[Михаил Черниховский, Александр Зелендинов] Фехтование как оно есть (2 диска из 2) [2009, фехтование, DVDRip, RUS] (Видеоурок)

Если уж на то пошло, то бокс тоже фехтование. Фехтование это скорее общий принцип, нежели наличие оружия (подробнее тут https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1928497). Подразумевается ведение боя на определенной дистанции позволяющей наносить удары в противовес другому стилю ведения боя аля мясорубка. Например батман с резким сближением, а дальше не укол ибо дистанция коротковата, а удар в колено, захват вооруженной руки, удар гардой в лицо, далее бросок и добивание.
В реалиях с истфехтами много раз проходило батман с резким сокращением дистанции, а далее подножка или подсечка. Могу спокойно утверждать, что 99,9% спортивных фехтовальщиков не готовы к тому, что бой будут вести на дистанции на которой нельзя использовать оружие.

WarriorOfTheDark
Да у него движок один. Согласен. При прочих равных современный спортивный фехтовальщик на голову выше в техническом плане. Современное спортивное фехтование прямой наследник боевого-дуэльного европейского. И если в нём что-то не используется, то это не значит что об этом не известно. Но зато сейчас понимают то что не понимали 100 лет назад например.
kaskad1976
Вы правы у Тараса огромное количество иллюстраций посвящено использованию импровизированного оружия. И в истфеховском понимании там ни слова нет. Хотя конечно под определение фехтования почти полностью попадает Единственное что про отражение ударов у него ни слова.
Но есть одно большое НО. УТараса это РБ с применением оружия, а не фехтование. Ну то что это оружие это факт. А вот с тем что импровизированное не поспоришь)
Roman_2005 Чуть выше я ещё раз привёл определение фехтования.
Бокс фехтованием не является, также как и сават например который кстати по принципам куда ближе к фехтованию. Ни карате, ни у-шу ни что либо другое из этого ряда.
Это всё РБ. Даже если в самой системе и учат применять оружие.
И вообще тема началась спором между истфехом и спортфехом, а теперь к спортфеху претензии, что он не прикладной. Но он в целом и не претендует на роль прикладной системы. Это олимпийский вид спорта.

Но знать и УМЕТЬ это согласитесь 2 большие разницы.Что толку знать ,но не уметь применить?Почему не уметь?да просто потому,что нарабатывается ,то что нужно на дорожке,есть дорожка -есть спортсмен.Нет дорожки-нет спортсмена Золотые слова,это собственно и не требуется доказывать здравомыслящим людям,но здесь присутствуют и другие(я не о Вас) Как впрочем и представленное здесь видео изначально НЕ претендовало на соответствие спортивным понятием о фехтовании. В итоге имеем 6 стр флуда и очень мало отзывов о самом видео,такое ощущение,что за спором(хто кого сборет-кит или слон) о фильме как-то подзабыли.А жаль.

А сам фильм-то отличный. Там нет объясняется "приемов", зато автор показывает как выработать культуру движения с оружием. Технику потом можно приделать любую. Собственно, такие упражнения есть и во всех фехтовальных системах, но только в этом фильме объясняется как и почему их надо делать.
З.Ы. Когда автор реализует свою систему оплаты?

Перечитал форум сначала. Видите про психологический настрой писали. А это осталось незамеченным. Это к постам выше. Согласен, знать и уметь это разные вещи. Чтобы применить нужно нарабатывать. Но опять же есть НО. Возьмём БДД. Там в партере около 600 приёмов. Кто их все отрабатывает? Все учат какое-то количество коронок. Так-же и фехтование, достаточно несколько коронок, и понимать что хочет сделать противник. Не нужно учить безумное количество техник. Поэтому то что многое не учат связанно не с дорожкой а с обыкновенной прагматикой.
Традиции боевого фехтования в Европе не осталось. Кое-что сохранилось востоке. Но поверьте в сохранившихся школах японского боевого фехтования, мы встречаем тот же трамвай сплошь и рядом. Конечно есть уходы в сторону, но всё же трамвай чаще.
Поэтому я придерживаюсь мнения, что спортфех это пожалуй единственное исключение когда система превратившись в спорт, не стала хуже. Это бесспорно. Это не обучающее видео по спортивному фехтованию. Но любой человек имеет право высказать своё мнение на форуме, если оно не противоречит правилам форума. И в спортивном фехтовании отлично знают техники для обезоруживания.
Просто мнение высказанное спортсменами приняли в штыки.
Но в общем ни спортфех ни истфех, не имеют отношения ни к боевому фехтованию, ни к прикладным системам. Поэтому и говорить и спорить о боевом применении, о реальных ситуациях с 2-3 вооружёнными противниками со щитами смешно.
Не стоит однако и к истфеху относиться с пренебрежением, он тоже развивается. Просто он пока достаточно молод и не прошёл большой путь.
Я раньше писал, что у меня возникли вопросы к техникам с катаной, но это моё личное мнение.
Видео лично я посмотрел с интересом. Может быть я ошибаюсь, но все показанные техники мы часто можем увидеть в фильмах. Поэтому осмелюсь предположить что данное видео по крайней мере диск 1, ближе всего к сценическому фехтованию. Если ошибаюсь поправьте.

Mad'an
Ваше мнение про БДД и его 600 приёмов всего лишь говорит о бессистемном взгляде на вещи. Как таковых приёмов не может быть много. То что Вы относите к "приёмам" является всего лишь ситуационными нюансами. Именно это и является признаком Системы, определённое количество Базовых техник. Их не должно быть много, иначе не будет чёткой картины в голове ученика, а она там быть просто обязана. В ином случае это всего лишь гора приёмов не притёртых друг к другу. Если Вы внимательно посмотрите на систему обучения ЛЮБОЙ борьбе, то заметите, что от пояса к поясу происходит обучение ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ. Ученику показывают новые и более сложные способы выполнения базы (!) которую он уже знает. Учат комбинировать техники (это многие считают приёмами, это не так), выполнять в иных (ситуация) условиях, учат контрить и перехватывать инициативу. Это всё не приёмы! Приёмы к этому времени они уже знают, это варианты применения приёмов исходя из сложившейся ситуации. И не важно что это, дзюдо, Традиционное Джиу Джитсу, Хапкидо, БДД, которая и есть суть дзюдо. Есть такое в Японии, Косен Дзюдо, из него и возникло БДД. Да хоть вольная с САМБО! Это и есть методика.
То же просто обязано быть в любой системе, если она таковой является. Данное видео, а особенно упражнение "Простройка", и является этой базой. Системным остовом и фундаментов для ЛЮБОГО ОРУЖИЯ!!! Что уже крайне и крайне привлекательно.
В свою очередь хотелось бы отметить, что историческое фехтование (мы возьмём теперь уже не абстрактный термин, а то что называется потенциалом техники) в сравнении со спортивным академическим имеет просто феноменальное преимущество. Окромя одноручных мечей и щитов в потенциале техники имеются также и двуручные мечи, копья, топоры, как двуручные так и одноручные. А это уже всевозможный сель.хоз.инвентарь, с которым (!!! Внимание !!!) можно спокойно ходить по улице. Любой дрын в Вашей руке становится оружием. Вилы, лопаты, ТОПОРЫ! Спортсмены вылезли со своим пафосным "Фи!" и стали разговаривать с остальными как с быдлом, неграмотным и крайне недалёким. На слова, что автор данного видео кому-то открыл глаза отвечали:"А кто его просил?" Нет, это нормально? Ага, старое доброе "Запрещать и не пущать".
Причём на большое количество вразумительных, адекватных и нормальным языком изложенных доводов не ответили ни слова! Даже когда их об этом старательно попросили. Да просто игнорировали! Такое не делает чести НИКОМУ!!! Вообще! Быть ты хоть самый-пресамый заслуженный тренер. Так даже еще хуже... Оттого и ответная неприязнь.
Уважаемые господа и дамы от олимпийского академического фехтования, спортсмены и тренера со стажем. Все присутствующие здесь, я уверен, с большим уважением относятся к Вашим заслугам. Но с Вашей стороны крайне дерзко считать себя самыми умными, самыми правыми и стоящими у предела абсолютной истины. Это попросту спекуляция своими заслугами. Вам никогда не казалось, что если Вы о чем-то не знаете, это не значит, что этого нет. И что идя своим путём, о других, пусть и похожих, Вы можете иметь крайне поверхностное и не всегда верное мнение. Что человек занимающийся самыми разными видами фехтования более 20 лет, при этом имея опыт и Вашей "школе", может иметь гораздо более обширный взгляд на предмет вообще.
Хотите смейтесь хотите нет, но дилетант (это не ругательное слово, это человек знающий минимально необходимый ликбез из самых разных областей своей сферы деятельности, и это не обязательно минимум) может быть более грамотным, информативным и образованным чем самый углубленный специалист. Не помню где-то услышал недавно буквально так :"...Ведь бокс, как и фехтование, это искусство наносить удары не получая их". Чего я честно говоря на помосте не наблюдал. Сила, скорость, талант и несколько до блеска отточенных траекторий. Всё! Извините, это не искусство. Это даже не ремесло.
А бокс это как раз фехтование, только рассчитанное не на касание, как академическое, а на удар. Жёсткий и полноценный.
С уважением.
Андрей.

Простите за офф-топ. Больше постараюсь не отклоняться. Во-первых возьмите любую программу, количество техник требуемых для получения того или иного пояса растёт, да техники сданные на предыдущий пояс остаются, но и новые добавляются. Бросок через бедро, бросок прогибом, боковой переворот-это всё разные техники. Также как например рычаг локтя и узел плеча тоже разные приёмы, а не ситуационные нюансы. И в партере уход от удержания сбоку например это самостоятельный приём, а их много.
Поэтому и выбираются коронки которые шлифуются до автоматизма. Это факт известный фактически всем. Для борьбы в стойке например у спортсмена есть в среднем около 5 коронок которые он делает фактически в любой ситуации. Потом ещё несколько освоенных хуже, но тоже применяемых, и далее по убыванию. Косэн дзю-до (котто гакку\сэнмон гакку университетское дзю-до)
В 1914, Всеяпонский чемпионат высших школ, начался в Киото в Имперском Университете. Он стал первым шагом к созданию косэн дзю-до, а окончательно оно возникло как самостоятельный вид в 1925 году.
А Мицуё Маэда, появился в Бразилии в 1914, уехал же он из Японии в 1904 году.
Поэтому БДД, произошло именно из Кодокан дзю-до. В БДД около 600 приёмов . Об этом и сами Грэйси постоянно говорят. Можно вас спросить вы когда либо БДД занимались? И если не секрет сами в соревнованиях участвовали, не обязательно БДД, самбо, дзю-до, борьба,если да то на каком уровне (город, область и т.д.)?
А способы контрить, перехватывать инициативу, выполнять приёмы в разных условиях это не относится к базе, и не учитывается в количестве техник.
Чтобы закончить есть на трекере фильм выпущенный Кодоканом, так вот в нём показывается 65 бросков дзю-до. То есть приёмов много, несмотря на ваше утверждение.
А партер это самый технически богатый раздел.
Поверьте, в данном случае я спорю за истину. Ну там вот так было) Про открыл ничего не было) И действительно растащили, не очень корректно. Точно не растаскивали.
Но в одном соглашусь, разговор с позиции сверху вызывает раздражение. И на некоторые вопросы хотелось бы услышать ответ, например какое видео они могли бы порекомендовать. А некоторые вопросы действительно были риторическими.
Но это всё лирика. Ну представьте вы на работу с вилами или лопатой, если вы не в с\х работаете, каждый день ходить будете? Представляете в автобусе или метро каждый день с вилами. А как коллеги отреагируют. В первый день посмеются, во второй удивятся, а на третий задумаются, всё ли с человеком с вилами в порядке.
Кстати как-то специально ходил искал на улице какую либо палку, чтоб как говорится можно было поднять и ударить. Не нашёл. Когда не далеко от дома собачники гуляли, они палки приносили. И их много валялось. А сейчас собачники ушли. И палок не валяется. Даже в парке найти сложно.
Хотите заниматься для самообороны займитесь специализированным заточенным под самооборону направлением. Фехтова́ние (нем. fechten — «сражаться, бороться») — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов.
Не нужно придумывать новые определения фехтования. Так можно и стрельбу из лука и вообще стрельбу в фехтование затянуть. А что? Противник получил ощутимый удар как минимум, а стрелявший не получил.
В любой прикладной системе минимум используемых приёмов. Как и в спортфехе. Дальше по кругу писать не буду. Уже писал выше.
Но спортфех на статус прикладной системы не претендует.

Если интересно, то здесь: http://depositfiles.com/files/vtozomsov

Ну так до маразма довести можно всё,что угодно.Я вот на работу с вилами и лопатой не хожу,но топорик под сиденьем в машине лежит( ну возят же многие бейсбольную биту) и сапёрную (малую пехотную)лопатку возить с собой законом НЕ возбраняется(а кое-кто и носит,хоть и не самая удобная для ношения вещь). Не знаю как в Москве(давно не был),а у нас в провинции,и городские жители на дачах до сих пор лопаты с вилами используют,при этом не являясь работниками с\х.А когда воры залезли,вилы моему соседу очень даже помогли(просто ближе чем лопата лежали):-)Сам работаю в строительстве ,специфика работы такова,что половину рабочего времени провожу не в офисе за компом,а непосредственно на стройплощадке (контролирую качество работ),при этом иногда, возникают конфликты с примитивной(зато психологически готовой применить всё что под руку попадётся) частью рабочего класса.Мне приходится делать тоже самое(благо арматуры,различного диаметра вокруг валяется в избытке.Я это всё к тому,что найти и воспользоваться этими предметами не так уж невероятно,как Вы пишите.И в прикладном смысле мне истфеха хватает более чем,а вот спортхеха,не хватило бы точно(по причинам описаным выше,аж на 6 стр).Хотя по-большому счёту это системы Не прикладные.А вообще спорт отдельная тема,и в олимпийском варианте он вообще большей частью бесполезен в реальной жизни.И если борцы(вольники,дзюдоисты)боксёры себе применение находят(как правило в криминале),то кому будет нужен чемпион по кёрлингу,олимпийской версии таэквондо(пощёчины ногами)или тот же спортивный фехтовальщик?Такой спорт нужен только сам себе-своре бюрократов от спорта ,производителям снаряжения и прочим кормящемся от этого.Они очень неплохо устроились,зачем им какой-то прикладной подход.Большинство спортсменов,которые здесь высказались(я не о Вас),производят впечатление надутых спесью ослов,не признающих очевидное.

а кто сильнее-кит или слон?Цели-то разные.На своем поле всякий выиграет,а вот как будет на чужом-загадка,потому как если задачи разные,то кому надо на это самое чужое поле переться?
Возвращаясь к теме-работа авторов хороша,пользуюсь.Кому не нравится-ходи мимо.

Что же мне вечно Википедию цитируют... Ну да ладно Посмотрите ниже, там есть определение Мольера. Я цитировал его. Я не знал, что это Мольер, читал в каком-то из толковых словарей. Лет 12 назад, может больше. Это задало тон всему общению... Ффигассе лирика! Ну тогда отвечу Вам так. Что для меня это разные приёмы, относительно конечно, но разные. А теперь посмотрите любой толковый учебник по БДД. Из пояса в пояс, из аттестации в аттестацию количество приёмов растёт, согласен. Но они разные только для того кто не знает БАЗЫ!!! Естественно рычаг и узел это разные техники, как и удержания. Да только это и есть БАЗА!!! Меняются выходы на удержания или на рычаги с узлами и удушениями. Или наоборот, из одного и того же удержания учат брать всё новые и новые переходы на узлы, рычаги, удушения. Для меня это не разные приёмы. Рычаг локтя это рычаг локтя, тут рукой, тут ногой, тут корпусом, тут после спинки, а тут из маунта... Да по фигу, честно. Это рычаг локтя. Хоть кверху ногами извернись.
Здесь примечателен разговор мой с моим бывшим инструктором, он КМС по Дзюдо и САМБО, 2й дан по Джиу (не БДД, не помню какой стиль). МСом не стал потому что вырос, а на дальнейшие даны денег нет. Бывает. Так вот его ученики принесли ему видео, где некий товарищ выполнял сверхсложный акробатический бросок со взятием болевого в стойке и с продолжением в партере. Причём видео с соревнований, так что не показуха. Он посмотрел на него, а потом на следующей тренировке просто повторил. К нему с вопросами типа ты его знал? Он отвечает, что нет, не знал. Естественно следом вопросы "а как" и т.п. Да всё легко, потому что это не приём как таковой. Это скомбинированная связка из 6 приёмов, 5 из которых он знает. А 6й немного модифицированный кстати рычаг локтя. Он его сделал, потому что знает базу, для него это не трудно, как конструктор. А вот для учеников, которые так хорошо базу не знают это сложная техника. 65 это по вашему много? Это далеко не 600, начнём с этого. Тем более порядка 40ка из них я знаю и работаю ими, а некоторые из них и на обе стороны, причём из разных захватов. Не только из базовых. Что многим кажется уже разными приёмами. А продолжая разговор я отвечу так, что для меня передняя подножка, бедро и спинка это фактически один и тот же приём. Да, на не сопротивляющемся противнике показывается филигранная техника, но в свободной работе по разному выходит, бывает хочешь одно сделать, а получается по-другому. Для того и необходимо знать БАЗУ. Честно, нет. На соревнования я по возрасту уже не попадал. Я начал заниматься Дзюдо в 2008м году, в октябре месяце. Мне было уже 22 года. Если бы и попадал, только по "Ветеранам", а если учесть, что в борьбе я тогда был ноль, то какие из меня "ветераны". Но мне повезло с инструкторами. Со мной долгое время занимались индивидуально очень опытные люди, про своего инструктора я говорил. Его тренер, а также и мой, 2-хкратный чемпион Европы, 2й дан по Дзюдо. Также чемпион мира, ныне 6й дан. С ним я работал всего пару месяцев. Но взял много.
Кстати только сегодня приехал из летнего спортивного лагеря по Дзюдо, где я пробыл с утра пятницы. Тренировались, боролись. Класс.
В свою очередь перекрёстный вопрос, обозначте свои достижения, чтобы мне было ясно, не зря ли я отчитываюсь.
Нет, БДД не занимался. Специально и у инструктора. Но знаете, опыт какой-никакой есть, глаза есть, на улице применялось. Я вообще сейчас сам инструктор. Из их техники кое-что для себя взял. Может и еще возьму. Мне не нравится их манера туда вот залезать, в партер. Все оттуда, а они туда. У меня знакомый из Заводского района г. Саратова, так вот у них группа была которая на улице тем и занималась, что один или двое валили человека на землю, а остальные забивали ногами. Вот вам и партер. Лично я в партере бью. Вот так Туристический топорик можно спокойно носить с собой, держать в машине. Бита, их сейчас везде продают. Я спокойно хожу с самодельными бастонами. Этого что, мало??? А Вы между прочим сильно утрируете. Что наводит на мысль, что БДД прикладной системой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Ну это я так, по Вашим же словам.
Вы тут отождествляете спортфех с прикладными системами. А тут: Уже нет, и это рядом стоящие предложения... Ладно, я не в смысле, что к словам цепляюсь. Если что, извините. КОНТЭН подойдёт? Я вроде бы как официальный инструктор... Без шуток.
Приёмов может быть хоть миллион. Кто бы мне что не говорил, но если есть чёткая база, все приёмы в неё спокойно умещаются. Так например в стойке бросков в Дзюдо базовых вообще два: кувырок и опрокидывание. Просто вы вставляете разные преграды в виде ног, рук, спины, таза. Эта классификация и разделяет приёмы. Все приёмы Хапкидо умещаются в 15 базовых бросков КиБонСуль. Дальше идёт усложнение в виде добавления перемещений и ударов. А сама суть одна и та же. Вполне возможно, что мы говорим об одном и том же.
Но если Вам нравиться, что в САМБО до 3000 приёмов, в БДД 600, в Хапкидо 612 ударов ногами (которые опять же спокойно вообще умещаются в 2!), то как Вам будет удобно, честно, это Ваше дело. Я занимаюсь своим и ни к кому не лезу. То сообщение написал потому что ночью не спалось. Я не претендую на аутентичность. Я говорю и рассказываю то, чему меня учили.
С уважением.
Андрей.

Я не много утрировал но всё же. У меня аж 4 биты в багажнике валяется, позабирал в залах у подростков которые думали, что они крутые (слово опустим). Всё время выбросить забываю. А что делать если вы из машины вышли, бита в машине осталась, а дальше?
Хоз. магазин, строй площадка-это всё исключения, если говорить о реализме, большинство конфликтов происходит далеко от этих мест. Не знаю как у вас, а у нас с этим вас мало куда пустят. А с топориком тем более, вывод в лучшем случае прийдётся оставить в машине, а у кого нет машины, дома если собираетесь куда-то пойти.
И потом, если вдруг у вас произошёл конфликт с применением, и вы попали в руки правоохранительных органов, то в ваших действиях найдут умысел. Так, что смысл ношения относителен. Не знаю, а почему спортфех не мог бы арматуру использовать. Я лично знаю случаи когда использовали, и даже не уровня кмс, но вполне удачно. Спорт решает другие задачи. Например повышает самооценку. Честно скажу, прикладуха далеко не всем нужна. Особенно в благополучных странах. Про бюрократов и производителей, это отдельная тема.
Была история когда девочка подросток, чемпионка страны по таэквондо, кстати в олимпийском варианте, в буквальном смысле забила 3-х грабителей, шанс применить что-то есть у всех. Я знаю каратистов занимающихся лайт-контактом, которые иногда принимают участие в фуле, и отлично выигрывают.
Поэтому, вы смогли применить своё, кому-то удаётся своё. Но это не отменяет того факта, что это спорт, а не прикладуха. Мольера, я то же в первом посте цитировал. Правда нескколько другое выражение.И википедия, тут не причём. Это современное определение фехтования. И максимально точное. В БДД, как минимум 54 не повторяющихся удушения. Десятки выходов из разных позиций, тоже не повторяющихся. Ну в общем лень расписывать, но несколько сотен вариантов набрать можно, даже в случае если каждый боляк считать один раз. Ещё броски и так называемые тэйкдауны. Но это уже вообще оффтоп. Абсолютно с вами согласен. Не является. Я нигде об этом и не говорил. Это просто был пример того, что не всё используется. Это вам был пример того, что у вас и большинства людей по всей видимости подсчёты количества техник разные. Я уже писал, что для работы это уже слишком большое количество. Знать да, а одинаково пользоваться, маловероятно. Извините, не хочу обидеть. Ответил в личку. Если потребуется доп. информация на эту тему пишите в личку. Я хотел сказать, что спортфех, по критериям ближе к прикладным системам, чем истфех. Именно в силу меньшего количества изучаемых приёмов, и специализации на одном типе оружие, а не нескольких.
Извините, что Японию вплету, но там мастер тоже специализировался на одном виде оружия. И его совершенствовал постоянно. Хотя с другими и был знаком. Тут главное чтоб вам подходило. По мне так вполне.
А насчёт количества приёмов, каждый имеет право на свой взгляд, я придерживаюсь так сказать более распространённого мнения, вы другого. Но к фехтованию, это имеет опосредованное отношение.

Дело в том, что моя база: передвижения и действия руками, как удары так и перехваты рук, некоторые броски - лежат на той же двигательной основе, что и фехтование. Не выхолощенное, а именно тяжёлым оружием. Преимущественно полутороручным мечом и топором. Хотя я начинал с сабли. Правда не в секции, её у нас в городе попросту не было. Занимался с одним очень хорошим человеком. Занимаюсь саблей и сейчас. Только уже совсем не той. Совсем. Дерусь ножом. Не так хорошо как хотелось бы, но всё же. Нет, не обидели. Конечно они у меня отработаны не как у спортсменов олимпийского резерва, но я ими пользуюсь. Как в рандори, так и на улице.
Всё таки мне нравиться принцип единства техник. Следуя ему жизнь становиться приятнее и проще
С уважением. Андрей.
P.s. Да, кстати... Давно видел поэтому просто забыл. В классическом Айки Джиу Джитсу Дайто-рю полный арсенал техник составляет 2995 приёмов. Причем не только безоружных, туда входят приёмы и с мечом, двумя мечами, копьём, поясом, ножом и еще бог весть с чем. Но тем не менее подача материала ведётся по разделам (принципам) иккё, никкё, санкё... Наверное так легче...
С уважением.
Андрей.

Концепция спортфеха и истфеха это дуэль. Прикладная система, это недопущение ситуации дуэли. Ещё раз, спортфех никто не выхолащивал. Также как и использование тяжёлого оружия, не признак прикладной эффективности системы. И в спортфехе для тренировок используют более тяжёлые предметы, чем спортивная сабля, шпага или рапира.
Не нужно путать рукопашный бой и фехтование.
А остальное, уже оффтоп. Это вы позже дописали, только заметил. Принцип от простого к сложному существует везде. В любом направлении. Как и в жизни ребёнок сначала учится ползать, потом ходить, и аж потом бегать.
Но ещё раз, это связанно не с принципом единства техник. Это необходимо для обучения. Тот же Сайго Сиро, вышедший из Дайто-рю, применял вполне определённый набор приёмов. Всем известен наиболее знаменитый его бросок Яма-Араси. Все шлифуют коронки, и так было всегда. Их можно называть приёмами, ситуационными нюансами, суть не меняется.

Не могли пять приёмов добавить, лошары!

Ну и я свои пять копеек вставлю, если никто не возражает. Полностью согласен. Насчёт того, кто там кого заколет - дуэлянт спортсмена или спортсмен дуэлянта - это ещё можно спорить. Лично я согласен, что спортсмен, но и у сторонников дуэлий есть достойные аргументы. Проблемы начинается тогда, когда спортсменов снисходительно по плечу хлопают не матёрые дуэлянты с десятками "фрагов" и не их идейные сторонники, а толкинисты-реконструкторы.
Истфех - это по-моему худшее смешение из двух жанров. В нём нет ни смертельной угрозы дуэли, ни соревновательности спорта. За "сильным и подготовленным противником" - это как раз в спорт надо. Спорт - это СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ соревнования РАВНЫХ и по определённым ПРАВИЛАМ. Поэтому не удивительно, что спорт зародился на Западе. А для восточных культур, где 70-тилетний мастер у-шу может избивать ученика палкой, а тот ему обязан поддаваться, данный принцип глубоко чужд. В результате чего "восточные БИ" были "секретными", неспортивными и заточенными на встречу с ничего не умеющим мешком, а их эффективность против подготовленных людей была и остаётся очень сомнительной. И рулят из восточной экзотики только те "БИ", которые были созданы (сравнительно недавно) на основе прогрессивных западных спортивных принципов: дзюдо, "тайский бокс", тхэквондо и т.д.
Вообще, люди, не занимавшиеся спортом, часто просто не понимают, что такое умелый и активно сопротивляющийся противник. Тут пока одного заломаешь (такого же веса, примерно такого же уровня подготовки), семь потов сойдёт, а уж быстрое и лёгкое у(с)покоение более сильного противника или нескольких противников, или вооружённого противника, как любят показывать в разного рода "боевых" видеокурсах, это такая ненаучная фантастика, что без слёз на неё обычно смотреть не возможно.
Что касается западного фехтования, то, как всегда в таких случаях бывает, сложилось оно естестенным образом и не для встречи с сильным противников, а чтобы выжать максимум из имеющихся правил (техники без правил не бывает, правила первичны, техника вторична, но это отдельный разговор): фехтование возникло в итальянских судебных поединках, то есть когда были установлены определённые ПРАВИЛА разборок ("стрелок") между благородными ("авторитетными") людьми, как то: один-на-один, определённое оружие, наличие/отсутствие защиты, размеры площадки, что можно, что нельзя и т.д. И вот когда рамки определились, в рамках эти правил люди начали создавать изощрённую технику владения оружием, чтобы выжать максимум из разрешённого. Сначала (XV век) появились однотемповые приёмы, потом 2-3... темповые, а к XVIII веку речь уже пошла о приёмах в десятки (sic!) темпов - своего рода фехтовальные шахматы.
Из фехтования родился английский бокс (как вид спорта). С технической стороны бокс это привнесение техники и тактики фехтования в обычную драку. То есть естественным образом и из практических надобностей сложилось дуэльное фехтование, люди посмотрели, оценили и потом по аналогии начали создавать "технику фехтования руками" (в рамках, напоминаю, спортивных правил). Прикладной же аспект бокса (или того же савата) заинтересовал европейцев после того, как европейские государства начали ограничивать ношение/применение холодного оружия (то есть опять-таки "правила" (ТМ), но не спортивные или "социально-фехтовальные", а государственные). Что логично: ни один нормальный человек не будет с прикладной целью учиться махать кулаками, когда можно воспользоваться оружием (палка-копалка, каменный топор, копьё, вилы, оглобля, топор, нож, кистень, ружьишко и т.д.). Например, если в РФ всё же легализуют короткоствол, то понятно, что активность руконогомашеского раздела на рутрекере сильно сократиться, а оружейного наоборот вырастет, т.к. гораздо дешевле и надёжнее (особенно физически слабым и нетренированным) будет купить Глок и регулярно ездить на стрельбище, чем набивать руку на мешке.
К чему я это всё? Да к тому, что разговоры про некое чудодейственное "боевое фехтование" (недоступное к тому же спортсменам) - это самообман. Не было "боевого фехтования" и быть не могло. При расширении рамок правил техника всегда упрощается (см. напр. какой процент из арсенала бокса или дзюдо используется в ММА), а если рамки правил расширяются очень широко или вообще отсутствуют (как на войне), то техника вырождается в набор слабо связанных между собой "приёмов". Ну нет, например, в армии никакой техники стрельбы из АК-74. Есть приёмы или навыки стрельбы. Какая-то техника стрельбы появляется только на спортивных соревнованиях, когда заранее известны типы мишений, расстояния, оружие и т.д. То есть когда человек имеет возможность тренироваться применять оружие в данных, конкретных условиях - вот там, да, постепенно появляется и формируется техника (пусть и очень простая): как дышать, как вести руку, как двигаться и прочее.
P.S. Всё, разумеется, ИМХО.

Последнее сообщение в данной теме стало последней каплей.
Господа, прошу вернуться к теме обсуждения конкретного видео и представленных в нем методов. На данный момент тема превращена в некий виртуальный аналог трибуны в Гайдпарке, на которую то один то другой взбираются, чтобы насладиться звуком своего голоса, делая зачастую массу ошибочных и неаргументированных заявлений.

Mad'an Я этого и не отрицал. Но я говорю о знании и владении, понимании, об ОСВОЕНИИ!!! Но многие приёмы осваиваются на основе БАЗЫ, за которую я и радею. Яма-араси, так яма-араси, я его знаю. Очень эффективный приём. И кстати новичкам без базы дзюдо или кен-дзюцу его давать глупо, не понимают. Я говорил не о коронках, не о том, что их нет. Я говорил, что хорошая методика всегда строится от простого к сложного, за некоторым исключением. И что новая и сложная техника осваивается на основе уже изученных. Поэтапность. Если перечитаете вышестоящие посты, то я всё время говорил только об этом. А ранее писали: Для меня работа с оружием, без оружия и против оружия - это основа основ. Многие базовые вещи таких систем как Силат, ТКД, ФБИ, ХКД, Айкидо, Сават, многие стили Ушу используют те же принципиальные основы что и фехтование, более того, многие из них выросли именно из фехтования на различных видах оружия. Причем заметьте, ТКД я имею виду не спортивное (а все остальные спортом и подавно не являются), а именно рукопашное армейское направление. Информация от людей, занимавшихся им в Северной Корее в конце 80-х, начале 90-х. Если хотите, имена укажу в личке, только к чему это...
hobotov
Извините пожалуйста, Дмитрий. Я постараюсь больше тему в сторону не уводить. Хотя опять же, я пытаюсь навести внимание людей на сходство в базовых элементах. Потому что люди в своём единообразии преимущественно видят различия. Это как бы принято. Тем более это напрямую касается данного видео которое предлагает такую базу. И именно в этом (как минимум) его преимущество перед базой спортивного фехтования, которое при всём моём уважении всё же узкоспециализированный вид спортивного единоборства.
С уважением.
Андрей.

Тема о фехтовании. Не о РБ с применением оружия, ни о других стилях. Дмитрий прав, о видео давно забыли. Я написал, что я предполагаю то, что видео скорее всего относится к сценическому фехтованию, никто не отреагировал. Все спорят о другом.
И наверное в последний раз пишу эту фразу, надоело. Истфех спорт, спортфех тоже спорт. Рассматривать их нужно с этой позиции. К прикладным системам отношения они не имеют. Хватит их туда тянуть за уши.

Видео в последнюю очередь относится к сценическому фехтованию, и, на самом деле более всего годится для драки черенком от лопаты.
Два упражнения, немного наработки "поударно" - в парах и на бревне - и, при наличии в голове хоть какой-то схемы ведения боя(тоже своего рода база, только тактическая, а не техническая), результат будет.
Техника же отрастет, по мере спаррингово опыта, сама, или может быть взята любая - хоть спортивная, хоть кэндошная, хоть сценическая-доспортивная, хоть филиппинская или толкиенистическая.
В общем-то можно порекомендовать французскую и итальянскую системы боя тростью, выложенные здесь же на трекере, они родились из фехтования, и легко станут им обратно.

Shdr Вы пожалуйста на меня не обижайтесь... Но Вы это вообще в каком состоянии писали? Дзюдо создавалось на основе четырёх школ традиционного Дзю-Дзюцу. Европейского там только доктора немцы, которые занимались анализом эффективности техники с точки зрения анатомии и физиологии. В тайском боксе от европейского только перчатки и ринг - The box, коробка то есть. Ну и тотализатор. Тэквондо создавалось на основе ката Сётокан-карате, которое тогда насаждалось японцами и преподавалось в школах Кореи. Позже у генерала Чоя Хон Хи был огромный штат сотрудников, многие из которых знали некоторые традиционные стили Ушу. Так в О До Кван Тэквондо ITF появилась например "волна", стилистическая особенность, ощутимое отличие от карате, и которая в Сётокане считается грубейшей ошибкой. "Волны" вначале не было, но она есть в некоторых ветвях Син И.
И кто бы что не говорил, но в Ушу Саньда несмотря на перчатки, гораздо больше Ушу, чем кик-боксинга или вольной.
Так что Ваши выводы просто скоропалительны и не обоснованы.
С уважением.
Андрей.

Healer
Я же просил оставаться в рамках обсуждения конкретного видео. Написанное Shdr при всем обилии фактологических и логических ошибок не является темой обсуждения.

CrZm Говоря о сценическом фехтовании, я имел в виду диск 1. Что из показанного там подходит для драки черенком лопаты? Показанное обезоруживание от ножа? Или то что показывали со шпагой? Можно конкретизировать ваше утверждение? И истфех узкоспециализированный. Извините, тогда я вас не понял. Я из ваших сообщений понял, что вы говорите о том, что зная базу, точнее принципы, в поединке можно импровизировать, создавая свои приёмы и применяя их. С чем и не согласился.
Постараюсь больше оффтоп не разводить.

Извините, зацепило.
Начнем сначала. Спортсмены-фехтовальщики не смогут сразиться с историческими дуэлянтами. У каждого из приведенных выше противников оружие своего веса. Дайте спортсмену клинок весом более 1 кг и пусть покажет класс. Дуэлянт не будет целить в поражаемые зоны, удар в драке наносится куда попадёт.
Способ ведения боя характеризуют вес оружия и его форма. Ушуист не сможет наносить удары грифом от штанги. В истфехе используется непомерно лёгкое оружие, хотя для того, чтобы нанести урон шлему весом 2,3 кг необходимо оружие весом не менее 2,3 кг. В средневековой Европе оружие делилось на 3 вида: парадное, повседневное и боевое. Экипировка также соответствовала.
Это понятно, и говорить об этом не стоит.
Теперь о фильмах. Авторы выявили несоответствия и непонятки и хотят в этом разобраться, это их право. Они предлагают свою систему ведения боя, взаимодействия с противником и оружием. Какие-то моменты интересны, какие-то спорны.
Брать информацию из фильма как руководство к действию не стоит, как информацию к размышлению, пожалуй. Мы все работаем на развитие нашего вида, и любая информация - вклад в наше дело.

Бердыш был оружием стрельцов ... В "петровские времена" стрельцы БЫЛИ ПРИЗНАНЫ ЛУЧШЕЙ АРМИЕЙ МИРА !!! Для адекватной работы бердышом необходимо быть воином с уровнем подготовки , сравнимой со стрельцами !!! Но Петка был только ЧЕТЫРНАДЦАТЫМ В РЯДУ ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЯ и стрельцы ОТКАЗАЛИСЬ ЕГО ПРИЗНАТЬ - почему он и был ВЫНУЖДЕН СТРОИТЬ СВОЮ АРМИЮ С НУЛЯ , без помощи русских специалистов ... Именно поэтому , поначалу Пётр 1 и проигрывал Карлу 12 , кстати ... Так что от бердыша отказались , потому что специалистов по работе с бердышом не осталось !!! Даже русский трёхгранный штык использовался НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ КОЛЮЩИХ УДАРОВ - почитайте наставления по армейскому штыковому бою ... 1. Сабля или шашка, применялись потому, что они были признаны САМЫМ СКОРОСТНЫМ ДЛИННО - КЛИНКОВЫМ ОРУЖИЕМ ... Кстати , самое скоростное холодное оружие вообще - боевой кнут , или кистень !!!
2. ( О ШТЫКАХ ) : Это ДАЛЕКО НЕ ТАК ... Кроме того , даже укол современным штыком идёт по траектории КОЛЮЩЕ - РЕЖУЩЕГО , а не колющего удара !!!
И потом : на каком основании Вы разделяете укол штыком и удар прикладом , как будто они наносятся РАЗНЫМ ОРУЖИЕМ ??? Это две стороны одного и того же оружия , вообще - то ...

вставлю свои пять копеек. Много говориться тут, о скорости и весе, технике... В 90х годах, я работал в китайском кабаке. Там работал китаец занимающийся, а правильней практикующий Багуа. Только не спортивный танец, а реальный. Этот китаец по утрам полюблял помахать мечом багуа, это изогнутый меч дао, только более массивный имеет разные размеры, рост человека- это в среднем. Его меч был вырезан автогеном из листового метала. не менее трех кг весом.
а в гостишке сверху работал официант фехтовальшик. И вот прознав о китайце, решил ради интереса с ним пофехтовать. В качестве оружия он выбрал алюминиевую полосу. Так вот, не разу этот фехтовальщик , даже не дотронулся до китайца. при том , ему было разрешено наносить удары и уколы в любую часть тела-пах , голову... не защищенную маской и протектором.Ноль эффекта. дистанция была минимальная, ограниченная внутренним двориком кухни.

Вес спортивной шпаги НЕ РАВЕН весу валлонской шпаги, например, или испанской/итальянской рапиры XVII века. А потому на валлонской шаге вашу девочку-спортсменку уделают на первом выпаде. И уйти в сторону времени от выпада испанской или итальянской рапиры времени хватит с головой. На уходах с контратакой в один темп вся историческая итальянская школа построена.
Да и испанская Дестреза тоже, хоть там и совсем другой принцип. Занимался и тем, и другим, знаком и с французской школой. Посоветовал бы посмотреть видеокурсы Рамона Мартинеза из Нью-Йоркской академии фехтования. А то, что выдают за истфех в СНГ - это, действительно, нефехтование, а отсебятина. Исключение - видел несколько мастеров сабли в Питере. И то - они работали в артфехтовании. Исторической рапиры/шпаги в пост-СССР нет. Тот материал, который выложен здесь - это тоже отсебятина. Фантазии на заданнуютему.

Девочки-спортсменки на тренировках отрабатывают защиты/атаки с грифами от малой штанги

Да вкурсе. И что?Это позволяет работать грифом от штанги со скоростью спортивной рапиры ?Да не получится с грифом неотразимого молниеносного укола(который вы и считаете квинтесенцией фехтования).
Здесь уже неоднократно разжёвывалось и обосновывалось,что при изменения весовых и геометрических характеристик оружия,неизбежно изменится и техника его применения.И большинство из того, что у вас прекрасно прокатывало в спорте с лёгкой спортивной "тыкалкой",НЕ сработает с настоящим боевым оружием,посредством которого калечили и убивали,а не зарабатывали очки на табло в уютном зале.Ваша беда в том,что ваша зацикленность только на спортивном направлении,не позволяет видеть столь очевидных вещей.

А оно надо?
Есть масса экспериментальных работ по боксу. Выводы этих работ - не стоит имитировать удары удерживая тяжелые гантели (начиная от 2-х кг) - портится точность и скорость удара (поэтому используют гантельки не более 1 кг, рекомендуется 0,5 кг). В других работах показано, что если отдельно прокачиваются целевые мышцы и отдельно идет именно скоростно-техническая работа, то эффект очень хороший.