во втором почему-то не падают. Мистика!
ВладВА писал(а):
63053243Пока поезд движется равномерно относительно поверхности Земли, эта система близка к инерциальной.
Что Вы говорите? А Цюрих это по-Вашему что? Это и есть Земля. Так что незачёт. Думайте дальше.
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 19:12
(спустя 44 сек.)
Sapere аude,
поскольку Вы избегаете отвечать на мои вопросы, а лишь задаёте свои, я вынужден предположить, что сказать Вам нечего. Но в таком случае и мне нет особого смысла продолжать разговор.
На этот раз я отвечу, а дальше - в зависимости от того, соизволите ли Вы дать свои ответы.
Итак:
Цитата:
Это вопрос (эксперимент), который опровергает Вашу любимую ТО, а именно, 1-й её постулат под названием "принцип относительности"
Что же здесь опровергается?
Первый постулат: все законы физики одинаково справедливы во всех инерциальных системах отсчёта.
Разве система отсчёта, связанная с резко тормозящим поездом является инерциальной? Нет. И не близка к ней.
Цитата:
Двигаться относительно чего?
Относительно любой ИСО, в которой поезд не был неподвижным
Например, относительно СО, оси которой направлены на удалённые звёзды.
Устраивает?
Цитата:
Цюрих это по-Вашему что? Это и есть Земля.
В самом деле? Надо же... Чего только не узнаешь...
И в какой части Цюриха расположен Тихий океан?
Итак, жду ответов на свои вопросы.
В том числе: что Вы с господином Челпановым понимаете под "материальной истинностью"?
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
22-Фев-14 19:29
(спустя 17 мин., ред. 22-Фев-14 19:29)
ВладВА писал(а):
63053675Первый постулат: все законы физики одинаково справедливы во всех инерциальных системах отсчёта.
Разве система отсчёта, связанная с резко тормозящим поездом является инерциальной? Нет. И не близка к ней.
Уважаемый, А КАК ВЫ УЗНАЁТЕ О ТОМ, ЧТО ТА ИЛИ ИНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЁТА ЯВЛЯЕТСЯ ИЛИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ???
Откуда Вы знаете, что это поезд тормозит, а не Цюрих (Земля) начал разгоняться? Вы что, Пророк Моисей???
ВладВА писал(а):
63053675Относительно любой ИСО, в которой поезд не был неподвижным
Например, относительно СО, оси которой направлены на удалённые звёзды.
Устраивает?
Т.е. если удалённые звёзды начнут двигаться относительно поезда, пассажиры начнут падать с полок???
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 20:11
(спустя 41 мин., ред. 22-Фев-14 20:11)
Sapere аude,
я уже отвечал Вам, как отличить ИСО от НСО.
Интересно - перечитайте. Нет - Ваше дело.
Поддерживать разговор в подобном стиле я не буду.
Поскольку, как я понимаю, сказать Вам всё-таки нечего.
Наслаждайтесь сознанием того, что физики неправы.
И лишь "гениальные самоучки" от физики владеют истиной.
Наслаждайтесь также "центростремительной скоростью", "материальной истинностью" и прочей ахинеей.
Удачи. P.S. А насчёт того, как отражается движение удалённых звёзд на угловой скорости направленных на них координатных осей, - попытайтесь оценить сами. Надеюсь, не настолько плохо Вы соображаете, чтобы не справиться с этой задачей. P.P.S. Информация для мыслящих. Сразу вслед за этим сообщением получил письмо в личку: "Слив засчитан". Теперь уже относительно того, кто есть Sapere аude, лично я не сомневаюсь.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
22-Фев-14 22:02
(спустя 1 час 51 мин., ред. 22-Фев-14 22:17)
ВладВА писал(а):
63054373Сразу вслед за этим сообщением получил письмо в личку: "Слив засчитан". Теперь уже относительно того, кто есть Sapere аude, лично я не сомневаюсь.
В самом деле? И кто же? Человек, знакомый со словосочетанием "слив тролля"? Я не стал писать это здесь, а отправил Вам в личку, дабы публично не навешивать ярлыки, ибо я могу и ошибаться. Однако, судя по уровню Вашей подготовки, не понимать настолько очевидных вещей Вы просто не можете. Следовательно, Вы - тот, на кого я Вам намекнул, отправив подобное сообщение. Есть, конечно, и другой вариант: ортодокс до мозга костей, не воспринимающий ничего, что противоречит догматам (постулатам) церкви идеалистического атеизма (релятивизма). Решайте сами, какое определение Вам больше подходит.
Если я ошибаюсь, просто ответьте честно на мой вопрос:
Sapere аude писал(а):
63053914Т.е. если удалённые звёзды начнут двигаться относительно поезда, пассажиры начнут падать с полок???
Ответов здесь два: да / нет. Я даже закрою глаза на то, что ответ "да" с неизбежностью вытекает из Вашего утверждения об "удалённых звёздах".
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
22-Фев-14 22:16
(спустя 14 мин.)
Цитата:
И кто же? Человек, знакомый со словосочетанием "слив тролля"?
Нет. Человек, ведущий спор не ради установления истины. А просто пытающийся уязвить оппонента. И предпочитающий слышать прежде всего самого себя.
Цитата:
Если я ошибаюсь, просто ответьте честно на мой вопрос:
Не горю желанием продолжать. Но обещаю ответить.
После того, как Вы ответите на все мои вопросы, которые ранее проигнорировали.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
23-Фев-14 18:14
(спустя 19 часов, ред. 23-Фев-14 18:14)
ВладВА
Видимо, я всё-таки не ошибся. Ну что же, я отменяю своё предложение:
Sapere аude писал(а):
63055796Я даже закрою глаза на то, что ответ "да" с неизбежностью вытекает из Вашего утверждения об "удалённых звёздах".
и констатирую
Поражение мозга релятивизмом
http://www.youtube.com/watch?v=l9uPHFcuzCs
Гомеоморфность головного мозга – одна из форм рассеянности, навеяна лентой Мёбиуса. Вследствие крайней доверчивости пациенты путают плоское и объемное. И в ряде случаев наступает частичный релятивизм или полное искривление мозга. Пациентам мерещатся «кротовые норы» и «горизонты событий». Раньше релятивизм даже не относили к острым расстройствам психики и он не был включен в реестр тяжелых заболеваний. Однако по ущербу, наносимому психическому здоровью населения, релятивизм всегда входил в тройку лидеров. При этом природа болезни исключительно социального характера. Сродни лудомании. Релятивизм не может быть вызван нехваткой витаминов. И, как правило, это искусственно приобретенное явление.
Студенты в процессе обучения разделяются на две условные группы: подверженные и неподверженные влиянию. И в этом смысле люди, способные критично мыслить, обычно релятивистами не становятся, а вот доверчивые, неокрепшие ребята, зависимые от родительской ласки, окунаясь во взрослую жизнь, могут встретить страдающего релятивизмом профессора. И в случаях, когда доверчивость граничит с инфантильностью, человек уже не способен критически оценивать входящую информацию (умственная отсталость). Под влиянием авторитетного мнения такие люди способны поверить во что угодно. Например, в то, что у коровы три рога. При этом больной видит коров в реальной жизни, он в состоянии сосчитать, сколько у коровы рогов, но под влиянием внешнего авторитета пациент приобретает стойкую уверенность, что у коровы именно 3 рога.
И применительно к релятивистам мы имеем именно эти симптомы. Больные реально веруют в искривления пространства. Им кажется, что искривления пространства действительно возможны в природе. То есть вымышленная модель распространяется на действительный мир. Вымысел для пациента становится важнее реальности. И надо отметить такой момент: что в случаях, к примеру, с воплощением в Наполеона, для пациента важнее реальности становится собственный вымысел, а в случаях с искривлениями важнее реальности становится вымысел вообще постороннего дяди.
И это деятельная форма болезни. Есть даже особая категория выпускников, как правило – физических ВУЗов, которые испытывают постоянную тягу к хаотичному повторению релятивистских словосочетаний, делают это при каждом удобном случае, по поводу и без повода, при этом начисто теряют возможность сосредоточиться. И у них же при постороннем упоминании сложных словосочетаний с первым компонентом «искривление», внимание рассеивается и переключается.
Продолжительный релятивизм вызывает изменения коры головного мозга. Излечение на терминальной стадии невозможно, объект теряет способность к адекватному восприятию информации. Показаны шоковая терапия, изоляция, средства, стимулирующие работу мозга. В силу большой распространённости заболевания и отсутствия специализированных лечебных центров, надо признать, что оказание медицинской помощи затруднено.
Особо следует отметить, что больные релятивизмом в ряде случаев социально опасны, так как агрессивно распространяют релятивизм, поэтому желательна их изоляция от общества.
В редких случаях, в очень редких случаях возможно самоизлечение под влиянием интернета.
Основание очень простое: если "удалённые звёзды" начнут двигаться относительно поезда, на пассажирах это не отразится вообще никак. А из Вашего утверждения следует прямо противоположное. Следовательно, Вы зомбированы идеей релятивизма (относительности), а Ваше утверждение о том, что Вы "изучали логику" напоминает известную историю, когда ученик говорит учителю: "Я учил!", а учитель ему отвечает, что надо было выучить.
Всего Вам наилучшего и скорейшего выздоровления! P.S.
Это не сарказм и не попытка Вас уязвить, а искреннее пожелание излечиться от навязанных Вам стереотипов мышления (или, скорее, его отсутствия).
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
23-Фев-14 19:57
(спустя 1 час 43 мин.)
Хотя и не могу быть уверен в тождестве
Suveren-UA = Sapere аude,
но довольно длинный ряд признаков указывает именно на это.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
23-Фев-14 20:49
(спустя 51 мин., ред. 23-Фев-14 20:49)
ВладВА
Искренне рад, что Вам больше нечего возразить.
Действительно, идею о поражении мозга релятивизмом я почерпнул именно у Suveren-UA.
И, должен признать, она мне очень понравилась. Когда человек не видит и, более того, отказывается понимать очевидные вещи, налицо все симптомы... поражения мозга релятивизмом. Очень точно подмечено!
Желаю скорейшего выздоровления! P.S.
Выложил ещё один учебник логики: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4677225
Считайте, специально для Вас. P.P.S.
Рад, что Вам знакомо слово "тождество". Ещё немного, и Вы овладеете логикой целиком!
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
23-Фев-14 21:23
(спустя 34 мин.)
Sapere аude,
Вы вновь не замечаете мысль целиком.
Целиком она звучала так:
Цитата:
но довольно длинный ряд признаков указывает именно на это.
К тому же я говорил не уверенно, а предположительно.
Вы и в прошлый не обратили внимания, о чём я, собственно, говорю. Именно потому и написали:
Цитата:
Ваше утверждение о том, что Вы "изучали логику" напоминает известную историю, когда ученик говорит учителю: "Я учил!", а учитель ему отвечает, что надо было выучить
Между тем, я говорил о своём знакомстве с логикой отнюдь не для того, чтобы "оправдаться" перед Вами (вот уж в чём я ни капли не нуждаюсь!). Я говорил:
Цитата:
логику я изучал. Однако, ни в одном знакомом мне учебнике логики нет понятия "материальной истинности". Скорее всего этот термин придумал сам Челпанов.
Понимаете, о чём речь? Или по-прежнему - не до конца?
А что касается
Цитата:
Искренне рад, что Вам больше нечего возразить.
- Ваша радость преждевременна. Возразить по существу здесь нетрудно. Даже не сомневайтесь. Более того: Вы даже не видите, до чего наивны Ваши рассуждения. И до чего они "не в тему".
Просто я не люблю потакать... как бы это сказать? Не то чтобы хамству, но даже просто некорректному стилю общения. Ведь когда человек игнорирует обращённые к нему вопросы, но при этом ставит свои и при этом же требует, чтобы отвечали ему, считая себя самого вправе не отвечать, то это... скажем так: не очень элегантно. Хотя, возможно, для Вас это нормальный стиль. Не знаю.
Однако, хотя Вы "отменяете своё предложение", я своего обещания не отменяю. Если наберётесь духа и ответите на мои вопросы, я немедленно дам ответ на Ваш. Возможно даже, Вы будете удивлены: как это Вы сами не сумели найти сей ответ.
Специально подчёркиваю: возможно (а то, боюсь, опять разглядите лишь часть текста).
Счастливо.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
23-Фев-14 22:06
(спустя 43 мин., ред. 23-Фев-14 22:06)
ВладВА писал(а):
63068793Ваша радость преждевременна. Возразить по существу здесь нетрудно. Даже не сомневайтесь.
Ну так возразите уже наконец хоть что-нибудь!
Sapere аude писал(а):
63053914КАК ВЫ УЗНАЁТЕ О ТОМ, ЧТО ТА ИЛИ ИНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЁТА ЯВЛЯЕТСЯ ИЛИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ???
Sapere аude писал(а):
63053914Вы что, Пророк Моисей???
Вот сноска со страницы 296 из 1-го тома Эйнштейна:
Цитата:
Обычно следствия подобных рассмотрений получаются путем введения таких систем отсчета, по отношению к которым свободные от действия сил материальные точки совершают прямолинейное и равномерное движение (инерциальные системы). При этом остается, к сожалению, невыясненным, каким образом можно отличить инерциальные системы от других систем.
Как Вы узнаёте о том, инерциальная ли та или иная система без привлечения сил инерции, которые являются безотносительными, т.е. абсолютными???
Либо же, если они всё-таки относительны, то возникает вопрос: относительны по отношению к чему???
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
23-Фев-14 22:12
(спустя 5 мин.)
Вы опять видите в тексте лишь то, что хотите. Повторяю ещё раз:
Цитата:
я своего обещания не отменяю. Если наберётесь духа и ответите на мои вопросы, я немедленно дам ответ на Ваш
Почему так - я объяснил совершенно внятно.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
23-Фев-14 22:35
(спустя 23 мин., ред. 23-Фев-14 22:35)
ВладВА
Открою Вам один секрет: у меня нет намерения получать от Вас какие-либо ответы или в чём-либо Вас переубеждать, т.к. ответов у Вас никаких нет, а переубедить Вас попросту невозможно. По крайней мере, Вы никогда публично не признаете ошибочность занимаемой Вами позиции. Поэтому все вопросы, которые я Вам задаю, являются риторическими и призваны демонстрировать беспомощность и ущербность современной, с позволения сказать, "науки". В данном случае, в Вашем лице. За что Вам отдельная благодарность.
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
23-Фев-14 23:10
(спустя 35 мин.)
Sapere аude,
я и не сомневался, что Вы скорее встанете "в позу", нежели решитесь признаться, что не знаете ответов на мои вопросы. Что касается Вашего вопроса, скажу так: здесь действительно есть одна принципиальная сложность, связанная с ограниченностью нынешней физики в целом. Но она Вам представляется в совершенно неверном свете (или, если угодно, ракурсе). И эта сложность возникает уже в классической механике, почему и не может служить основанием для отмены СТО или ОТО, если уж мы считаем справедливой Ньютонову механику. Пока ограничусь этим намёком. Может быть, он окажется для Вас достаточным, и Вы сами сможете сообразить, о чём речь.
Я так понимаю, что Вы "сдались". Буду к Вам снисходителен. Даю ещё неделю на самостоятельные размышления. Через неделю объясню, в чём Вы ошибались. Уже без предусловий.
Однако, если Вы раньше этого срока захотите дать мне ответы или хотя бы просто признаете, что ответов найти не можете, отвечу сразу (при наличии времени, разумеется).
Что касается
Цитата:
все вопросы, которые я Вам задаю, являются риторическими и призваны демонстрировать беспомощность и ущербность современной, с позволения сказать, "науки"
- Вы мне откровенно льстите. Я никак не могу поставить знака равенства между собою и современной наукой (это было бы очень самонадеянно). Если бы даже я был беспомощен в той степени, как Вам это мнится, - это не означало бы беспомощности науки.
Не очень-то я верю и в Ваши слова
Цитата:
у меня нет намерения получать от Вас какие-либо ответы
Ведь это Вы здесь затеяли спор со мной, а не я с Вами. Хотя в данный момент это и не особо важно, но иллюстрирует Вашу неискренность.
Удачи.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
24-Фев-14 05:04
(спустя 5 часов, ред. 25-Фев-14 20:05)
ВладВА писал(а):
63070832Что касается Вашего вопроса, скажу так: здесь действительно есть одна принципиальная сложность, связанная с ограниченностью нынешней физики в целом. Но она Вам представляется в совершенно неверном свете (или, если угодно, ракурсе). И эта сложность возникает уже в классической механике, почему и не может служить основанием для отмены СТО или ОТО, если уж мы считаем справедливой Ньютонову механику.
Отлично! Лёд тронулся. Я прекрасно понимаю, о какой проблеме Вы говорите, и рад, что Вы её наконец-то признали.
Однако, вынужден уточнить: проблема кроется не в механике Ньютона, а в современном понимании механики Ньютона через призму догматов (постулатов) релятивизма.
Вам известно, что Ньютон не был релятивистом?
Вам известно, с чем Ньютон связывал абсолютную систему координат?
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
24-Фев-14 10:00
(спустя 4 часа)
все воздух сотрясают поклонники эфира... Когда же будут практические результаты от них - больше ста лет ждем...
|
|
Amer_a
Стаж: 11 лет 2 месяца Сообщений: 185
|
Amer_a ·
26-Фев-14 13:15
(спустя 2 дня 3 часа)
Sapere аude писал(а):
63071174
ВладВА писал(а):
63070832Что касается Вашего вопроса, скажу так: здесь действительно есть одна принципиальная сложность, связанная с ограниченностью нынешней физики в целом. Но она Вам представляется в совершенно неверном свете (или, если угодно, ракурсе). И эта сложность возникает уже в классической механике, почему и не может служить основанием для отмены СТО или ОТО, если уж мы считаем справедливой Ньютонову механику.
Отлично! Лёд тронулся. Я прекрасно понимаю, о какой проблеме Вы говорите, и рад, что Вы её наконец-то признали.
Однако, вынужден уточнить: проблема кроется не в механике Ньютона, а в современном понимании механики Ньютона через призму догматов (постулатов) релятивизма.
Вряд ли лед тронулся, я бы сказал в фундаменте этой всей конструкции образовались несколько весьма значимых трещин, которые стали угрожающе расширяться, ставя под сомнение её незыблемость длившеюся более столетия. К тому же, похоже, признание проблемы не является основанием для пересмотра теорий которые затормозили прогресс на целый век! Что собственно уважаемый ВладВА нам наглядно демонстрирует в своих постах. Ну ничего, мы тут тоже щи лаптем не хлебаем еще способны отделять зёрна от плевел.
Para-noir писал(а):
63073940все воздух сотрясают поклонники эфира... Когда же будут практические результаты от них - больше ста лет ждем...
ну уж потерпите еще немного - раз есть понимание, то и результаты не заставят себя долго ждать
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
02-Мар-14 10:42
(спустя 3 дня)
Итак, неделю спустя. Sapere аude,
как я понял, по-Вашему, существует единственный критерий инерциальности данной СО, не опирающийся непосредственно на определение ИСО. И критерий этот - наличие/отсутствие сил инерции. Которые, опять же по-Вашему, "абсолютны", "безотносительны".
Ну, что ж, давайте разберёмся, насколько Вы правы. Согласно определению, инерциальная система отсчёта (ИСО) - это система осчёта, в которой тело, изолированное от внешних воздействий, а также тело, для которого все внешние воздействия компенсируют друг друга, либо находится в покое, либо движется прямолинейно и равномерно.
А, по-Вашему, повторю, это та СО, в которой отсутствуют силы инерции.
Что же нового Вы предложили? А ничего.
Причиной изменения скорости тела всегда является сила. Неизменность скорости тела указывает на отсутствие каких-либо воздействий на тело.
Тело, не подверженное действию "реальных" сил, сохраняет свою скорость - значит, отсутствуют вообще всякие силы (как "реальные", так и "фиктивные"). То есть, отсутствуют, в том числе, и силы инерции.
Если же на тело не действуют "реальные" силы, но всё же скорость тела меняется, значит, на него действуют "фиктивные" силы - силы инерции (ну, а по-Вашему, наличие таковых сил означает неинерциальность СО).
Так чем же Ваш "критерий" инерциальности СО отличается от общепринятого определения ИСО? По сути, ничем. Лишь методической нецелесообразностью. Методически предпочтительнее вначале рассмотреть само понятие движения, научиться вычислять его характеристики, а уже затем переходить к понятию силы (как причины изменения характера движения). В общепринятом же определении ИСО понятие силы явно не вводится, оно заменено расплывчатым понятием "воздействие". Которое хотя и не определено, но интуитивно ясно.
Именно потому, что Ваше представление об инерциальности - лишь переформулировка определения, перевод на другой язык, именно поэтому Вы и не смогли ответить на вопрос, что мешает проверить инерциальность так:
Цитата:
Через малые равные интервалы времени фиксируем координаты движущегося тела (для простоты, давайте считать, материальной точки). Затем вычисляем векторы малых перемещений, соответствующих этим интервалам. В случае равенства всех полученных векторов движение следует считать прямолинейным равномерным (с той степенью точности, которая соответствует точности постановки эксперимента). В противном случае - нет.
Ваше заявление, будто сделать это
Цитата:
Матушка-природа мешает
просто абсурдно. На каком этапе в эту последовательность действий "вмешается" природа? Что именно она "не позволит" сделать? Так и вспоминается присказка: желающий сделать дело ищет средство, нежелающий - ищет отговорку.
Далее. Ваше представление, будто силы инерции - это та "лакмусова бумажка", которая позволяет уверенно отличить НСО от ИСО, страдает ещё одним существенным недостатком. Именно, автоматически возникает вопрос: а как отличить сами силы инерции от других сил? Прежде всего, от сил тяготения?
Представьте себе: Вы креко спите в некоторой кабине, выброшенной в космическое пространство. Иллюминаторов нет. Пробивать их, то есть разрушать стенки кабины, - смерти подобно.
К одной из стенок (условно говоря, к потолку) прикреплён Ваш любимый динамометр. Почему динамометр? А просто потому что Вы убеждены, будто
Цитата:
мы можем установить, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, при помощи обычного динамометра, причём безотносительно каких бы то ни было тел вообще!
Итак, есть динамометр, а к нему прикреплён груз. Когда Вы засыпали, динамометр был не растянут.
Но вот Вы проснулись и ощущаете, что лежите на одной из стенок ("на полу"), тело налито тяжестью, а над Вами - растянутый динамометр. Что произошло?
Варианты ответов:
1. Пока Вы спали, коварные инопланетяне отбуксировали Вашу капсулу на свою планету и плавно "приземлили" её. Капсула покоится на поверхности этой планеты. Динамометр растянут обычной силой тяжести.
2. Вас всё ещё буксируют, но с постоянным ускорением относительно некоторой ИСО. Динамометр растянут поступательной силой инерции.
3. Вы уже побывали на чужой планете, но сейчас покидаете её, ускоренно удаляясь от её поверхности. На Вас действуют одновременно сила тяжести и поступательная сила инерции. Сразу обе эти силы растягивают динамометр.
Итак, какой вариант Вы выберете, если от правильного выбора зависит Ваше счастье (а возможно, даже и сама жизнь)?
Не стану интриговать, скажу Вам сразу: эта задача неразрешима. Принципиально. Даже если Вы "вооружитесь" не одним динамометром, а сорока тысячами оных. И никакие "абсолютные силы инерции" Вам не помогут. Не настолько они "абсолютные". Правильный ответ для конкретной ситуации можно только угадать. Чисто случайно.
А самое печальное для Вас: все эти рассуждения не имеют отношения к основам теории относительности. Принцип относительности Эйнштейна (первый постулат СТО) является просто продолжением принципа относительности Галилея из области механических явлений на все разделы физики. Следовательно, гипотетическое опровержение первого постулата СТО на примере механических явлений означало бы опровержение самой классической механики (вместе с ТО). Иначе говоря, подвергая проверке первый постулат СТО на примерах механических явлений, мы можем опровергнуть или не опровергнуть лишь ТО и классическую механику одновременно.
Скажу ещё о роли удалённых звёзд, которую Вы не поняли. Или сделали вид, будто не поняли.
Все ИСО по отношению друг к другу находятся либо в покое, либо в состоянии равномерного прямолинейного движения. Следовательно, если некоторая СО по отношению к заданной ИСО движется ускоренно (в частности, вращается), то быть инерциальной она не может.
Исключить вращение очень просто, если иметь в распоряжении реперы (маяки), на которые можно направлять координатные оси. Роль естественных маяков играют звёзды. Направляя координатные оси на удалённые звёзды, мы обеспечиваем неизменность их направления в пространстве (практически полное отсутствие вращения) при какой угодно линейной скорости этих звёзд. Поскольку угловая скорость равна v/R, где расстояние до звезды R исключительно велико, так что практически v/R=0.
Ставить вопросы типа
Цитата:
если удалённые звёзды начнут двигаться относительно поезда, пассажиры начнут падать с полок???
можно в двух случаях:
а) если вопрошающий не понял и не пытался ничего понять
б) если вопрошающий пытался шутить (по-своему).
С таким же основанием можно спрашивать, собьётся ли корабль с курса или начнётся ли качка на палубе, если маяк вспыхнет ярче (вариант: другим цветом). Роль маяка единственна - обозначать направление. С этой ролью удалённые звёзды справляются блестяще.
Итак, естественный критерий отсутствия вращения относительно ИСО у нас есть. Однако, естественного критерия отсутствия ускоренного поступательного движения - нет. Это и есть та самая определённая неприятность, даже, в некотором смысле, трудность. Но не фатальная. Не разрушающая механику, а, следовательно, и ТО.
Поскольку в принципе мы можем проверять инерциальность СО, просто исходя из определения, а не согласно некоторому критерию.
Думать, будто отсутствие простого критерия для некоторого свойства делает формулировку самого свойства бессмысленным, - как минимум, странно.
Например, не существует (по крайней мере, на сегодня) сколько-нибудь простого критерия гамильтоновости графа. Однако, на этом основании никто не заявляет, будто понятие гамильтонова цикла для графа лишено смысла.
Или так: заменю Ваш вопрос
Цитата:
Как Вы отличаете инерциальную систему отсчёта от других систем?
своим вопросом:
Как Вы отличаете левшу от правши?
Удивительный вопрос, не прада ли?
Какой здесь может быть ответ?
Очевидно, только один: если данный человек действует преимущественно левой рукой, он и будет называться левшой. Ну, а если правой, - то правшой. (Другими словами: здесь можно исходить лишь из определения левши/правши).
И никакого более простого критерия, основанного на росте человека, цвете глаз, или, скажем относительной массе сердца и лёгких здесь нет. И, скорее всего, быть не может.
Почему же отсутствие более простого критерия инерциальности, чем непосредственная проверка этого свойства, должно ввергать кого-либо в ступор?
Ну, и совсем уж напоследок.
Цитата:
Вам известно, что Ньютон не был релятивистом?
Если Вы решили меня развеселить, то в некоторой степени Вам это удалось.
Да, мне это известно так же хорошо, как и то, что Иван Грозный не был (просто не мог быть) поклонником литературного таланта Н.В. Гоголя. А Емельян Пугачёв не мог оценить вокальные данные Аллы Пугачёвой.
Вот и Ньютон не мог быть приверженцем теории относительности. Которая начала формироваться на рубеже 20-го столетия.
Цитата:
Вам известно, с чем Ньютон связывал абсолютную систему координат?
Даже если бы это не было известно, невозможно было бы не догадаться. И что из этого?
Мы говорили здесь о науке или об истории науки?
Может быть, начнём всерьёз обсуждать концепцию "теплорода"? Или "флогистона"?
Или, чего уж там, вспомним о том, что Ньютон и Максвелл были глубоко верующими людьми?
Так что же: станем им подражать во всём? В том числе - в вопросах веры?
Или примем как образец для подражания только их веру в пресловутый "эфир", но при этом веру в "бога" решительно отбросим?
Если так, то почему не наоборот?
Подумайте над этими вопросами сами.
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
02-Мар-14 19:13
(спустя 8 часов)
Цитата:
ну уж потерпите еще немного - раз есть понимание, то и результаты не заставят себя долго ждать
Если учесть, что результатов ноль (хороший учёный, каким себя мнятнынешние пропагандисты эфира, за свою жизнь хоть какой-то результат имеет), следовательно и понимания у них ни на грош.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
03-Мар-14 00:51
(спустя 5 часов, ред. 03-Мар-14 11:43)
скрытый текст
ВладВА писал(а):
63142380Итак, неделю спустя. Sapere аude,
как я понял, по-Вашему, существует единственный критерий инерциальности данной СО, не опирающийся непосредственно на определение ИСО. И критерий этот - наличие/отсутствие сил инерции. Которые, опять же по-Вашему, "абсолютны", "безотносительны".
Ну, что ж, давайте разберёмся, насколько Вы правы. Согласно определению, инерциальная система отсчёта (ИСО) - это система осчёта, в которой тело, изолированное от внешних воздействий, а также тело, для которого все внешние воздействия компенсируют друг друга, либо находится в покое, либо движется прямолинейно и равномерно.
А, по-Вашему, повторю, это та СО, в которой отсутствуют силы инерции.
Что же нового Вы предложили? А ничего.
Причиной изменения скорости тела всегда является сила. Неизменность скорости тела указывает на отсутствие каких-либо воздействий на тело.
Тело, не подверженное действию "реальных" сил, сохраняет свою скорость - значит, отсутствуют вообще всякие силы (как "реальные", так и "фиктивные"). То есть, отсутствуют, в том числе, и силы инерции.
Если же на тело не действуют "реальные" силы, но всё же скорость тела меняется, значит, на него действуют "фиктивные" силы - силы инерции (ну, а по-Вашему, наличие таковых сил означает неинерциальность СО).
Так чем же Ваш "критерий" инерциальности СО отличается от общепринятого определения ИСО? По сути, ничем. Лишь методической нецелесообразностью. Методически предпочтительнее вначале рассмотреть само понятие движения, научиться вычислять его характеристики, а уже затем переходить к понятию силы (как причины изменения характера движения). В общепринятом же определении ИСО понятие силы явно не вводится, оно заменено расплывчатым понятием "воздействие". Которое хотя и не определено, но интуитивно ясно.
Именно потому, что Ваше представление об инерциальности - лишь переформулировка определения, перевод на другой язык, именно поэтому Вы и не смогли ответить на вопрос, что мешает проверить инерциальность так:
Цитата:
Через малые равные интервалы времени фиксируем координаты движущегося тела (для простоты, давайте считать, материальной точки). Затем вычисляем векторы малых перемещений, соответствующих этим интервалам. В случае равенства всех полученных векторов движение следует считать прямолинейным равномерным (с той степенью точности, которая соответствует точности постановки эксперимента). В противном случае - нет.
Ваше заявление, будто сделать это
Цитата:
Матушка-природа мешает
просто абсурдно. На каком этапе в эту последовательность действий "вмешается" природа? Что именно она "не позволит" сделать? Так и вспоминается присказка: желающий сделать дело ищет средство, нежелающий - ищет отговорку.
Далее. Ваше представление, будто силы инерции - это та "лакмусова бумажка", которая позволяет уверенно отличить НСО от ИСО, страдает ещё одним существенным недостатком. Именно, автоматически возникает вопрос: а как отличить сами силы инерции от других сил? Прежде всего, от сил тяготения?
Представьте себе: Вы креко спите в некоторой кабине, выброшенной в космическое пространство. Иллюминаторов нет. Пробивать их, то есть разрушать стенки кабины, - смерти подобно.
К одной из стенок (условно говоря, к потолку) прикреплён Ваш любимый динамометр. Почему динамометр? А просто потому что Вы убеждены, будто
Цитата:
мы можем установить, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, при помощи обычного динамометра, причём безотносительно каких бы то ни было тел вообще!
Итак, есть динамометр, а к нему прикреплён груз. Когда Вы засыпали, динамометр был не растянут.
Но вот Вы проснулись и ощущаете, что лежите на одной из стенок ("на полу"), тело налито тяжестью, а над Вами - растянутый динамометр. Что произошло?
Варианты ответов:
1. Пока Вы спали, коварные инопланетяне отбуксировали Вашу капсулу на свою планету и плавно "приземлили" её. Капсула покоится на поверхности этой планеты. Динамометр растянут обычной силой тяжести.
2. Вас всё ещё буксируют, но с постоянным ускорением относительно некоторой ИСО. Динамометр растянут поступательной силой инерции.
3. Вы уже побывали на чужой планете, но сейчас покидаете её, ускоренно удаляясь от её поверхности. На Вас действуют одновременно сила тяжести и поступательная сила инерции. Сразу обе эти силы растягивают динамометр.
Итак, какой вариант Вы выберете, если от правильного выбора зависит Ваше счастье (а возможно, даже и сама жизнь)?
Не стану интриговать, скажу Вам сразу: эта задача неразрешима. Принципиально. Даже если Вы "вооружитесь" не одним динамометром, а сорока тысячами оных. И никакие "абсолютные силы инерции" Вам не помогут. Не настолько они "абсолютные". Правильный ответ для конкретной ситуации можно только угадать. Чисто случайно.
А самое печальное для Вас: все эти рассуждения не имеют отношения к основам теории относительности. Принцип относительности Эйнштейна (первый постулат СТО) является просто продолжением принципа относительности Галилея из области механических явлений на все разделы физики. Следовательно, гипотетическое опровержение первого постулата СТО на примере механических явлений означало бы опровержение самой классической механики (вместе с ТО). Иначе говоря, подвергая проверке первый постулат СТО на примерах механических явлений, мы можем опровергнуть или не опровергнуть лишь ТО и классическую механику одновременно.
Скажу ещё о роли удалённых звёзд, которую Вы не поняли. Или сделали вид, будто не поняли.
Все ИСО по отношению друг к другу находятся либо в покое, либо в состоянии равномерного прямолинейного движения. Следовательно, если некоторая СО по отношению к заданной ИСО движется ускоренно (в частности, вращается), то быть инерциальной она не может.
Исключить вращение очень просто, если иметь в распоряжении реперы (маяки), на которые можно направлять координатные оси. Роль естественных маяков играют звёзды. Направляя координатные оси на удалённые звёзды, мы обеспечиваем неизменность их направления в пространстве (практически полное отсутствие вращения) при какой угодно линейной скорости этих звёзд. Поскольку угловая скорость равна v/R, где расстояние до звезды R исключительно велико, так что практически v/R=0.
Ставить вопросы типа
Цитата:
если удалённые звёзды начнут двигаться относительно поезда, пассажиры начнут падать с полок???
можно в двух случаях:
а) если вопрошающий не понял и не пытался ничего понять
б) если вопрошающий пытался шутить (по-своему).
С таким же основанием можно спрашивать, собьётся ли корабль с курса или начнётся ли качка на палубе, если маяк вспыхнет ярче (вариант: другим цветом). Роль маяка единственна - обозначать направление. С этой ролью удалённые звёзды справляются блестяще.
Итак, естественный критерий отсутствия вращения относительно ИСО у нас есть. Однако, естественного критерия отсутствия ускоренного поступательного движения - нет. Это и есть та самая определённая неприятность, даже, в некотором смысле, трудность. Но не фатальная. Не разрушающая механику, а, следовательно, и ТО.
Поскольку в принципе мы можем проверять инерциальность СО, просто исходя из определения, а не согласно некоторому критерию.
Думать, будто отсутствие простого критерия для некоторого свойства делает формулировку самого свойства бессмысленным, - как минимум, странно.
Например, не существует (по крайней мере, на сегодня) сколько-нибудь простого критерия гамильтоновости графа. Однако, на этом основании никто не заявляет, будто понятие гамильтонова цикла для графа лишено смысла.
Или так: заменю Ваш вопрос
Цитата:
Как Вы отличаете инерциальную систему отсчёта от других систем?
своим вопросом:
Как Вы отличаете левшу от правши?
Удивительный вопрос, не прада ли?
Какой здесь может быть ответ?
Очевидно, только один: если данный человек действует преимущественно левой рукой, он и будет называться левшой. Ну, а если правой, - то правшой. (Другими словами: здесь можно исходить лишь из определения левши/правши).
И никакого более простого критерия, основанного на росте человека, цвете глаз, или, скажем относительной массе сердца и лёгких здесь нет. И, скорее всего, быть не может.
Почему же отсутствие более простого критерия инерциальности, чем непосредственная проверка этого свойства, должно ввергать кого-либо в ступор?
Ну, и совсем уж напоследок.
Цитата:
Вам известно, что Ньютон не был релятивистом?
Если Вы решили меня развеселить, то в некоторой степени Вам это удалось.
Да, мне это известно так же хорошо, как и то, что Иван Грозный не был (просто не мог быть) поклонником литературного таланта Н.В. Гоголя. А Емельян Пугачёв не мог оценить вокальные данные Аллы Пугачёвой.
Вот и Ньютон не мог быть приверженцем теории относительности. Которая начала формироваться на рубеже 20-го столетия.
Цитата:
Вам известно, с чем Ньютон связывал абсолютную систему координат?
Даже если бы это не было известно, невозможно было бы не догадаться. И что из этого?
Мы говорили здесь о науке или об истории науки?
Может быть, начнём всерьёз обсуждать концепцию "теплорода"? Или "флогистона"?
Или, чего уж там, вспомним о том, что Ньютон и Максвелл были глубоко верующими людьми?
Так что же: станем им подражать во всём? В том числе - в вопросах веры?
Или примем как образец для подражания только их веру в пресловутый "эфир", но при этом веру в "бога" решительно отбросим?
Если так, то почему не наоборот?
Подумайте над этими вопросами сами.
ВладВА
Признаться честно, Ваша "простыня" повергла меня в уныние. Постараюсь ответить на неё в ближайшее время и прояснить ситуацию с "относительностью".
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
03-Мар-14 09:28
(спустя 8 часов)
Sapere аude писал(а):
63150945Постараюсь ответить на неё в ближайшее время и прояснить ситуацию с "относительностью", начиная с самых основ.
Лучше не надо; вы о физике только от поклонников эфира знаете.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
03-Мар-14 11:56
(спустя 2 часа 28 мин., ред. 03-Мар-14 11:56)
Начнём с "инерциальной системы отсчёта" (ИСО). Для начала приведу определение ИСО из учебника (Вы же любите определения из учебников, верно?). Итак: инерциальная система отсчёта (ИСО) - система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно или покоятся (Сивухин Д.В. Общий курс физики. - М., 2005. - Т. I. Механика. - С. 71). Далее у меня возникает вопрос: движутся прямолинейно и равномерно или покоятся относительно ЧЕГО? Земли? Луны? Солнца? "Удалённых звёзд"™? Допустим, относительно удалённых звёзд. Но тогда возникает другой вопрос: что если эти самые "удалённые звёзды" начнут ни с того ни с сего двигаться (ускоряться)? Наша система отсчёта перестанет быть инерциальной? Или пассажиры попадают с полок в поезде, как в вышеприведённом примере? И тут современная "наука" оказывается бессильна. Красноречивым свидетельством этому является сноска на 296-й странице 1-го тома Эйнштейна:
Цитата:
Обычно следствия подобных рассмотрений получаются путем введения таких систем отсчета, по отношению к которым свободные от действия сил материальные точки совершают прямолинейное и равномерное движение (инерциальные системы). При этом остается, к сожалению, невыясненным, каким образом можно отличить инерциальные системы от других систем.
Т.е. "наука" не в состоянии отличить ИСО от НСО, но при этом точно знает, что есть что. Маразм крепчал! Опровержение 1-го догмата теории относительности.
Однако допустим, что ИСО - это "система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно или покоятся" относительно "удалённых звёзд" (хотя этого и не сказано в учебнике). В таком случае, 1-й постулат теории относительности (принцип относительности Эйнштейна), согласно которому "любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта" является во-первых, абсурдным, т.к. инерциальная система отсчёта всего одна - та, что связана с "удалёнными звёздами", а во-вторых, ложным, т.к. выше уже было показано, что если "удалённые звёзды" начнут ускоряться относительно поезда, на пассажирах это не отразится никак.
Sapere аude писал(а):
63053914Т.е. если удалённые звёзды начнут двигаться относительно поезда, пассажиры начнут падать с полок???
Что касается принципа относительности Галилея, а не Эйнштейна, то Галилей не утверждал, что "любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта". Вот то, что утверждал Галилей:
Галилео Галилей писал(а):
Для предметов, захваченных равномерным движением, это последнее как бы не существует и проявляет своё действие только на вещах, не принимающих в нём участия.
В переводе на понятный современному уму язык это выглядит так: для любых физических тел, которые движутся равномерно, различие между движением и состоянием покоя как бы не существует, и проявляет себя лишь при взаимодействии с другими телами, не принимающими участия в этом движении. (Перевод - мой; публикуется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0 International).
Вот и ВСЁ! Ничего более Галилей не утверждал! Так что не надо приписывать Галилею эйнштейновы выкрутасы.
И вот, мы в очередной раз вплотную приблизились к решению главной проблемы механики: как узнать, что это именно мы движемся (вращаемся), а не "удалённые звёзды" движутся/вращаются вокруг нас? Очень просто: только благодаря силам инерции. Если они возникают, значит это наш поезд начал замедляться. Если не возникают, значит это Цюрих начал ускоряться. И "удалённые звёзды"™ тут вообще ни при чём. БОНУС. Как определить период вращения Земли, не прибегая к Солнцу, Луне и "удалённым звёздам"™.
Если Земля вращается, значит на тела, расположенные на её поверхности, будет действовать центробежная сила. На экваторе эта сила будет максимальной, а на полюсах - будет равна нулю. Следовательно, разница в весе на полюсах и на экваторе даст нам центробежную силу. Зная центробежную силу и окружность Земли, определяем период вращения Земли вокруг своей оси. Это можно сделать, даже если Земля останется одна-одинёшенька во всей Вселенной (т.е. безотносительно к чему бы то ни было). Что думает по этому поводу "теория" относительности с её "фиктивными" силами инерции?
Ах да, Вы же написали, что
ВладВА писал(а):
63127803я Вас "просвещу"ещё один раз. Послезавтра, как обещал. И, полагаю, на этом закончу спорить с Вами.
Ну что же, благодарю за столь поучительное "просвещение" и полагаю, что мы закончили этот спор.
|
|
ВладВА
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 2578
|
ВладВА ·
03-Мар-14 12:05
(спустя 9 мин.)
О кей, заканчиваем. А эту реплику считайте постскриптумом.
Мне пришлось в очередной раз убедиться: Вы ничего и не пытаетесь понять из того, что читаете. Пример:
Цитата:
Для начала приведу определение ИСО из учебника (Вы же любите определения из учебников, верно?). Итак: инерциальная система отсчёта (ИСО) - система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно или покоятся (Сивухин Д.В. Общий курс физики. - М., 2005. - Т. I. Механика. - С. 71). Далее у меня возникает вопрос: движутся прямолинейно и равномерно или покоятся относительно ЧЕГО? Земли? Луны? Солнца? "Удалённых звёзд"™?
Даю ответ вместо Сивухина: относительно этой самой системы отсчёта. Это очень сложная мысль?
Ну, в общем, всё произошло так, как и ожидалось. Вы вновь не ответили ничего существенного на мои возражения, но вместо этого стали придумывать новые аргументы (по принципу: отсюда не получилось, зайду с другой стороны). Замечу, кстати: на этот раз среди Ваших аргументов вновь есть один здравый. Но опять: один из десятка...
Ну всё, удачи. Дальше размышляйте сами.
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
03-Мар-14 18:09
(спустя 6 часов, ред. 04-Мар-14 17:01)
ВладВА писал(а):
63153841Даю ответ вместо Сивухина: относительно этой самой системы отсчёта. Это очень сложная мысль?
Действительно, как же я раньше не догадался... Однако, задачка с поездом по-прежнему не решается и пассажиры упорно не хотят падать с полок. Непорядок.
ВладВА писал(а):
63153841Ну, в общем, всё произошло так, как и ожидалось. Вы вновь не ответили ничего существенного на мои возражения, но вместо этого стали придумывать новые аргументы (по принципу: отсюда не получилось, зайду с другой стороны).
Представьте, что теория относительности - это Ваша докторская, а я - злостный критик и оппонент. Вопросы здесь задаю я, а не Вы. Но на один вопрос я всё-таки Вам отвечу. Это вопрос о материальной и формальной истинности, о которых, как выяснилось, Вы не слышали. Но я не вменяю Вам это в вину. Георгий Иванович Челпанов (1862-1936) - выдающийся отечественный учёный, подлинные научные результаты и заслуги которого более 50-и лет замалчивались (или искажались и критиковались) при поддержке на государственном уровне и в профессиональной среде. Вот сайт, всецело посвящённый этому учёному и его наследию. Его учебник логики, выдержавший 9 дореволюционных изданий, лишь раз издавался в СССР в 1946 году, да и то по настоянию Сталина и в сокращённом виде. Поэтому Вы вполне можете быть незнакомы с его, можно сказать, легендарным учебником логики для гимназий и самообразования. Итак, вот цитата, которая была Вам непонятна (либо которую Вы не потрудились понять):
Челпанов В.Г. – Учебник логики, c. 7 (М.: Научная Библиотека, 2010) писал(а):
...заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т. е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности.
В книге " Логические ошибки. Как они мешают правильно мыслить" Уёмов А.И. различает истинность и правильность мысли. Мысль является истинной, если она соответствует действительности, и является правильной, если она получена как следствие из других мыслей без нарушения законов правильного мышления (логики). Однако также он пишет о том, что правильная мысль может являться неистинной, т.е. не соответствовать действительности. Пример: снегири живут в Африке, поэтому снегири - теплолюбивые птицы. Рассуждение, мысль является правильной, хотя и неистинной. Или, по-другому: данная мысль является формально истинной, но материально ложной. Это именно то, что имеет ввиду Челпанов. Ровно то же самое имеет ввиду Бриллюэн:
Бриллюэн Л.Н. "Новый взгляд на теорию относительности", 1972, с. 28) писал(а):
Общая теория относительности — блестящий пример великолепной математической теории, построенной на песке и ведущей к все большему нагромождению математики в космологии (типичный пример научной фантастики).
Помимо формальной (математической) логики существует ещё индуктивная логика. Первая "специализируется" на формальной истинности, а вторая - на истинности материальной. Когда мы говорим о том, что "какая-то неведомая сила придавливает нас к земле" - это материальная истина. Но если мы скажем, что "земля нас притягивает", то это может быть истинным лишь формально, ибо есть ещё и две другие возможности: одна из них развивается в эфирных теориях (когда поток эфира придавливает нас к земле; Ньютон называл это "напором"), а другая - в ритмодинамике и подобных ей теориях, специализирующихся на волнах и осцилляторах (когда само тело начинает двигаться в том или ином направлении). Точно так же заявление о том, что "пространство искривлено" может претендовать, в лучшем случае, на формальную истинность, если бы не являлось абсурдным.
Как Вы знаете, физика - эмпирическая (не теоретическая) наука, в которой индуктивный метод был начисто подменён теоретической формализацией. Так был образован новый предмет под названием "теоретическая физика", где господствует математика, а Его Величество Эксперимент находится в услужениях у самой этой слуги.
Вот расширенная цитата:
скрытый текст
Челпанов В.Г. – Учебник логики, c. 7 (М.: Научная Библиотека, 2010) писал(а):
Для того чтобы понять, в чём заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т. е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения: Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально. Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны. Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо. Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности. Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Думаю, теперь понятно, почему учебник Челпанова за всё время существования СССР с горем пополам был издан всего один раз, да и то - по настоянию Сталина и в сокращённом виде.
ВладВА писал(а):
63153841Ну всё, удачи. Дальше размышляйте сами.
Взаимно!
|
|
|