Библиотечка журнала "Огонек" - Мстиславский С.Д. - Смерть Гапона [1928, PDF/RTF, RUS]

Тема закрыта
 

Wal-ker

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 3773

Wal-ker · 17-Ноя-13 02:45 (12 лет 1 месяц назад, ред. 17-Ноя-13 02:45)

Veritas et Aequitas писал(а):
61749180Так что, деньги, получаемые террористами в России по разным каналам в разное время из Америки, Германии и Японии, исходили, фактически, из одного источника.
В Америке - Kuhn, Loeb & Co. (Якоб Шифф, Феликс Варбург, Пол Варбург), в Германии - M. M. Warburg & Co. (Макс Варбург).
Шифф, Варбурги имели родственные связи как между собой, так и с кланом Ротшильдов.
Список спонсоров, конечно, существенно больше. Вот что писал некто Шлойме-Занвл (Соломон) Раппопорт:
Цитата:
"В Лондоне Гапон пробыл около двух месяцев, затем в конце июля или начале августа снова вернулся в Женеву. Мне привелось и в Лондоне побыть несколько недель вместе с Гапоном. Повод был следующий.
скрытый текст
Цитата:
Как я уже выше упомянул, на созванной Гапоном конференции велись дебаты о национальных правах различных народностей. Между прочим, был поднят и еврейский вопрос. Хотя, с уходом представителя Бунда, на конференции не было официального представителя еврейской национальности, однако один из участников конференции выступил с предложением, чтобы конференция определила свое отношение к вопросу о еврейской национальной автономии и вынесла по этому поводу определенную резолюцию. Против обсуждения этого вопроса по существу особенно резко выступил представитель P. P. S. (польский еврей), который доказывал, что вопрос не имеет серьезного значения и что, вообще, никакой еврейской «нации» не существует. Представители других организаций ничего не имели против обсуждения вопроса (особенно сочувственно отнесся к предложению представитель «Белорусской Громады»), но ввиду того, что никто не оказался достаточно подготовленным, чтобы разобраться в нем по существу, да к тому же и время было ограничено, решено было отложить его обсуждение «до следующей конференции». Вмешался в дебаты и Гапон, и совершенно неожиданно выступил горячим защитником еврейского полноправия, гражданского и национального. Смысл его речи был тот, что евреи такая же нация, как и поляки, армяне, литовцы и другие, и имеют такое же право на национальную автономию. Указывают, что у евреев нет своей территории. Но из этого можно сделать лишь тот вывод, что им должна быть отведена в России особая территория.
Через некоторое время, в разговоре с одним из лидеров еврейской территориалистической партии, я рассказал про эту речь Гапона.— Знаете, — сказал мне собеседник, — ввиду такого сочувственного отношения Гапона к евреям следовало бы попросить его написать брошюру против погромов. Такая брошюра, за подписью Гапона, могла бы иметь большое влияние на рабочих.
Это было вскоре после житомирского погрома. В то время циркулировали слухи, что готовится целый ряд погромов. Говорили, что в 40 городах организованы погромы, долженствующие вспыхнуть в один и тот же день. В еврейских кругах раздавались сетования на революционные организации, что они в своих изданиях не призывают рабочих выступать в защиту евреев против погромщиков. Единственная брошюрка такого рода (кажется, под названием «Враги ли нам евреи?») была написана талантливым публицистом Надеждиным (псевдоним), организовавшим «свою собственную» quasi-социал-демократическую группу (умер в 1906 году в Лозанне).
Я принял предложение территориалиста и заговорил с Гапоном о брошюре. Он сразу согласился, даже выказал большую горячность. Как не заступиться за евреев, когда они так много сделали для России и русской революции! Он наговорил много комплиментов по адресу евреев.
Впрочем, относительно этих комплиментов должен оговориться: в то самое время, когда, в разговоре со мною, Гапон так возносил евреев, он другому товарищу говорил:— Слишком много их в революции, слишком много! Всюду евреи! Они только мешают, портят дело!
Тогда, помню, меня глубоко возмутила эта лицемерная двойственность. Но теперь, вдумываясь в характер Гапона, убеждаюсь, что в этом не было сознательного лицемерия, так как у Гапона не было определенного отношения к евреям, как и вообще никаких определенных взглядов и убеждений. Все зависело от настроения, последней встречи, последней политической комбинации. Встретился еврей, который ему понравился или оказался нужным, и он становился на некоторое время искренним юдофилом. То же самое и относительно революционных направлений. Его сочувствие той или другой партии определялось прежде всего личными отношениями к представителям этой партии.
Обещание написать брошюру против погромов Гапон дал очень искренно. Сомневался только, сумеет ли написать ее как следует, и просил меня взять на себя редактирование и исправление ее. Обещал написать по возможности скорее, сейчас, как устроится в Лондоне, куда уезжал. Однако прошла неделя, другая — а брошюры не получалось. Я напомнил ему о ней. В ответ на мое письмо получил от него телеграмму (он в то время предпочитал сноситься телеграммами): «Приезжайте сейчас Лондон. Крайне необходимо». Я поехал сейчас же.
В Лондоне Гапон жил с женою совершенно уединенно, в небольшой, скромной квартирке у англичан. Усердно работал, диктуя С—у свою книгу. На мой вопрос, зачем меня вызвал так спешно, он смущенно ответил, что желал лично переговорить о характере брошюры. «Если вы тут будете, я наверно напишу ее», — прибавил он. Однако не торопился ее составлением. По прошествии 5—6 дней вдруг сказал мне:— Знаете, чувствую, что не сумею сам написать брошюры. Напишите вы ее, то есть сделайте набросок, а я его переработаю и подпишу.
Признаться, мне уж начало это надоедать, и я готов был махнуть рукой на всю затею и уехать. Однако все-таки сделал набросок и передал Гапону. Он внимательно прочел и остался недоволен.— Не совсем так... не совсем! — сказал он. — С крестьянами и рабочими надо говорить иначе, иным тоном, иным языком... Надо затрагивать иные струны, совсем иные... Ну-ну, я еще посмотрю! Завтра поговорим, завтра!
А на следующий день, когда я пришел к нему, он, к моему удивлению, подал мне готовую рукопись.— А вот и сам написал! — воскликнул он с торжеством. — Всю ночь до утра писал! А ну-ка, послушайте! Он прочел. Брошюрка была написана положительно художественно, сильно, оригинально, в стиле церковной проповеди.
Гапон был очень доволен этим произведением, несколько раз перерабатывал его, тщательно следил за корректурой, отрываясь для этого от главной работы.
Чтобы дать некоторое представление о характере брошюры, как и вообще о манере писания ее автора, приведу из нее несколько начальных строк и заключительную страничку.
«Люди православные, братья, сестры мои родимые! Прослушайте хорошенько речь мою правдивую, на благо себе великое. Начну, с притчи Божией, с притчи Христа Спасителя, о милосердном самарянине так называемой».
Так брошюра начиналась. А кончалась следующей картиной: «И встает здесь перед моим духовным взором картина велико-трогательная. Словно нива колосистая, залитая яркими лучами солнечными, стоит народ, простая масса еврейская, и стар и млад, мужчины и женщины, на склонах горы Елеонския; на холме возвышенном стоит Он, Сын Давидов, Христос, Спаситель наш Божественный. И смотрит Он на народ Свой Своими проникновенными Божественными взорами. И вдруг слезы из глаз Его брызнули... покатились, оросили лицо Его кроткое. И вырвались из груди Его слова, из сердца исходящие: «О, если б Я мог собрать тебя, народ, весь, как курица собирает птенчат своих под крылышки теплые, чтобы предохранить тебя от коршунов, от слепых вождей-начальников, от злой судьбы-мачехи, но это не дано Мне Отцом Моим». Так изрек Христос за неделю до смерти.
Русский народ, народ православный, народ христианский. Как думаешь ты, если бы Христос, Спаситель наш, явился теперь в Своем земном виде в нашу Русь святую, то не заплакал ли бы Он еще горше вторично, видя, как ты празднуешь светлое Его воскресение великими погромами Его народа любимого — бедноты еврейской? Подумай и ответь не мне, а себе, в сердце своем»...
Получив рукопись, я вернулся с нею в Женеву и приступил к печатанию.
Немецкий еврей-миллионер, глубоко убежденный в магическом влиянии Гапона на народные массы, пожертвовал 3000 франков на издание брошюры, и это дало возможность издать ее в количестве 70000 экземпляров. Распространение ее в России взяли на себя все организации (брошюра была составлена в совершенно беспартийном духе). Из напечатанных экземпляров, помнится, взяли: социалисты-революционеры — 20000 экземпляров, Бунд — 15000, меньшевики — 10000, сионисты — 5000. Гапон для своей собственной организации взял — 10000. Большевики ничего не взяли. Какая часть из этих 60000 экземпляров проникла в Россию, трудно сказать".
[Профиль]  [ЛС] 

Veritas et Aequitas

Стаж: 12 лет 10 месяцев

Сообщений: 335

Veritas et Aequitas · 17-Ноя-13 03:34 (спустя 49 мин.)

Wal-ker писал(а):
61749513Список спонсоров, конечно, существенно больше...
Цитата:
... Немецкий еврей-миллионер, глубоко убежденный в магическом влиянии Гапона на народные массы, пожертвовал 3000 франков на издание брошюры...
Да я не спорю. Но мелкие спонсоры неинтересны.
Интересны те, кто давал миллионы.
Хотя, нонешняя оппозиция, нокаутированная обрезанием денежной артерии в лице USAID, а также законом про иностранных агентов, пытается перейти на так называемый crowdfunding.
Первый раз слово "краудфандинг" (именно кириллицей) я прочитал в твиттере у Гудкова-младшего, и даже не сразу понял об чём это он.
Но смысл простой - желающие помочь в борьбе с "кровавым режимом", сливают бабосы на указанные электронные кошельки.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 17-Ноя-13 21:03 (спустя 17 часов, ред. 17-Ноя-13 21:03)

Wal-ker писал(а):
Цитата:
... Привлекаются за клевету 12 членов рабочего комитета, напечатавших опровержение по поводу этих разоблачений...( "Русское Слово" 17 февраля 1906 г. )
В лучших традициях Chutzpah. Можно догадаться о качественном составе редакции, так называемого "Русского Слова".
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 19-Ноя-13 15:36 (спустя 1 день 18 часов, ред. 19-Ноя-13 15:36)

Veritas et Aequitas писал(а):
61749180Циркуляр, запрещающий деятельность сионистских организаций, стал ответом на распускаемые сионистами слухи о том, что к организации Кишиневского погрома якобы было причастно правительство и Вячеслав Плеве лично.
Пытаясь найти дипломатическое решение этого вопроса, Плеве даже предложил главе тамошних сионистов адвокату Шимшону Розенбауму, чтобы сионистская организация в России публично опровергла слухи о том, что Плеве замешан в погроме.
Взамен он пообещал Розенбауму легальный статус организациям сионистов, разрешение на распространение акций Колониального банка, компанию по сбору средств в Национальный земельный фонд и прочие продвинутые плюшки.
Однако сионисты предложение отвергли. Это очень красноречиво свидетельствует о том, что им нужна была именно война, а никак не мир.
Я понимаю, что это калька с современной позиции ВВП "Вы испортили мне праздник -я испорчу вам жизнь". И чиновники неизменны - Плеве ради собственных обиженных амбиций смешал интересы собственные (обидели, облыжно назвали организатором погрома) и государственные - программу по решению еврейского вопроса, поставив вторые в прямую зависимость от первых. Однако в своем дневнике Теодор Герцль передает беседу с Плеве совсем иначе. Так что вопрос о странном раздвоении сознания у Плеве остается актуальным. Тем более учитывая датировку Циркуляра (24-го июня) и встречи (28 июля). Замечу, что задача Плеве - не выбор между сионизмами (тем более, что другого сионизма для него у Герцля не было), а отправка максимально большего числа евреев в Палестину, чего Циркуляр явно не реализовывал.
Veritas et Aequitas писал(а):
61749180Якоб Шифф, как топ-манагер Kuhn, Loeb & Co.,
Шифф начал работать против России в ответ на Кишиневский погром. Так что не надо было устраивать евреям погром - не дано предугадать как и чем слово (и дело) отзовется...
Veritas et Aequitas писал(а):
61749180Любопытно также и то, что Макс - член клана Варбургов в Германии - был членом правления небезызвестного концерна IG Farben...Макс свалил из Германии в США в августе 1938.
Понимаю, как вам это неприятно, но факт - к преступлениям IG Farben он оказался непричастен. А до войны концерн (как вы, возможно, знаете) решал совершенно другие задачи.
PS Оказывается, финансирование издания антипогромной брошюры приравнивается к финансированию террористической деятельности. Однако...Wal-ker решил продемонстрировать свои истинные убеждения... А то:
Wal-ker писал(а):
58719530При всей мерзости погромов...Нормальный и вменяемый человек не может по другому относиться к погромам мирного населения, как и к любой другой форме геноцида. По симферопольскому делу защита абсолютно права, указывая на странную форму управления российским государством. Преступной ошибкой было распространение ответственности за действие радикалов на всё еврейское население...
[Профиль]  [ЛС] 

Wal-ker

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 3773

Wal-ker · 19-Ноя-13 15:59 (спустя 23 мин., ред. 19-Ноя-13 15:59)

У Гестаса очередной приступ возбуждения. А ведь ещё совсем недавно токмо ради собственного же здоровья дал себе зарок умолкнуть раз и навсегда. Почитаю-ка чего-нибудь успокоительного - Кара-Мурзу, например:
Цитата:
Второй тезис мифа: черносотенцы - это подонки, которые устраивали еврейские погромы.
скрытый текст
Снова вспомним слова С.Хорева: «Русский народ со стыдом и ужасом вспоминает разгул этой банды подонков-антисемитов. За 6 и 7 апреля 1903 г. в Кишиневе во время еврейских погромов убито до 500 человек; в тот же день черносотенцы отличились в Гомеле».
Спрашивается, каким образом Союз русского народа, созданный в ноябре 1905 г. и до 1906 г. проводивший только закрытые собрания, не участвуя даже в устной агитации, может быть причастен к погрому в Кишиневе в апреле 1903 г.? Почему кишиневский погром должен вспоминать «со стыдом и ужасом» именно русский народ, если в погроме участвовали исключительно молдаване, а предводителем был представитель знатного молдавского рода Паволаки Крушеван?
Откуда известно, что во время погрома 1903 г. убито до 500 человек? Согласно официальному отчету прокурора А.И.Поллана (который, кстати, сочувствовал евреям), всего было убито 43 человека, из них 39 евреев. Ожесточенное побоище началось после того, как евреи применили огнестрельное оружие и убили трех погромщиков, в том числе одного ребенка. У погромщиков огнестрельного оружия не было. Кстати, евреи иудейского вероисповедания составляли 46% населения Кишинева. Ход того погрома подробно изложен в 1-м томе «Материалов для истории антиеврейских погромов в России», изданном в 1919 г. известными еврейскими историками С.М.Дубновым и Г.Я.Красным-Асмонди (на С.М.Дубнова ссылается и сам Б.С.Хорев, приводя, однако, совсем другие данные).
Припоминается мне, что и отряды еврейской самообороны в Кишиневе были созданы задолго до погрома, имели оружие и штаб. И этот штаб был связан с отрядами телефонной связью.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 19-Ноя-13 16:40 (спустя 40 мин., ред. 19-Ноя-13 16:40)

Wal-ker писал(а):
61783533токмо ради собственного же здоровья дал себе зарок умолкнуть раз и навсегда.
Таки не дождетесь.
А что касается Кишиневского погрома - то не сомневаюсь, будь вы и ваша семья среди громимых, вы с удовольствием и без малейших попыток сопротивления наблюдали бы за разграблением собственного дома и насилием над своими дочерью, женой и матерью. Как, без сомнения, и Кара-Мурза (может и сам бы в позу встал). К счастью, евреи Кишинева оказались не таковы. К сожалению, они поняли, что от власти ожидать защиты бессмысленно и начали организовывать сопротивление только к вечеру первого дня погрома. Но многому научились - в первую очередь, полагаться только на себя. Поэтому второй погром в Кишиневе в 1905 г. прошел с несколько иным счетом...
Wal-ker писал(а):
61783533Припоминается мне, что и отряды еврейской самообороны в Кишиневе были созданы задолго до погрома, имели оружие и штаб. И этот штаб был связан с отрядами телефонной связью.
И лучший способ обвинить евреев в этом - удержаться, не устроить погром. Но ведь невозможно удержаться - при виде еврея руки у ваших и Кара-Мурзы единомышленников сами тянутся к ломику, правда? Так что - создание еврейских отрядов самообороны - разумная предосторожность, полностью оправдавшаяся. К сожалению, не настолько продуктивно, как хотелось бы. Вот если бы выставить на пути погромщиков парочку Гастингсов... А в зону прицельного огня господ с ломами и топорами никто не приглашал...
PS А что касается цитат из коммунистов, то пора бы уж решить, с кем вы, дятел клавиатуры. Хотя, помнится, в сионоборстве вы с коммунистом Скарамушем были трогательно единодушны.
[Профиль]  [ЛС] 

Wal-ker

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 3773

Wal-ker · 19-Ноя-13 17:06 (спустя 25 мин., ред. 19-Ноя-13 19:08)

Gestas75
Я рад, что желание к Вам вернулось. Правда, побуждает оно Вас исключительно флудить. Тему Кишиневского погрома мы уже обсуждали, точки зрения известны и мне не понятно, зачем нужны тупые и нудные повторы. Будут документы ( а не агитки ), обсудим. Можете начать с Дубнова.
Gestas75 писал(а):
61783914PS Оказывается, финансирование издания антипогромной брошюры приравнивается к финансированию террористической деятельности.
Речь шла о спонсорах. Тема гапоновского вояжа в Лондон в советской мифологии замалчивалась. Я лишь пытаюсь оценить, сколько было всего собрано бабла на революцию в ходе этого турне одним физическим лицом. Гапон вовсе не собирался писать на заданную тему. Это кому-то очень было нужно, чтобы его имя стояло на данной брошюре. Устав же гапоновского союза полностью исключал всяческую возможность участия в нём евреев. В правоте этого постулата Гпаону очень скоро пришлось убедиться на собственной шкуре. Поэтому я предпочту остаться на своём месте.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 19-Ноя-13 19:24 (спустя 2 часа 18 мин.)

Wal-ker писал(а):
61784351Я рад, что желание к Вам вернулось. Правда, побуждает оно Вас исключительно флудить.
А как с вами говорить серьезно? История и вы - вещи настолько же несовместимые, как, например, история и Фоменко. Пример:
Wal-ker писал(а):
61784351Устав же гапоновского союза полностью исключал всяческую возможность участия в нём евреев. В правоте этого постулата Гпаону очень скоро пришлось убедиться на собственной шкуре
Типа вы не знали, что в этот период Рутенберг был по христианским законам и законам РИ не жидом иудейского вероисповедания, а вашим и Гапона братом во Христе, а в иудаизм вернулся только в Италии в 1907 г.? Так что устав нарушен не был, а вот вы лишний раз подчеркнули свою юдофобию. Так что никаких других способов общения с вашим кружком единомышленников, кроме стеба, я не вижу.
[Профиль]  [ЛС] 

Wal-ker

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 3773

Wal-ker · 19-Ноя-13 19:39 (спустя 15 мин., ред. 19-Ноя-13 19:39)

Gestas75 писал(а):
61786333Так что устав нарушен не был, а вот вы лишний раз подчеркнули свою юдофобию.
Зачем лишний раз подчеркивать свою глупость и демонстрировать хамство?
Речь шла не о Рутенберге, а о написании брошюры. Никакого отношения её написание к Рутенбергу не имело, его и в Лондоне-то не было. Флудить заканчивайте.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 19-Ноя-13 20:17 (спустя 37 мин., ред. 19-Ноя-13 20:17)

Wal-ker писал(а):
61786563Зачем лишний раз подчеркивать свою глупость и демонстрировать хамство?
Если вы не заметили, я вас цитирую
Что касается брошюры, то, конечно же, слова:
«Люди православные, братья, сестры мои родимые! Прослушайте хорошенько речь мою правдивую, на благо себе великое. Начну, с притчи Божией, с притчи Христа Спасителя, о милосердном самарянине так называемой» - без сомнения, совершенно революционны.
А уж :
"Русский народ, народ православный, народ христианский. Как думаешь ты, если бы Христос, Спаситель наш, явился теперь в Своем земном виде в нашу Русь святую, то не заплакал ли бы Он еще горше вторично, видя, как ты празднуешь светлое Его воскресение великими погромами Его народа любимого — бедноты еврейской? Подумай и ответь не мне, а себе, в сердце своем» - не менее, чем призыв к всероссийскому бунту и массовому террору всех против всех. И давать на издание такой брошюры деньги - совершенная русофобия, и так как высказанная выше мысль о недопустимости отмечания христианской Пасхи еврейскими погромами совершенно антиправительственна, это значит - давать их на революцию и террор в масштабах России, не меньше. Я правильно понял вашу мысль?
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 17 лет

Сообщений: 708


1nemos · 19-Ноя-13 22:50 (спустя 2 часа 32 мин.)

Gestas75 писал(а):
61786333...в этот период Рутенберг был по христианским законам и законам РИ не жидом иудейского вероисповедания, а вашим и Гапона братом во Христе, а в иудаизм вернулся только в Италии в 1907 г.
Бедняга Рутенберг, хотел стать "по христианским законам" братом Гапону, а стал братом... Каином, брату Авелю... И поехал Каин с горя в Италию и стал там снова "жидом иудейского вероисповедания"...)))
[Профиль]  [ЛС] 

Wal-ker

Top Bonus 03* 1TB

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 3773

Wal-ker · 19-Ноя-13 23:26 (спустя 36 мин., ред. 19-Ноя-13 23:26)

1nemos
Разводка чистой воды. Нет ни одного документа, ни даже ссылок на них. И это, очевидно, неспроста. Вергасов, например, утверждает, что Пинхас крестился в лютеранство. Такая же ясность и с документами брата Пинхаса - в миру он Пётр Моисеевич, а в парткоме и заводской бухгалтерии уже Мартын Иванович.
[Профиль]  [ЛС] 

Veritas et Aequitas

Стаж: 12 лет 10 месяцев

Сообщений: 335

Veritas et Aequitas · 20-Ноя-13 00:15 (спустя 49 мин., ред. 20-Ноя-13 00:15)

Gestas75 писал(а):
61782271... Так что вопрос о странном раздвоении сознания у Плеве остается актуальным.
Тем более учитывая датировку Циркуляра (24-го июня) и встречи (28 июля)...
Ваше упорное нежелание читать документы, приводимые мной, и даже документы, которые приводите Вы сами, заставляет меня беспокоиться о Вашем здравии.
Начнем с того, что Герцль встречался с Плеве 8-го и 13-го августа, о чем и сообщает его дневник. Но это так, мелочи.
Мне приходится в третий раз цитировать Циркуляр Плеве, дабы развеять Ваши домыслы о том, что Плеве якобы "ради собственных обиженных амбиций смешал интересы собственные и государственные"
Цитата:
В имеющихся в департаменте полиции сведениях о так называемых сионистских обществах усматривается, что таковые,
поставив себе первоначальной целью содействовать переселению евреев в Палестину для создания там самостоятельного еврейского государства,
ныне осуществление этой мысли отодвинули в область далекого будущего
и направили свою деятельность на развитие и укрепление национальной еврейской идеи, проповедуя сплочение в замкнутые организации евреев в местах их нынешнего пребывания.
Направление это, будучи враждебно ассимиляции евреев с другими народностями, усугубляя между первыми и последними племенную рознь,
противоречит началам русской государственной идеи, и потому не может быть терпимо.
Что касается погромов и реакции "мировой прогрессивной общественности", следует обратить внимание на следующие слова Плеве, обращенные в беседе к Герцлю:
Цитата:
Чужим правительствам и общественному мнению заграницей нетрудно принять великодушный вид и делать нам упреки в плохом обращении с евреями.
Но если бы речь зашла о том, чтобы они приняли у себя 2-3 миллиона бедных евреев, то они заговорили бы по-иному.
Но об этом нет и речи, и они предоставляют нам решение этой сложной проблемы.
Теперь вспоминаем Эвианскую конференцию 1938, когда "мировая прогрессивная общественность" дружно послала евреев на...
а также "Белую книгу" 1939, когда Британия захлопнула дверь перед носом евреев даже в Палестину.
P.S. В подтверждение моего предположения о том, что сионистам мир с правительством России был не нужен, а искренние потуги Герцля наладить его - даже вредны,
в дневнике Герцля обнаруживается интересный факт:
Цитата:
Начато в Петербурге, 7-го августа 1903 г.
...
В гостинице не оказалось рекомендательного письма Ротшильда к Витте.
Его светлость [Ротшильд] просит извинения, ссылаясь на "непредвиденные обстоятельства".
Что это - оппортунизм, или малодушие?
А, может быть, он опасается моего чрезмерного успеха?
Придется продолжить без него, как и до сих пор.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 22-Ноя-13 20:10 (спустя 2 дня 19 часов, ред. 22-Ноя-13 20:10)

Veritas et Aequitas писал(а):
61790027Ваше упорное нежелание читать документы, приводимые мной, и даже документы, которые приводите Вы сами, заставляет меня беспокоиться о Вашем здравии.
Ну что вы, здесь другое - "нам не дано предугадать..." Я даже не могу себе представить, какие именно куски вы вырвете из контекста и какие интерпретации и трактовки вы к ним придумаете... Но раз вы цитаты привели, пройдемся по пунктам:
Veritas et Aequitas писал(а):
61790027Герцль встречался с Плеве 8-го и 13-го августа
А Циркуляр датирован 24-го июня. То бишь по-любому речь о временом промежутке немногим более месяца. Интересно, до исполнителей Циркуляр успел дойти?
Цитата:
В имеющихся в департаменте полиции сведениях о так называемых сионистских обществах усматривается, что таковые, поставив себе первоначальной целью содействовать переселению евреев в Палестину для создания там самостоятельного еврейского государства, ныне осуществление этой мысли отодвинули в область далекого будущего и направили свою деятельность на развитие и укрепление национальной еврейской идеи, проповедуя сплочение в замкнутые организации евреев в местах их нынешнего пребывания.
Как я уже говорил, без внутренней организации переселенческое движение невозможно. Люди - не лемминги, и к неосознанным массовым миграциям несклонны. Так что, прежде чем, посадить толпу евреев на корабль, их надо сагитировать, где-то собрать, обучить, и все это, включая переезд, профинансировать, собрав на это деньги.
Цитата:
Направление это, будучи враждебно ассимиляции евреев с другими народностями, усугубляя между первыми и последними племенную рознь, противоречит началам русской государственной идеи, и потому не может быть терпимо.
Оппа, а что, создание национальных объединений вдруг стало противозаконным? В СЗРИ такой статьи, как нежелание ассимиляции нет. Эта претензия только к евреям, или и к другим народностям РИ, от украинцев до чукчей и якутов? Они тоже как-то слабо ассимилировались МВД, только наркомнац сделал какие-то шаги в этом направлении. А документацию по программе ассимиляции (что она включала и вообще какой смысл в этот термин вкладывался МВД) можно посмотреть, или такой программы в принципе не было, а все вышеприведенное - некая подковерная игра Плеве?
Короче - прошу предоставить программу ассимиляции и статьи СЗРИ, которые нарушали евреи, будучи массово под роспись ознакомлены с этой программой и отказываясь от ее выполнения. До этого претензии Циркуляра воспринимаются как бессмысленная патетика, прикрывающая произвол властей. Чем они, скорее всего, и являются.
Цитата:
противоречит началам русской государственной идеи
А где с этим законом, уложением, указом или иным законным либо подзаконным актом, обязательным для исполнения всем нерусским народностям РИ, можно ознакомится? Чтобы так сказать, не противоречить? Или это из серии "революционной законности" и "морда твоя мне не нравится"?
Цитата:
Чужим правительствам и общественному мнению заграницей нетрудно принять великодушный вид и делать нам упреки в плохом обращении с евреями.
Но если бы речь зашла о том, чтобы они приняли у себя 2-3 миллиона бедных евреев, то они заговорили бы по-иному.
В США выехали более миллиона. Но это так, к слову. В целом приведенная цитата - какая-то детская отмазка, типа "я, что я - а они сами". Для министра как-то несолидно, по-моему.
Veritas et Aequitas писал(а):
61790027В подтверждение моего предположения о том, что сионистам мир с правительством России был не нужен:
Цитата:
В гостинице не оказалось рекомендательного письма Ротшильда к Витте.
Его светлость [Ротшильд] просит извинения, ссылаясь на "непредвиденные обстоятельства".
Что это - оппортунизм, или малодушие?
А, может быть, он опасается моего чрезмерного успеха?
Просто выпал. А что, один Ротшильд - это все сионистское движение? При том, что из цитаты Герцля "Придется продолжить без него, как и до сих пор" логично делается вывод, что именно к сионистскому движению именно данный представитель семейства Ротшильдов особого отношения не имел.
Вообще ваш выбор цитат умиляет. Как и подход к евреям как к единому целому, обладающему единым разумом и единой волей. Прямо самооценка растет, как в моем любимом анекдоте про еврея с "Фолькише Беобахер"
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 17 лет

Сообщений: 708


1nemos · 23-Ноя-13 05:46 (спустя 9 часов, ред. 23-Ноя-13 05:46)

Gestas75 писал(а):
61826501Как я уже говорил, без внутренней организации переселенческое движение невозможно. Люди - не лемминги, и к неосознанным массовым миграциям несклонны.
Внутренняя организация национальных и религиозных образований людей (иудеев, в том числе), не хуже, чем у леммингов. Поэтому, в данном случ., ничего организовать не требовалось, требовалось лишь вывести порывы национального самосознания из деструктивного русла...
Цитата:
При том, что из цитаты Герцля "Придется продолжить без него, как и до сих пор" логично делается вывод, что именно к сионистскому движению именно данный представитель семейства Ротшильдов особого отношения не имел.
Вывод, какое отношение имел Ротшильд к сионизму из этого документа сделать трудно. Однако, совершенно очевидно, что он не доверял Герцелю или скорее видел в нем конкурента на должность "нового Моисея": "Что это - оппортунизм, или малодушие? А, может быть, он опасается моего чрезмерного успеха?"
Вас умиляет выбор цитат... Ваши попытки ставить подпорки под свои "основные тезисы" умиляют еще больше...
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 23-Ноя-13 08:10 (спустя 2 часа 23 мин., ред. 23-Ноя-13 08:10)

1nemos писал(а):
61831219Внутренняя организация национальных и религиозных образований людей (иудеев, в том числе), не хуже, чем у леммингов. Поэтому, в данном случ., ничего организовать не требовалось, требовалось лишь вывести порывы национального самосознания из деструктивного русла...
Безосновательное хамство.
1nemos писал(а):
61831219Вывод, какое отношение имел Ротшильд к сионизму из этого документа сделать трудно. Однако, совершенно очевидно, что он не доверял Герцелю или скорее видел в нем конкурента на должность "нового Моисея": "Что это - оппортунизм, или малодушие? А, может быть, он опасается моего чрезмерного успеха?"
Так какое отношение конкретный Ротшильд (а их было целое семейство) имел к сионизму?
В общем,хамство и фантазии. Чего от вас и следовало ожидать.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 23-Ноя-13 13:29 (спустя 5 часов, ред. 24-Ноя-13 18:50)

Gestas75 писал(а):
Так какое отношение конкретный Ротшильд (а их было целое семейство) имел к сионизму?
А для чего такое искусственное разделение единого субъекта?
Gestas75 писал(а):
Безосновательное хамство.
В общем,хамство и фантазии. Чего от вас и следовало ожидать.
В общем, никакой конструктивной аргументации.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 23-Ноя-13 14:49 (спустя 1 час 20 мин., ред. 23-Ноя-13 14:49)

Bourlatsky писал(а):
61834953А для чего такое искусственное разделение единого субъекта?
Вы считаете, что семья Ротшильдов - человеческий аналог крысиного короля? Там все физически срослись в один клубок или это одна голова на несколько тел? Я таких человеческих монстров даже в кунцкамере не видел, покажите, а?
Bourlatsky писал(а):
61834953никакой конструктивной аргументации.
Которой на фразу:
1nemos писал(а):
61831219требовалось лишь вывести порывы национального самосознания из деструктивного русла...
и быть не может. Хамство есть хамство. Организуйте хотя бы встречу курса, наглядно убедитесь в недееспособности подобных утверждений. А здесь необходимо организовать эмиграцию в другую страну минимум десятков тысяч людей.
Я уже писал. что цель моего участия в дискуссиях - не победа (уже убедился, что говорю с людьми, погруженными в мир собственных фантазий и аргументов противоположной стороны не слышащими), а всего лишь демонстрация истинного лица, уровня культуры и воспитания своих собеседников. Вот и вы отметились, с чем и поздравляю
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 23-Ноя-13 18:03 (спустя 3 часа, ред. 25-Ноя-13 16:38)

Gestas75 писал(а):
Вы считаете, что семья Ротшильдов - человеческий аналог крысиного короля? Там все физически срослись в один клубок или это одна голова на несколько тел? Я таких человеческих монстров даже в кунцкамере не видел, покажите, а?
Другого понимания не нашлось? Династического, например.
Gestas75 писал(а):
необходимо организовать эмиграцию в другую страну минимум десятков тысяч людей
.
Что и было успешно организовано: 5 алий+Алия Бет+Массовая алия 1950-х годов+Операция «Орлиные крылья»+Репатриация евреев из СССР 1970-х годов+Репатриация эфиопских евреев+Операция «Моше»+Операция «Соломон»+Массовая алия из СССР и стран СНГ начиная с 1989 года+Алия 2000-х.
В чем именно заключается хамство?
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 23-Ноя-13 18:16 (спустя 13 мин.)

Bourlatsky писал(а):
61837885зомбирующим механизмом "хуцпа".
Еще раз отметились, поздравляю.
Bourlatsky писал(а):
61837885Не это ли истинная цель Вашего "участия в дискуссиях"? Гешефт?
Стеб плюс ваша самодискредитация. Я даю вам возможность показать свое истинное лицо, степень порядочности и воспитанности. Пока даже зашкаливает мои ожидания.
Bourlatsky писал(а):
61834953А для чего такое искусственное разделение единого субъекта?
Bourlatsky писал(а):
61837885Другого понимания не нашлось? Не маразматического толка. Династического, например.
Каков вопрос - таков ответ. А про Ротшильдов вам просто поискать было лень. Интересно. что вы из этого материала нафантазируете?
Bourlatsky писал(а):
61837885Что и было успешно организовано: 5 алий+Алия Бет+Массовая алия 1950-х годов+Операция «Орлиные крылья»+Репатриация евреев из СССР 1970-х годов+Репатриация эфиопских евреев+Операция «Моше»+Операция «Соломон»+Массовая алия из СССР и стран СНГ начиная с 1989 года+Алия 2000-х.
И посмотрите, как была организована каждая из этих акций. Какие структуры созданы, какие ресурсы задействованы. Попробуйте сами организовать хоть что-то мелкое (например, встречу вашего курса), тогда получится оценить объем организационных мероприятий подобного переезда.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 23-Ноя-13 18:58 (спустя 42 мин., ред. 26-Ноя-13 16:23)

За ссылку - спасибо. Именно в таком ключе хотел бы читать Ваши сообщения.
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 17 лет

Сообщений: 708


1nemos · 23-Ноя-13 19:09 (спустя 10 мин.)

Gestas75 писал(а):
61832016В общем,хамство и фантазии. Чего от вас и следовало ожидать.
Чем вызвана такая болезненная реакция? - у меня и в мыслях не было хамить вам. Хочется пожелать вам комментировать более адекватно...
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 23-Ноя-13 20:32 (спустя 1 час 23 мин., ред. 23-Ноя-13 20:32)

1nemos писал(а):
61839454Чем вызвана такая болезненная реакция?
Вашим безаппеляционным высказыванием
1nemos писал(а):
61831219требовалось лишь вывести порывы национального самосознания из деструктивного русла
то есть, следуя вам, все порывы еврейского национального самосознания (от Анского и Шолом-Алейхема до хасидских цадиков) однозначно деструктивны. Это, как вы понимаете, оскорбительно. Применительно к другим народам вы не пишете, что родовые башни и "Нарты" у осетин деструктивны априори (не говоря уже о тейпах и махалях)
Bourlatsky писал(а):
61839217Мое истинное лицо - стремление к объективности. За ссылку - спасибо. Именно в таком ключе хотел бы читать Ваши сообщения. Если так и будет - готов извиниться и признать, что к Вам мои нелестные предположения не могут относиться. Вы лучше меня должны знать, что означенные явления существуют и признать обоснованность моих опасений. Рад, если ошибся. Извините.
Спасибо. Стараюсь быть объективным. ссылки даю без учета, что в них будет что-то, дающее аргументы противоположной стороне. но не всегда получается. Евреи, даже 100 лет назад, - это просто люди, такие же, как и другие, и по большому счету. ничем от окружающих не отличающиеся (как там у Шейлока... со своими обидами, болью, душевными порывами, гордостью, желанием отомстить за потери (помните, у Смирнова в Русском характере есть эпизод?) Сволочей у нас также хватало, в процентном отношении не больше чем у других. но народ маленький, поэтому там, где у русских они не видны в массе, у евреев они выделяются. А на творящих добро внимание не обращают, это характерно для всех народов.
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 17 лет

Сообщений: 708


1nemos · 24-Ноя-13 01:49 (спустя 5 часов, ред. 24-Ноя-13 01:49)

Gestas75 писал(а):
61840584то есть, следуя вам, все порывы еврейского национального самосознания ... однозначно деструктивны.
С чего вы взяли это, апелляционный вы наш? Речь, напоминаю, идет о революционных порывах, которых имели форму еврейского национального самосознания. Повторяю, о революционных порывах, которые по своей сути являются деструктивными, т.к. направлены против существующего государственного строя... Задача ДП состояла не в препятствии удовлетворения стремлений национального самоопределения, а в разруливании ситуации посредством предложения продолжать это самоопределение вне пределов РИ... В СССР во избежание подобных проблем поступали проще- депортировали, как чеченский народ, например ...
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 24-Ноя-13 16:03 (спустя 14 часов, ред. 24-Ноя-13 16:03)

1nemos писал(а):
61843729Речь, напоминаю, идет о революционных порывах, которых имели форму еврейского национального самосознания.
Продолжаете жечь? Для вашего сведения - за 1905-1907 гг. в РИ было более 7 тыс. выступлений русского крестьянства.
Цитата:
Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. По разным подсчетам за 1905 - 1907 гг. в Европейской Россия было уничтожено от 3 до 4 тыс. дворянских усадеб - от 7 до 10 % их общего количества. По числу разгромленных помещичьих усадеб выделились Саратовская, Самарская, Тамбовская, Курская, Киевская и Черниговская губернии.
Может объясните, с чего это русские крестьяне так пропитались "деструктивным еврейским национальным самосознанием"?
И второй вопросик - а что, все, осознающие себя евреями (а всегда находятся "добрые христиане", не дающие любому конкретному еврею запамятовать, что он ЖЫД, пример этому - данное обсуждение) - дряхлые старики, семидневные младенцы, калеки, беременные - все как один были "деструктивными, т.е. направленными против существующего государственного строя"? Все поголовно злоумышляли супротив царя и отечества? Или что вы включаете в понятие "форма еврейского национального самосознания"?
А что касается до организации эмиграции - перечитайте Циркуляр и предложите пути организации добровольной эмиграции максимально возможного количества евреев в Палестину, не нарушающие циркуляра.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 24-Ноя-13 19:53 (спустя 3 часа, ред. 26-Ноя-13 16:24)

Gestas75, мне нравится Ваша активность и последовательность в отстаивании Вашей национальной идеи (и это без иронии).
[Профиль]  [ЛС] 

Veritas et Aequitas

Стаж: 12 лет 10 месяцев

Сообщений: 335

Veritas et Aequitas · 25-Ноя-13 00:03 (спустя 4 часа)

Gestas75 писал(а):
61850718... перечитайте Циркуляр и предложите пути организации добровольной эмиграции максимально возможного количества евреев в Палестину, не нарушающие циркуляра.
Глубина Вашего возмущения циркуляром Плеве мне точь-в-точь напомнила стенания современных правозащитнегов по поводу Федерального Закона РФ "О некоммерческих организациях".
Кормильца в лице USAID прикрыли, заставили похабно называться "иностранным агентом", да ещё требуют детально отчитываться сколько от кого получили бабосов, да на их что потратили.
Теперь, чтоб организовать хомячью сходку, надо изрядно поломать голову, чтобы легализовать её финансирование.
И всё равно остаётся риск, что какой-то бдительный умник задаст вопрос типа: "А шо это за такие лекции читает тов. Пономарев, шо за них плотют $750 тыс.?"
Ну, прям, хоть бери да из своего кармана деньги доставай. Ну просто апофеоз тоталитарно-кровавого беспредела.
Так почему же такое пристальное внимание к этим организациям?
Ответ лежит на поверхности - ребята занимаются совсем не тем, что декларируют.
А занимаются они дестабилизацией общественно-политической ситуации в стране.
Чего ни одно здравомыслящее правительство терпеть не будет.
Поэтому, если бы Всероссийская сионистская организация занималась вопросами репатриации, а не призывами к гражданскому неповиновению, никто бы их не "кошмарил".
Нещадно клеймя позором Циркуляр Плеве, Вы как-то деликатно обошли мой вопрос о роли Эвианской конференции и Белой книги в катастрофе европейского еврейства.
Гутарят ли что об этом в Ваших кругах, али тоже замалчивают?
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 15 лет 1 месяц

Сообщений: 2197


Gestas75 · 25-Ноя-13 06:38 (спустя 6 часов, ред. 25-Ноя-13 06:38)

Veritas et Aequitas писал(а):
61858408Глубина Вашего возмущения циркуляром Плеве мне точь-в-точь напомнила стенания современных правозащитнегов по поводу Федерального Закона РФ "О некоммерческих организациях".
Я же говорю - странные у вас ассоциации. Способов организовать эмиграцию не нарушая циркуляр вы не предложили.
Veritas et Aequitas писал(а):
61858408Вы как-то деликатно обошли мой вопрос о роли Эвианской конференции и Белой книги в катастрофе европейского еврейства. Гутарят ли что об этом в Ваших кругах, али тоже замалчивают?
Забыли упомянуть операцию "Энигма", Эксодус и концлагеря на Кипре.
Bourlatsky
сначала надо разобраться вот в чем:
Что такое богоизбранность, вокруг которой создана вся еврейская религиозная культура?
Некогда Всевышний увидел кочевье праотца Авраама и сказал: "Пока твои потомки знают, что Я Есть и мне молятся - они будут существовать". Этот договор был подтвержден и письменно зафиксирован с Моисеем на горе Синай (в виде Торы (Пятикнижия). И все - исполнение 613 мицвот, жестко регламентирующих жизнь религиозного еврея - и никаких пряников, кроме ощущения внутреннего удовлетворения от служения, в обозримом будущем не предусмотрено.
Договор по сей день официально не расторгнут.
А что такое с точки зрения христианской догмы богоносность русского народа и где в Св. Писании это отражено?
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 7 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 25-Ноя-13 13:10 (спустя 6 часов, ред. 26-Ноя-13 16:25)

Gestas75 писал(а):
61860217Некогда Всевышний увидел кочевье праотца Авраама и сказал: "Пока твои потомки знают, что Я Есть и мне молятся - они будут существовать". Этот договор был подтвержден и письменно зафиксирован с Моисеем на горе Синай (в виде Торы (Пятикнижия). И все - исполнение 613 мицвот, жестко регламентирующих жизнь религиозного еврея - и никаких пряников, кроме ощущения внутреннего удовлетворения от служения, в обозримом будущем не предусмотрено.
Договор по сей день официально не расторгнут.
Типичный пример суггестии (утверждения внушающего характера, в расчете на некритичное восприятие).
Gestas75 писал(а):
61860217А что такое с точки зрения христианской догмы богоносность русского народа и где в Св. Писании это отражено?
Наоборот, истребование материала для критики с одновременным ограничением круга его источников.
Gestas75, давайте, для начала, откажемся от манипуляций.
[Профиль]  [ЛС] 

Veritas et Aequitas

Стаж: 12 лет 10 месяцев

Сообщений: 335

Veritas et Aequitas · 25-Ноя-13 15:40 (спустя 2 часа 29 мин.)

Gestas75 писал(а):
61860217... Способов организовать эмиграцию не нарушая циркуляр вы не предложили...
Veritas et Aequitas писал(а):
61858408... если бы Всероссийская сионистская организация занималась вопросами репатриации, а не призывами к гражданскому неповиновению, никто бы их не "кошмарил"...
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error