|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
14-Апр-12 17:59
(13 лет 5 месяцев назад)
Vasya_14
скрытый текст
Vasya_14 писал(а):
И прежде чем давать, нужно хоть немного вникнуть в ситуацию, чем слепо откупаться. Нужно стараться вникать в суть проблемы, обдумывать, принимать ответственное решение...
Нет, Вася, Я не так думаю. Бывает какой-то, даже прохвост, подходит и просит, очевидно - на водку и при это говорит, что ему нужно на лечение мамы (к примеру), то я даю, хотя и вижу, что врёт (пусть это берёт на свою совесть, а я, всё-равно дал на лечение мамы). А когда честно говорит, что на бутылку не хватает, то могу и отказать. Не моё дело - вникать в то, что он мне не хочет сказать. Попросил кто - если могу, дам. Ну, конечно, и я могу исходить их обстоятельств иногда. Подойдёт кто-нибудь и попросит нож, чтобы зарезать кого-нибудь, так могу и отказать дать на такое дело... Я ведь не откупаюсь. 
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
14-Апр-12 18:52
(спустя 52 мин.)
Атанор
Атанор писал(а):
пусть это берёт на свою совесть, а я, всё-равно дал на лечение мамы
вот главная ошибка. наглое самоутешение. по вашему получается, если вы кого-то убили и не знаете об этом, то это не на вашей совести. и если начальник вас попросит кого-то убить - это же тоже не на вашей совести? Ведь это просто работа. А дать на бутылку, разве это плохо, если у него есть возможность только такого спасения, даже если он хочет напиться и умереть? Видите что делает с людьми цивилизация? Вы подменяете "чистую совесть" - видимостью чистой совести. Совесть может быть чиста, если вы не совершили плохого поступка. Но вы не хотите разбираться, хороший или плохой поступок вы совершаете. Достаточно "имиджа" этого поступка, видимости. Если спасти больного, который от такого спасения лишь продлит свое страдание на 10 лет - то это всегда хорошее дело. Вы то не будете с ним жить, наблюдать за его страданиями... А если помочь умереть кому - то это всегда плохо. В то время, когда истинно хороший поступок может включать в себя и "негативное действие". И при этом совесть остается чиста. Получается, все что вам необходимо для "чистоты совести" - ложь "дайте мне на лечение мамы"! И получается, деньгами вы поощраете лжецов. В то время когда тот, кто умирает без бутылки, пусть себе умирает, ведь он честный, и просил на бутылку. Значит главное не помочь человеку, а утешить себя тем, что сделал "хороший поступок"... Но именно за этой видимостью и сокрыты все самые плохие дела... чего стоит такая слепая добродетель? Я снова говорю не о вас конкретно. Такое положение дел - я вижу справедливым для большинства...
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
14-Апр-12 21:20
(спустя 2 часа 27 мин., ред. 14-Апр-12 21:20)
Vasya_14
скрытый текст
Нет, Вася. Вы ничего не поняли. Я уважаю выбор незнакомого мне человека и стараюсь без его разрешения не вторгаться в ту область его личного, которую он не хочет мне открывать. Алкашу мне иногда, просто, жалко и скучно давать деньги, ... перебьётся. Я же Вам сказал, что в случае очевидного риска попустительствовать злому умыслу, я не выполню просьбу (я же сказал про нож).
Давать надо то, что просят. И не рассуждать о пользе давания, когда не очевиден вред. Это как за столом. Если тебя просят передать кусок хлеба, то не стоит навязывать просящему кусок пирога. Но, конечно же, если попросят дать яду, то, пожалуй, стоит отказать. И при чём тут кошмарная история с начальником? Я любому начальнику напомню, что он может мне навязать только те действия, которые я обязался выполнять по трудовому договору. .. Или, в крайнем случае, он попросит что-нибудь в порядке приятельских отношений между людьми, которые почти каждый день вместе делают одно дело. Так и я его так же могу попросить.
А если кто просит на водку, ссылаясь на "маму", то откуда я в точности могу это знать... Но верно и то, что был момент, когда он точно просил для мамы, а я ему на это дал... А потом он, засранец, пошёл и выпил на эти деньги, как и собирался вначале... А, кто его знает, может он вдруг пойдёт да купит своей маме молока и кусок докторской колбасы.
Так смешно. Наткнулся на ссылки в индуизме на Кашмирский Тантрический Шиваизм и с удивление обнаружил общность его идей и некоторых моих распространений касательно Единого и его отражения в Ином. А также сходства идеи парадигматичности этого акта для осуществления шиваистской практики с самоосуществлением в уподоблении Единому и Иному как отражению в нём. Вот и сделал себе "подарочек" к Пасхе!   
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
14-Апр-12 22:56
(спустя 1 час 36 мин.)
Атанор
скрытый текст
Атанор писал(а):
обнаружил общность его идей и некоторых моих распространений касательно Единого и его отражения в Ином.
А мне, эта долбанная вселенная, на вчерашние распространения о равновесии, сегодня, ответила вот этим фильмом: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1879595
Каждый из нас получил то что искал. Точнее, искомую иллюзию. Мы водим себя за нос, неужели вы
этого еще не поняли?)
Распространятся же по теме "хороших поступков", думаю нет надобности. Личности - ни что. Вы просто выросли в обществе, где принято молиться "на обособленность от мира", на индивидуализм, на ценность личности и т.п. Вы не встречаете другого человека. Вы встречаете самого себя. Вы не лезите в его дела, чтобы он не лез в ваши.
Атанор писал(а):
Давать надо то, что просят.
Вам с такой установкой в детском саду воспитателем работать, или доктором, например в клинике для наркозависимых. Давать надо не то что просят, а то, что вы сочтете дать - разумным и полезным!!! Если просят купить супер кофемолку-овощерезку, или акции МММ, можно и по морде дать!  Чтобы помочь человеку - нужно участвовать в его судьбе. Тогда вы и узнаете как он тратит ваши деньги и т.п. А деньгами, как бы он их не потратил - вы никому не помогаете, кроме себя.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
15-Апр-12 01:07
(спустя 2 часа 11 мин., ред. 15-Апр-12 09:02)
Vasya_14
Vasya_14 писал(а):
Мы водим себя за нос, неужели вы
этого еще не поняли?)
Пустые слова, Вася. В них нет ничего - ни правды, ни неправды. Одно воспаление желчного пузыря
скрытый текст
Vasya_14 писал(а):
Атанор писал(а):
Давать надо то, что просят.
Вам с такой установкой в детском саду воспитателем работать, или доктором, например в клинике для наркозависимых. Давать надо не то что просят, а то, что вы сочтете дать - разумным и полезным!!! Если просят купить супер кофемолку-овощерезку, или акции МММ, можно и по морде дать! Чтобы помочь человеку - нужно участвовать в его судьбе. Тогда вы и узнаете как он тратит ваши деньги и т.п. А деньгами, как бы он их не потратил - вы никому не помогаете, кроме себя.
Каждый знает лучше меня, что ему нужно.
Вам, Вася, с такой установкой в детском саду воспитателем работать, или доктором, например, в клинике для наркозависимых. Там Вы им будете давать не то, что просят, а то, что Вы сочтёте дать - разумным и полезным!!!!!! Если полоумный в клинике просит овощерезку, можно и смирительную рубаху надеть, а если Вовочка в детском свду просит перочинный ножик, то можно и в угол его поставить или ремня дать. Чтобы помочь человеку, нужно участвовать в его судьбе. Если он не несмышлёнышь детсадовский или не сумасшедший из клиники, то надо прислушиваться к тому, о чём он говорит. А если мы не слушаем его, а "помогаем" ему исходя из своих соображений, то нам с Вами, Вася, надо дать по морде!!! Причём, не один раз, а - регулярно. А ещё лучше - нас поместить в клинику вместе с другими идиотами, а при необходимости и смирительную рубашку напялить... Чтоб неповадно было "помогать" так, как мы с Вами (полоумные) считаем полезным.
Подавляющее большинство людей, которые у меня просили в долг деньги, даже и помыслить себе не могли, чтобы я нагло пытался проконтролировать, на что они их потратят. А если бы мой товарищ, давая мне в долг, попытался бы проконтролировать меня, то я послал бы его в варианте очень употребительной краткой формулы... С предлогом не "в", а другим. Но у меня таких друзей нет и не было никогда.
Предупреждаю Вас, Вася! Если я увижу, как Вы пытаетесь проконтролировать, зачем уличный прохожий у Вас просит три рубля, - то в случае, если он начнёт Вам бить ... лицо за наглость, я отойду и с удовлетворением на это посмотрю. Но, конечно, если он, по справедливости, умеренно, а не чрезмерно, Вам наваляет. 
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
15-Апр-12 02:39
(спустя 1 час 32 мин.)
Атанор
скрытый текст
Атанор писал(а):
Пустые слова, Вася.
совершенно не пустые. вам сны снятся? что происходит во сне? ваш мозг как бы проектирует реальность, персонажей, и сам же путешествует в этом мире. абсолютно самодостаточный мир. или более простой пример. Кроссворд. Одни думают чтобы его составить, другие думают - чтобы его решить. Мозг создает, и мозг же разгадывает. разве этого недостаточно? ну, или другие потребности. мозг производит гормоны, гормоны формулируют задачи, и мозг же занимается решением этого вопроса, удовлетворения гормонального выброса. "самоиндукция" и это правда! Во всяком случае куда более вероятная, чем сегодняшний праздник.
Атанор писал(а):
Чтоб неповадно было "помогать" так, как мы с Вами (полоумные) считаем полезным.
я бы принял эту модель. только для этого нужно упразднить школу - например. каждый человек самодостаточная личность. зачем его учить писать, читать, или еще чему? О том, что она хочет секса от вас, вы и без слов поймете... Или ежели кто вас съесть захочет))) Меня же заставили 10 лет в школу ходить, и ничего... не считают же они себя полоумными, считают это полезным. А чтобы доказать эту полезность, создается закон, который закрывает для человека "отказавшегося от этой пользы", все входы и выходы в обществе...
Атанор писал(а):
А если бы мой товарищ, давая мне в долг, попытался бы проконтролировать меня, то я послал бы его в варианте очень употребительной краткой формулы...
и это болезнь. этим нужно не гордиться, этого нужно СТЫДИТЬСЯ!!! эпоха махрового эгоизма, и гордыни на пустом месте. Действительно, если идет слепой по дороге, и вот вот его собьют, зачем его останавливать? совершенно не нужно. Если бы ему было нужно, он бы остановился и спросил у вас ,можно ему идти или нет. А если он сам пошел, то туда ему и дорога. Неужели вы не видите, что 99% населения - это и есть дети малые. Которые как вы, отстаивают настолько наивные и смешные мысли, считая их чем-то великим... Что можно говорить о том, если многие считают собственный алкоголизм нормальным кайфовым состоянием. Кому из них больше 3 лет? да никому! Их в город, нужно только в подгузниках выпускать, чтобы не обсыкали всё подряд...
А вы просто хотите в рай. Папа дай денег на наркотики? На сынок, ты уже паспорт получил, ты умный, тебе уже все можно... вот модель вашего "денежного участия" с пофигистическим отношением к предмету. Вы считаете это правильным?
Атанор писал(а):
Если я увижу, как Вы пытаетесь проконтролировать, зачем уличный прохожий у Вас просит три рубля, - то в случае, если он начнёт Вам бить ... лицо за наглость, я отойду и с удовлетворением на это посмотрю.
Если я решу дать, и дать много - будьте уверенны, я все это сделаю. из страха и эгоизма и вырастает ваш махровый пофигизм "никогда не вмешаюсь до тех пор, пока меня самого к стенке не припрут". Мультик был, детский. Ребенок выкидывал завтраки в окошко, а на них там выросла большая муха, потом прилетела и ребенка утащила. Вот блестящий предмет пофигистического поведения... Все слишком заняты. У всех слишком много своих личных дел. Все слишком боятся за свою шкуру. Отсюда и полное вырождение общества, его абсолютная деградация. Которой не существует даже в племенах, живущих "первобытно-общинным" строем...
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
15-Апр-12 09:11
(спустя 6 часов, ред. 15-Апр-12 11:37)
Vasya_14
скрытый текст
Я так и думал, что Вы ни шиша не поймёте, Вася. Вы интереснее многих других. Большинство местных - скучная банальность, а Вы такие залепухи откалываете в своём умозрении, что я перед тем как прочитать Вас, плотно прислоняюсь к стене спиною и затылком. Это для того, чтобы по прочтении некоторых Ваших пассажей не сделать непроизвольное движение от изумления, откинувшись резко назад...  Этак можно и затылком об пол!
Vasya_14 писал(а):
из страха и эгоизма и вырастает ваш махровый пофигизм "никогда не вмешаюсь до тех пор, пока меня самого к стенке не припрут"...
Надо же так всё извратить! 
Такое впечатление, что для Вас люди - грязь на дороге. Вася! А ведь они нуждаются часто в помощи... И нашей с Вами. А Вы им вместо этого свой "васизм" подсовываете. Не грязь они! Вы ошибаетесь... И подходя к человеку, надо быть бережным в обращении с ним. Ни в коем случае не навязывать силой им свою бредовую мораль (за это и по морде - мало!). Я Вам отвечаю так, как будто Вы поняли мой предыдущий пост.  
Vasya_14 писал(а):
Меня же заставили 10 лет в школу ходить, и ничего... не считают же они себя полоумными, считают это полезным.
Вы опять ничего не слышите. Вася! Когда Вас отправили в школу, Вы были совсем маленький и глупенький (звиняйте) и не Вам было судить, куда Вам ходить. Главное, чтобы Вы к этому времени знали, куда Вам не надо ходить. Всё остальное в таких случаях говорят детям мама и папа.
Об этом я и говорил выше. Вася, мир устроен так, что даже доброго "Унтера Пришибеева" никто слушать не будет, а дадут по харе, если он без приглашения лезет в чужие дела. Вовсе для этого не обязательно, чтобы Вы не были умнее всех в мире. Достаточно, чтобы так не считали те, к кому Вы лезете со своими указаниями о том, как им обустроить своё счастье.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
15-Апр-12 13:11
(спустя 3 часа)
Атанор
скрытый текст
Атанор писал(а):
Это для того, чтобы по прочтении некоторых Ваших пассажей не сделать непроизвольное движение от изумления, откинувшись резко назад... Этак можно и затылком об пол!
я великолепен! а про остальных, вы верно заметили... слишком далеко я ушел от "остальных". и в этом, ничего хорошего.
Атанор писал(а):
И подходя к человеку, надо быть бережным в обращении с ним.
эээ... т.е. дать человеку милостыню, которую он вполне может отложить на то, чтобы купить пистолет и порешить соседа - это по вашему "бережное отношение"? Потом же вы его первым и упечете за решетку. И ваша совесть останется чиста в обоих случаях, и когда вы ему милостыни подадите, и когда посадите... Открыть магазин где можно купить пистолет, бутылку водки, или автомобиль - это бережное отношение? Вы все наровите мыслить категориями грязь, быдло - и ассоциировать их с какими-то плохими вещами. А между тем, с чего начинается жизнь? Если взять чистую стеклянную банку, что должно сделать чтобы там, сама собой появилась жизнь??? Она должна стать очень грязной! Как только начнется в ней гниение, будет вода, так там сразу жизнь и появится... Вся жизнь в этом смысле - грязь намазанная на точные "физико-математические кристаллы"... И потом, если я плохо отношусь к людям, я сам человек, следовательно я также отношусь и к себе. Я же, вам, не око небесное! та же самая грязь, говорящая)))) А считать себя грязью, очень полезно! Только подумаешь что хорошо бы начать войну за правое дело и истребить братьев мусульман на святой земле, как тут же возникает мысль "я грязь", и решение утрачивает свою великую значимость.
Атанор писал(а):
Ни в коем случае не навязывать силой им свою бредовую мораль (за это и по морде - мало!).
Странная вещь. Почему я этого не могу делать, а любой правитель может? Причем они это делают всегда из своих корыстных интересов. Любая религия или любой закон - разве же это не навязанное точно таким образом мне со стороны? и это точно такой же бред. В том и проблема, что люди живут в бреду. И если им этот бред приятен и удобен - они счастливы. А я не хочу чтобы они жили в бреду. Потратить всю жизнь - и ничего не понять?
Атанор писал(а):
Вася, мир устроен так, что даже доброго "Унтера Пришибеева" никто слушать не будет, а дадут по харе, если он без приглашения лезет в чужие дела.
Это не мир так устроен. Так устраиваются человеческие "сообщества". Лидер навязывает своей банде видение того "как устроен мир". А далее эта банда находясь в бреду, и готова дать по харе, любому несогласному. Попасть в такую банду и помалкивать - это называется уважать местные традиции, местный окостенелый бред... Тут главная проблема в том, что процесс "дать по харе" - НЕИЗБЕЖЕН. Если мы даем по харе друг другу каждый день - мы гасим энергию "малыми жертвами", ценой синяков. А если мы говорим, о, это твое право, и соглашаемся со всеми, и никуда не суем нос, то на основе этого и вырастает сила вроде фашистской Германии. И это заканчивается уже не синяками. Либо мы ежедневно рушим платину и река течет медленно и на пользу всем. Либо мы строим "каждый в своем мирке" платину до небес, и потом она смывает нас всех. Обойти эти 2 схемы - невозможно! Разве первая - не разумнее??? Мир устроен так, как его устраивают те, кто побеждает в борьбе за власть... И никак иначе. А это всегда худшие одержимые люди...
Атанор писал(а):
Вовсе для этого не обязательно, чтобы Вы не были умнее всех в мире. Достаточно, чтобы так не считали те, к кому Вы лезете со своими указаниями о том, как им обустроить своё счастье.
Так не только их надо останавливать. Но и меня надо останавливать, сдерживать. Дабы я сам не построил платину. Спокойная долгая жалкая жизнь в норе, этаким премудрым пескарем - разве же это жизнь? Это условия для развития хронических заболеваний. В том числе и мыслительных. К вам друг подходит, и хрясь по морде "Тантрическим Шиваизмом", и книжку в печку. А вы в отместку, его водку в унитаз вылили. И стали таким образом оба человека ЛУЧШЕ!!!
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 2174
|
littlegene ·
16-Апр-12 14:34
(спустя 1 день 1 час, ред. 16-Апр-12 14:34)
Vasya_14
скрытый текст
Вероятность того, что просящий милости обездоленный человек - потенциальный убийца своего соседа ничтожна мала. Зачем же всем действительно нуждающимся отказывать в проявлении собственных сил благодарности и добра.
Еже ли он действительно хочет убить - Бог ему судья, от Вас это не зависит, ведь если не дадите Вы, дадут другие люди, и ничего не изменится. В этих подозрительных случаях (также как и в случае, что Меланхолия может накрыть планету) остается лишь уверенность и надежда, что ты сделал все, что мог.
Всё плохое - вполне возможно, и однако всё это - интеллектуальные химеры, поскольку то, что не зависит от нас, но находится во власти Хозяина этого прекрасного и грозного универсума, едва ли должно нас всерьез занимать...
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
16-Апр-12 16:01
(спустя 1 час 26 мин.)
littlegene
скрытый текст
Речь не идет о том какова вероятность. Речь идет о том, что "благими делами дорога вымощена в ад". Что то, что общепринято считать проявлением добра - и есть зло. Я об этом. Предположим пришел человек к церкви и раздал миллион рублей. И все в восторге, нищие бегут свечи ставить за его здравие. Но, для того чтобы раздать миллион, его нужно СНАЧАЛА ОТНЯТЬ. Как вы не поймете, что система работает примерно так: Сначала человек хитростью обирает 100 человек, те начинают голодать, милостыню просить, а потом приходит обобравший их человек и отдает им часть того, что он прежде у них отнял. И эти малахольные, начинают его боготворить, они не имеют ума понять, что их ПОМОЩНИК, на самом деле их ВРАГ.
И что значит от "меня это не зависит"? От меня не зависит то что завтра солнце взойдет или нет - это не зависит. А если кто-то из моих братьев хочет кого-то убить - это зависит от людей, в том числе И ОТ МЕНЯ. Самоутешение и ложь - признавать, что поступки других людей от вас не зависят. То что делает ваша рука от вас зависит? Она ваша часть. А вы часть общества, и что делает другая часть общества - точно так зависит от вас. Конечно, влияние относительно и не всегда значимо. Постройте богатый дворец в нищем городе - и этот дворец однажды разграбят или уничтожат. Выпустите голую девушку перед бригадой зеков или солдат - и вы знаете что случится. Но, конечно, если собственная голова слаба, и не способна предвидеть столь "сложных" последствий своих действий - то тут, конечно говорить не о чем. Таких людей, увы много. Тут только и остается уповать на бога... Нельзя быть частью общества и не быть соучастником событий в обществе. Вы видите нищего и хотите дать милостыню, но задумайтесь, это ваша часть, например мизинец с вашей ноги, почему он сидит и просит, а вы способны поделиться с ним излишками? Не от того ли, что вы изначально его ПРЕДАЛИ? А теперь, вы как бы "откупаетесь" от этой собственной язвы, на тебе 100 рублей, и иди чтобы я тебя здесь не видел, от тебя воняет и мне неприятно. Вот чего стоит вся милостыня...
Все большие силы состоят из малых. Если вы способны влиять на малые, то способны влиять и на большие. Философия "беспомощности и упования на бога" - это самоутешение. Идея, которая несет не истинное знание, а логическую иллюзию утешения.
littlegene писал(а):
Бог ему судья, от Вас это не зависит, ведь если не дадите Вы, дадут другие люди, и ничего не изменится.
ну да, этой логикой всякий подлец оправдывает свои действия. слышал и не раз. когда куда-то требуется например палач, и зарплата нормальная, человек говорит, а что, ни возьмусь я за эту работу, ее сделает другой, а я только окажусь в дураках потеряв возможность подзаработать... Так утешают себя малолетние шлюхи, так себя утешают "бандиты", так утешают себя служащие от уборщицы до директора.
littlegene писал(а):
остается лишь уверенность и надежда, что ты сделал все, что мог.
Самоутешение, самообман - что бы успокоиться. т.е. желание успокоиться без объективных причин для спокойствия. Как выкурить сигарету, или бутылку пива выпить...
littlegene писал(а):
но находится во власти Хозяина этого прекрасного и грозного универсума, едва ли должно нас всерьез занимать...
ну, если вам интересна роль курицы на птицефабрике... и вы уповаете на то, что директор птицефабрики уж точно знает как лучше, он то такой заботливый, и кормит, и поит, и "солнце включает"... то... как вы сказали "бог вам судья"
как любой другой человек, вы лишь ищите способ испытать положительные эмоции в любой ситуации. Разбила неумеха тарелку, придумаем традицию "на счастье". а заканчивается это тем, что они специально начинают бить тарелки.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 2174
|
littlegene ·
16-Апр-12 19:06
(спустя 3 часа)
Vasya_14
скрытый текст
Дать нищему поесть - свято. Ты чувствуешь живое чувство братства, свойственное людям издревле. Видишь себя в другом. Ты такой же по-сути несчастный, как и бомж и побитая собака. В метафорическом смысле - но это может обратиться в реальность в любой момент. И причем тут - я обобрал. Это проследить едва-ли имеет смысл. Помощь идет сейчас, от сердца. А то, что мы часть системы - сложилось давно и с этим один в поле не воин. Находить тот факт, что я тоже частично виновен - погружаться в бесконечное логическое марево, никуда не ведущее и ничего не решающее (на сиюминутную перспективу), что едва ли имеет какую-либо целесообразность. Имеет смысл лишь твоя конкретная помощь. Здесь и сейчас.
Но я согласен это не повод гордиться. Но Вы не можете отрицать, что другие, помогая - рисковали жизнью. Например, шведский дипломат Рауль Валленберг прихватив пачку шведских паспортов - бежал за поездом с евреями (которых увозили, кажется, в гетто) и раздавал на бегу паспорта. чтобы люди могли спрыгнуть, раствориться и появиться как граждане шведского государства.
Представьте, это уже больше чем простое благородство. Это то, что делает человека человеком.
А Сугихара, а Шиндлер?
То же самое.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
16-Апр-12 20:50
(спустя 1 час 44 мин., ред. 16-Апр-12 21:15)
littlegene
скрытый текст
littlegene писал(а):
Находить тот факт, что я тоже частично виновен - погружаться в бесконечное логическое марево, никуда не ведущее и ничего не решающее (на сиюминутную перспективу), что едва ли имеет какую-либо целесообразность.
то же самое, но с общепринятым знаком "+", можно сказать про выдумывание поводов для счастья. Абсолютно беспричинных. Здесь и сейчас. Да ради бога, возьмите всех бомжей и приведите к себе домой. Помощь - это создание условий, в которых помощь не требуется!!! А помогать здесь и сейчас, не помогая вообще - это лицемерный откуп.
littlegene писал(а):
Например, шведский дипломат Рауль Валленберг прихватив пачку шведских паспортов - бежал за поездом с евреями (которых увозили, кажется, в гетто) и раздавал на бегу паспорта.
Ну, фамилия вроде не самая шведская. Думаете там кто-то помог случайным людям или всем? Увольте. Спасли или самую близкую родню, или нытиков, или "людей влиятельных", или баб. А если кто был молчаливым еврейчиком, и молча стоял у стены, принимая свою долю, да еще из бедноты - того и увезли... Зачем делать "миф" из единичного события далекого от нас? Якобы этот миф свидетельствует о высоком качестве людей. У всего есть вторая сторона, и у мифов тоже!
п.с. и самое печальное, что вы вспоминаете какую-то полувековую мифологию, о которой знаете лишь по наслышке. и не вспоминаете поступков ваших соседей, близких, поступков из повседневной жизни. Видимо для этого есть причина?
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 2174
|
littlegene ·
16-Апр-12 21:10
(спустя 19 мин.)
Vasya_14
скрытый текст
Человек, дающий милостыню, чаще всего не может сделать ничего большего, кроме как... дать милостыню. Зачем требовать невозможного от простого человека. Шиндлер - кстати немец, он предоставлял евреям собственное жилье. Потому что был в силах.
Валленберг швед по национальности. Помогал не евреям, а просто людям. Просто евреям эта помощь нужна была как сама жизнь. И тоже делал, что было в силах - на всех паспортов не хватило, досталось кому досталось. У остальных - судьба такая. Ничего не поделаешь. В их судьбе не виноваты ни я, ни Вы, ни Валленберг. Но таких как Валленберг сейчас точно еще меньше. И если их вообще не будет - то будет тухло.
Сугихара - был этническим японцем.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
16-Апр-12 21:30
(спустя 19 мин., ред. 16-Апр-12 21:30)
littlegene
скрытый текст
littlegene писал(а):
Всё плохое - вполне возможно, и однако всё это - интеллектуальные химеры
Не интеллектуальные... Ментальные химеры, скорее. "Умственные", как сказали бы ребята попроще...
В слове "интеллектуальное" имплицитно присутствует оценка высокого и чистого качества "умствования". Даже если Вас и не согревает это слово, его, пожалуй, не стоит прилеплять к проявлениям человеческой низости автоматически.
А "ментальные" - понятие с меньшей оценочной нагрузкой.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
16-Апр-12 21:52
(спустя 22 мин., ред. 16-Апр-12 21:52)
littlegene
скрытый текст
littlegene писал(а):
Валленберг швед по национальности.
А что значит национальность? Запись. Мне за 1000$ национальность перепишут хоть на китайскую, и фамилию могу взять Джеки Чан. Сколько евреев в СССР за разную мзду стали Ивановыми? Я думаю куда больше, чем спасли ваши "герои"...
Валленберг. По материнской линии Валленберг был потомком одного из первых представителей еврейской общины Швеции, еврея по имени Бендикс, ставшего ювелиром и перешедшего в лютеранство[1].
Шиндлер. Изначально Оскар Шиндлер вёл жизнь праздного капиталиста, ищущего выгоду только в деньгах. Разорившийся в годы «Великой депрессии», Шиндлер, бывший гражданином Чехословакии, был завербован абвером, но вскоре был разоблачён и пребывал в заключении с июля по октябрь 1938, когда он был освобождён после Мюнхенского «соглашения». В 1939 Шиндлер вступил в НСДАП. (и что же это за такая организация, может он ей помогал как-то, если был членом? а вступил, думаете ради чего? Ради идей? сомневаюсь...) Однако в скором времени взгляды Шиндлера резко изменились: став свидетелем рейда в Краковском гетто в 1942 и осознав все ужасы, творимые гитлеровским режимом против еврейского населения, а также свою причастность к нацистским преступлениям, он принял позицию абсолютного гуманиста, защищая евреев без какой-либо выгоды для себя.
вот вам и другая сторона медалей... долго искать не нужно... она существует АПРИОРИ, а факты нужны лишь для утешения пытливого ума, для уверенности так сказать.
Ну и не будем развивать тему, по какой причине, регулярно начинаются еврейские погромы, и какие такие мифические свойства евреев служат тому причиной... тут тоже, в общем то, много думать не нужно. в жизни все просто. чтобы разобраться, пальцев 1 руки достаточно.
Атанор
скрытый текст
Атанор писал(а):
Не интеллектуальные... Ментальные химеры, скорее. "Умственные", как сказали бы ребята попроще...
В слове "интеллектуальное" имплицитно присутствует оценка высокого и чистого качества "умствования". Даже если Вас и не согревает это слово, его, пожалуй, не стоит прилеплять к проявлениям человеческой низости автоматически.
А "ментальные" - понятие с меньшей оценочной нагрузкой.
проводить столь тонкий лингвистический анализ это тоже химера. Какая - выбирайте на вкус! Или слова вкус и химера здесь неуместны?
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
16-Апр-12 22:38
(спустя 46 мин., ред. 16-Апр-12 22:38)
Vasya_14
скрытый текст
Vasya_14 писал(а):
проводить столь тонкий лингвистический анализ это тоже химера. Какая - выбирайте на вкус! Или слова вкус и химера здесь неуместны?
Нет, не химера, Вася! И не тонкий лингвистический анализ. Это напоминание о традиционном значении слова. Чтобы наши мысли не были химерами.
И вот Вам доказательство, что не химера. Если бы это была химера, то я бы это не сказал.
А если я могу выбирать "на вкус" слова, чтобы выразить нечто, то вот - "анекро блшоиам длбжа".
Уж Вы-то, не то что другие, меня поняли, да?
Vasya_14 писал(а):
проводить столь тонкий лингвистический анализ это тоже химера
А вот это - химера.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
16-Апр-12 22:46
(спустя 7 мин.)
Атанор
скрытый текст
Атанор писал(а):
Если бы это была химера, то я бы это не сказал.
да, везет мне на такие доказательства...
Атанор писал(а):
анекро блшоиам длбжа
я вас всегда понимаю! чтобы вы не говорили!
Вообще, все человеческое общение, все вербальные формы и умозаключения укладываются в одну единую "матрицу", своего рода формулу. И могут быть разделены на несколько весьма элементарных групп. У каждого человека в зрелом возрасте есть своя такая матрица, ограниченная часть всеобщей матрицы. И чтобы не сказал 1 человек, абсолютно любой, это легко идентифицируется согласно его личной или всеобщей матрице. Приобщаясь к всеобщей матрице - общение становится таким скучным... ничего нового... по той простой причине, что новое НЕВОЗМОЖНО. Оно возможно лишь во время формирования этой матрицы, в тот момент как матрица будет сформирована - остается лишь скучное переливание из пустого в порожнее. В некотором смысле, в этот самый момент любой оппонент превращается в некое подобие детской игрушки с кнопкой в животе, которая при любом нажатии издает одну и ту же фразу...
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
16-Апр-12 23:57
(спустя 1 час 11 мин., ред. 16-Апр-12 23:57)
Vasya_14 писал(а):
И чтобы не сказал 1 человек, абсолютно любой, это легко идентифицируется согласно его личной или всеобщей матрице.
Я бы так сказал об этом вашем умозаключении так - "Правда (праздник), которая всегда с тобой (Вами, Вася)".
Есть такое поражение ментальной сферы человека, когда, что бы не сказал собеседник, у него автоматически срабатывает механизм определения этого как очевидности, которую он и предвидел в ответе. Часто это бывает у очень старых и не очень умственно искушённых, но не впавших в маразм людей. Дело в том, что элементы запоминания обеспечиваются не персональными нейронами, а их популяциями. Следовательно, каждый такой момент запоминания "размазан" по большому их количеству. Близкий (ассоциируемый) элемент "размазан" по популяции нейронов, имеющей много общих в пересечении, но не совпадающей полностью. Своеобразный голографический принцип (Бриндли и Мар). Когда память с возрастом перенасыщается, то не слишком даже ассоциативно близкие элементы запоминаемого могут слишком мало отличаться в своих активных нейронах. Тогда на разные внешние сигналы память будет свидетельствовать, что это - одно (или почти одно) и то же.
Кстати! И сам момент переживания самого-по-себе - "это было!" или "это одно и то же!" может сформироваться на группе нейронов в порядке доминирующей их активности в сопровождении частного "опознавания" как общего в разных, по-существу, внешних сигналах.
Так что, в пределе, возможно и такое, когда сидит человек, смотрит на всё вокруг и констатирует, что это всё было и оно одно и то же.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
17-Апр-12 00:22
(спустя 25 мин., ред. 17-Апр-12 00:22)
Атанор
я же не только сказал, но и дал логическое обоснование. вы же меня не можете упрекнуть в болезни мозга, если я скажу, что завтра, как и сегодня, я проснусь, буду дышать, поем, схожу в туалет, посижу в интеренете, попью воды, устану и захочу спать, лягу спать и т.д., до логического выхода из этой "зацикленной программы-матрицы". В том что эта схема повторяется изо дня в день - не виноваты никакие нейорны. просто схема ОДНА. Да, сегодня я поем картошку, а завтра поем пельмени. Отличие есть. Но все блюда входят в определение "еда" и представляют собой один и тот же смысл, цель, результат. Это как в молочном отделе, подойдешь к витрине в супермаркете - сотни продуктов! Впечатление сумасшедшего ассортимента. Но если пренебречь упаковкой, ценой и вкусом - съешь ты в конечном счете коровье молоко и ничто иное. Будь то масло, сметана, сливки или молоко. Ассортимент своего рода иллюзия, приводящая идиота в восторг! А некий ценитель, будет выискивать товар определенной марки и производителя, угождая своему "изысканному вкусу" но съест тоже самое что и теленок от мамки, причем в значительно худшем качестве, но в значительно более приятной упаковке и с очень приятным вкусом!!!
Вы еще про нейороны, стоматологу расскажите. Когда к нему придет 1001 пациент с кариесом. и когда этот самый доктор в 1001 раз поступит по заученному наизусть "алгоритму лечения"... Пусть он признает свои действия "нейронной ошибкой", и начнет лечить пациенту кариес посредством массажа левой пятки.
А это, в таком случае про вас:
Атанор писал(а):
Если бы это была химера, то я бы это не сказал.
Атанор писал(а):
Я бы так сказал об этом вашем умозаключении так - "Правда (праздник), которая всегда со мной (Атанором)".
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 00:36
(спустя 13 мин., ред. 17-Апр-12 00:36)
Vasya_14
То что Вы сказали - не логическое обоснование, а правдоподобное объяснение на основе сформированного в Ваше мозге механизма. В сущности, это и есть последовательность квазилогических процедур. Сколько частных случаев логики, столько и машин Тьюринга. Вы не сердитесь. Собственно, то что Вы называете "логикой" и есть специфическая машина Тьюринга. Людей - машин много... - почти все. В той или иной степени это свойственно всем. Я, как раз, своей практикой метафизических радений и борюсь с тем, что во мне от машины Тьюринга. А многие другие ею пользуются, как своим интеллектуальным достоянием.
Мне кое-что удалось на этом пути. Я давно уже почти не запоминаю того, на чём не лежит отпечаток интуитивного восприятия (типа прозрения), давно понял, что всякая общеупотребительная логика - частность убогой машины Тьюринга...
Vasya_14 писал(а):
Атанор писал(а):
Я бы так сказал об этом вашем умозаключении так - "Правда (праздник), которая всегда со мной (Атанором)".
Вася, не надо подтасовывать мои слова и мысли.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
17-Апр-12 01:51
(спустя 1 час 15 мин., ред. 17-Апр-12 01:51)
Атанор
Атанор писал(а):
То что Вы сказали - не логическое обоснование, а правдоподобное объяснение на основе сформированного в Ваше мозге механизма.
а почему они сформировались? от того что и познаваемый мир, и мозг - образцы и элементы одной единой машины. Закон для всего един. даже если этот закон еще не понят и не сформулирован. Это формирование не берется "ниоткуда", у него есть объективные причины. А индивидуальные особенности и внешние условия способны этот процесс замедлять и ускорять.
Атанор писал(а):
Людей - машин много... - почти все.
не почти все, а все. иного не дано. когда речь дойдет до вашей зарплаты (средств к существованию) и вы превратитесь в самую злобную и практичную машину.
Атанор писал(а):
А многие другие ею пользуются, как своим интеллектуальным достоянием.
и на то есть объективная причина - окружающая нас реальность - тоже такая машина. когда они хотят получить нечто практичное от этой машины - их действия наиболее эффективны, когда они сами превращаются в такую же машину.
Атанор писал(а):
Я, как раз, своей практикой метафизических радений и борюсь с тем, что во мне от машины Тьюринга.
Конечно, это лучше героиновой зависимости, но эффект тот же самый, только менее выраженный - приятная иллюзия без объективных на то причин. попытка "ометафизичить мир" в соответствии со своими убеждениями - потерпит крах. Мир не может существовать по таким законам... Любая машина опровергнет эту возможность.
Атанор писал(а):
Мне кое-что удалось на этом пути. Я давно уже почти не запоминаю того, на чём не лежит отпечаток интуитивного восприятия (типа прозрения), давно понял, что всякая общеупотребительная логика - частность убогой машины Тьюринга...
я могу диагностировать это исключительно как ПОБЕГ ОТ РЕАЛЬНОСТИ, эскапизм. Человек был ребенком и верил в деда мороза. Однажды он вырос и узнал что деда мороза нет - такова реальность, увы. И теперь он прибегает ко всевозможным практикам чтобы "вернуть своего деда мороза", разрушить свой ум и знания. Вернуться к тому состоянию, когда он был глуп и наивен как ребенок, верил в "прекрасную чушь". Не знаю, жить ребенком, всю жизнь улыбаться идиотом - сомнительная цель, хотя и приятная.
Атанор писал(а):
Вася, не надо подтасовывать мои слова и мысли.
этого требовал случай, чтобы было красивее и понятнее. вы же сами по сути признаетесь в этом, когда говорите о цели "метафизических практик". Попытка не быть машиной, машиной оставаясь. Попытка не видеть машину - находясь внутри машины. Увы, я не вижу в этом смысла. И самое действенное здесь УМЕРЕТЬ, чтобы вновь родиться. Но и родиться не позволят, потому как столь восхваляемые вами ученые, науки и цивилизация "копят знания". Ты родился с чистой головой, наслаждаешься "метафизикой мира", но чтобы жить и выживать в этом мире "старуха цивилизация" загружает в тебя все скопленное барахло, делает тебя культурным и цивилизованным, превращает в машину. Что бы ты скорее понял, что ты машина внутри машины. И как ни странно, вы ими восторгаетесь. Вы крутите педали велосипеда, от которого сами же и убегаете. Так и мой сосед делает, день работает, день пьет. Работает так как не может жить без этого в современном мире, а пьет - так как бежит от своей работы. И только потому что он недостаточно развитая и загруженная "терминами и алгоритмами" машина - вы вежливо назовете его быдлом... а человека не способного уважать законы цивилизации и впитывать любые машинные действия - вы определите дебилом и быдлом)))
Не имея возможности восстать против глобальной проблемы, каждый борется с последствиями этой проблемы внутри себя, занимаясь по сути умышленным саморазрушением... А я имею блокировку против саморазрушения, мне проще и приятнее рушить любую глобальную систему. Пусть меня лучше убьет система, чем я буду заниматься этим сам...
Атанор писал(а):
убогой машины Тьюринга.
убогой, от того что она "у бога"
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 10:03
(спустя 8 часов, ред. 17-Апр-12 10:03)
Vasya_14 писал(а):
Атанор писал(а):
Людей - машин много... - почти все.
не почти все, а все. иного не дано.
Вася! Я сказал - "почти все". Так оно и есть. Машина же Тьюринга не может быть в этом компетентным экспертом, поскольку ей не доступны иные возможности, кроме тех, которые обусловлены её частным устройством. Невозможно, если ты не Мюнхгаузен, вытащить самого себя из болота.
Vasya_14 писал(а):
я могу диагностировать это исключительно...
Только в таком качестве Вы и можете что-либо диагностировать.
Vasya_14 писал(а):
Конечно, это лучше героиновой зависимости, но эффект тот же самый, только менее выраженный - приятная иллюзия без объективных на то причин. попытка "ометафизичить мир" в соответствии со своими убеждениями
Ничего, кроме того выхода, который свойственен Машине Тьюринга (конечный автомат) по любому поводу таковая машина ответить не может. Она зациклена на своё конечное внутреннее устройство. Она "правильно" работает (правдоподобно отвечает). В том смысле, что её ответы на входную информацию обусловлены "логикой" её устройства. Самая универсальная её реакция на входную информацию - "все мы - Машины Тьюринга!"
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 2174
|
littlegene ·
17-Апр-12 10:44
(спустя 40 мин.)
Очень хорошо, что вновь поднята эта тема, машины Тьюринга.
Интересно также понять, каковы границы "психоробота". Я так понимаю, биологическая машина Тьюринга (большинство людей, где эмоции зависят напрямую от внешних (и влияющих заранее предсказуемо) факторов - как то: погода за окном, курс доллара, работа пропагандистский машины и т.д.) это и есть психоробот ?
p.s.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 11:54
(спустя 1 час 10 мин., ред. 17-Апр-12 11:54)
littlegene
Конечно!
Так психоробот и есть Машина Тьюринга, "вмонтированная" в человека. Так сказать, Машина, деталями которой являются биологические (психо - физиологические) элементы. Конечно, от номинальной Машины Тьюринга психоробот отличается тем, что в нём посажено "сознание" того, кто наблюдает работу машины. Как будто в одной упаковке и машина и "исследователь", который, фактически, функционирует по логике (во всём) "вмонтированной" в него машины (и наблюдаемой им). Отождествляется с нею. Он своими "психическими отправлениями" и дублирует автоматизм этой машины.
Vasya_14 писал(а):
Атанор писал(а):
Мне кое-что удалось на этом пути. Я давно уже почти не запоминаю того, на чём не лежит отпечаток интуитивного восприятия (типа прозрения), давно понял, что всякая общеупотребительная логика - частность убогой машины Тьюринга...
я могу диагностировать это исключительно как ПОБЕГ ОТ РЕАЛЬНОСТИ,
В точности наоборот! Это есть ПОБЕГ В РЕАЛЬНОСТЬ от эфемерных призраков, порождённых в человеке его внутренним автоматом.
Это есть запоминание того, что онтологически значимо и потому свидетельствует о себе собою паче внешнего для него искусственного оправдания.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
17-Апр-12 14:59
(спустя 3 часа)
Атанор писал(а):
В точности наоборот! Это есть ПОБЕГ В РЕАЛЬНОСТЬ от эфемерных призраков, порождённых в человеке его внутренним автоматом.
ну да, это как хороший фильм, или хорошая игра. нужно чтобы они увлекли эмоции и захватили внимание. чтобы человек поверил в то, что эта игра реальна и интересна. ну или как во время знакомства с очередной девушкой, юноша на 90% придумывает ее, и видит в ее глазах надежду на "воплощенную мечту"... Но, фильм заканчивается, а девушку он однажды узнает настолько, что все его мечты о ней превращаются из надежды в ненависть... знаете, ваши высказывания похожи на бунт в пластилиновом городе. все человечки из пластилина, ходят как пластилин, думают как пластилин, все видят как пластилин, вокруг себя обнаруживают только пластилин. а один, этакий пластилиновый умник, такой же безумный как Икар, говорит я не из пластилина. И прыгает в жерло вулкана! Жду от вас такого же доказательства свидетельствующего об инаковости бытия.
с другой стороны, обратите внимание и на тот факт, что для того чтобы машина начала выдавать информацию, которую выдаете вы, необходимо что-бы она... СЛОМАЛАСЬ! Сбойная глючащая машина - это и есть врата в метафизический мир!!! Ты вводишь в нее 2+2, а она выдает 222 + болтик. Вот и начало онтологически значимых свидетельств о реальности. И вполне естественно, что все сломанные машины, найдут в этой сломанной машине "перспективу и надежду"... Да здравствует клуб сломанных машин! Увы, здоровая машина идентифицирует такие изменения как поломку.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 18:44
(спустя 3 часа)
Vasya_14
Vasya_14 писал(а):
ну да, это как хороший фильм, или хорошая игра. нужно чтобы они увлекли эмоции и захватили внимание
Эмоции, это - ответ автомата на внешний сигнал.
Я думаю, Вася, что Вы - не конечный автомат. Такие слова позволяют мне более жёстко сфорулировать своё впечатление от Ваших слов. Их из Вас говорит Машина Тьюринга, которую Вы отождествляете с собою. Мало того, ваша машина зациклилась. Что бы Вы не сказали, вы, Вася, в цикле! Но беда ещё и в том, что здесь действует концепция Лейбница - "Монады не имеют окон". Вероятно, она не столь универсальна, как это виделось Лейбницу, но вполне справедлива. Машина получает информацию и обрабатывает её сообразно своим жёстким правилам. Если она напарывается на машину с более тонким и сложным устройством, то недоступное ей она опознаёт посредством кода - "ты дурак!" (условно говоря). Она не может сказать - "здесь есть что-то такое, что выше моего теперешнего понимания". А не принимаете Вы эту мою очевидную версию потому, что позади этой машины находится иррациональный для неё "Вася", который только думает, что он - эта машина. А его иррациональный остаток не хочет смириться с насилием над своею волей, каковое он ошибочно полагает направленным на Васю - Машину Тьюринга.
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
17-Апр-12 19:54
(спустя 1 час 10 мин.)
Атанор
Атанор писал(а):
Что бы Вы не сказали, вы, Вася, в цикле!
а планета земля не в цикле? а времена года не в цикле? а музыка не в цикле? а поэзия не в цикле? а менструация не в цикле? а повседневная жизнь не в цикле? а электронное облако не в цикле? а... нет вокруг нас ничего того, что "не в цикле". Просто на той самой пирамиде доминошек, или в той самой "грязи жизни" циклы становятся менее выраженными. Появляется возможность нарушения цикличности. но никакое событие вообще, не способно нарушить цикличность. как не пыжся! вы можете лишь совершить "единичный цикл"... но это нарушение правила, предопределено правилом, а следовательно его нельзя рассматривать как нарушение правила!!!)))) нарушение цикличности существует лишь тогда, когда наблюдатель не может застать повторение цикла, т.е. ситуация в которой частота события реже частоты цикла наблюдателя. Отсюда рождается иллюзия отсутствия цикличности.
это попытка уничтожить энергию и нарушить тем самым закон сохранения энергии. ну или ваш давний пример, про пузырь под обоями. выгнать этот пузырь невозможно. Так и вы, вы придумываете нечто вроде очень сложной траектории по которой якобы пузырь можно выгнать из под обоев. И увлекаясь этой "сложной работой" вы перестаете видеть невозможность выполнения задачи. Одним словом ИЛЛЮЗИЯ. А в иллюзорный мир уходят те, кто от контакта с обыденность, с реальностью - испытал глубочайший стресс. Это как писать и читать сказки во время войны за окнами...
Атанор писал(а):
Если она напарывается на машину с более тонким и сложным устройством, то недоступное ей она опознаёт посредством кода - "ты дурак!" (условно говоря).
да. но машины с "более тонким и сложным устройством" я отверг давным давно. Подробно рассказав откуда происходит это устройство, и почему это устройство не представляет собой ничего хорошего и ничего ценного. Это же явление я определяю как "деградацию машины". Если мы начертим линию, и с одной стороны обозначим самую примитивную машину, а с другой самую "сложную и тонкую" - то мы никаким образом не сможем доказать, что более сложная машина хоть чем то лучше своего примитивного аналога. Но вместе с этим, очевиден будет тот факт, что без примитивной машины, сложная машина не может функционировать и существовать. А простая без сложной - может. Так какая из этих двух машин ценнее и важнее? Какую машину мы поставим сверху, а какую снизу?)))
Атанор писал(а):
Она не может сказать - "здесь есть что-то такое, что выше моего теперешнего понимания".
не может, потому что там этого нет! Почему? Да из-за описанной выше иерархии. Она может сказать это, не желая "доставлять боль больной машине". Вот и все.
Атанор писал(а):
А не принимаете Вы эту мою очевидную версию потому,
да нет в ней ничего очевидного, кроме того, что общепринято считать "своего сына самым умным и красивым".
Атанор писал(а):
А его иррациональный остаток не хочет смириться с насилием над своею волей,
наличие иррационального ничего не способно доказать. Вообще, иррационально возможно только тогда, когда выполнено и четко работает рациональное! Ну, предположим, вы в блокадном Ленинграде нашли килограмм не самой лучшей крупы, вы ее съедите, т.е. используете рационально. В то время, как сегодня, ребенок богатых родителей может придумать способ рисования кашей на стене, и назвать это высоким искусством. Лишите вы его рационального основания, он тут же вместо "живописи" начнет жрать эту кашу, т.е. поступать рационально. Следовательно иррациональное не более чем "развлечение от жира". А жир - обеспечен рациональным. Чего же такого хорошего в иррациональном? как баловство и развлечение - я его не отрицаю. Но это совершенно не цель и не достоинство.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 21:17
(спустя 1 час 22 мин., ред. 17-Апр-12 21:17)
Vasya_14 писал(а):
Атанор писал(а):
Если она напарывается на машину с более тонким и сложным устройством, то недоступное ей она опознаёт посредством кода - "ты дурак!" (условно говоря).
да. но машины с "более тонким и сложным устройством" я отверг давным давно. Подробно рассказав откуда происходит это устройство, и почему это устройство не представляет собой ничего хорошего и ничего ценного. Это же явление я определяю как "деградацию машины".
ответ:
Атанор писал(а):
Если она напарывается на машину с более тонким и сложным устройством, то недоступное ей она опознаёт посредством кода - "ты дурак!" (эквивалентно - "деградация машины")
Цикл ^
Вы, Вася, в цикле. Надо из него выходить! 
И поймите! Машина Тьюринга никогда не ошибается ... Вот беда-то какая. Поэтому, если кто под неё попал, то выбраться уже трудно. Ему кажется, что там ему и место.
Вася, а в какой момент при сооружении искусственного интеллекта при последовательном добавлении в его конструкцию функциональных элементов, в нём появляется сознание? Или при замене биологических элементов в сознающем существе на функционально эквивалентные, наоборот, искусственные (мааа...ленькие "протезы"), это существо превращается в ничего не осознающий робот?
|
|
|
|
Vasya_14
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 2030
|
Vasya_14 ·
17-Апр-12 21:33
(спустя 16 мин.)
Атанор
Атанор писал(а):
Вы, Вася, в цикле. Надо из него выходить!
ответ:
Vasya_14 писал(а):
а планета земля не в цикле? а времена года не в цикле? а музыка не в цикле? а поэзия не в цикле? а менструация не в цикле? а повседневная жизнь не в цикле? а электронное облако не в цикле? а... нет вокруг нас ничего того, что "не в цикле".
Атанор писал(а):
И поймите! Машина Тьюринга никогда не ошибается ... Вот беда-то какая. Поэтому, если кто под неё попал, то выбраться уже трудно. Ему кажется, что там ему и место.
а некоторые оптимисты, считают, что если сломать пару зубцов у машины, то мир и их место в нем от этого изменится... наивные ребята! можно стать лишь неисправной машиной.
Атанор писал(а):
сознание?
а что такое сознание? покажите? чем по вашему сознающий человек отличается от машины? тем что он может впасть в несознанку и откреститься от машины? или тем, что это машина запрограммированная "антикодом" - не позволяющим машине увидеть что она машина? Блокираторы сознания, эмоциональные окончания - и клиент готов, не суется туда, куда ему сунуться больно. Понимаете, в чем проблема, в том, что вы еще более жестко запрограммированная машина, которая не может нарушить этот самый код, запрещающий ей - узнать в себе машину. Это хитрый ход, когда машина начинает доказывать что машины вообще не существуют, когда ей кто-то пытается показать что она машина. Своего рода, нечто вроде "инстинкта самосохранения машины", призма, не позволяющая ей видеть то, что видеть ей не положено. понимаете, нет? вы находитесь в еще более жестком цикле, и еще более сильно подавлены машиной. Вы не можете прорваться сквозь встроенную в вас систему самозащиты. Все ровно наоборот, а не так как вам видится.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 4500
|
Атанор ·
17-Апр-12 22:19
(спустя 45 мин., ред. 17-Апр-12 22:19)
Vasya_14 писал(а):
Vasya_14 писал(а):
а планета земля не в цикле? а времена года не в цикле? а музыка не в цикле? а поэзия не в цикле? а менструация не в цикле? а повседневная жизнь не в цикле? а электронное облако не в цикле? а... нет вокруг нас ничего того, что "не в цикле".
Это Вам кажется, что указанные Вами вопросы содержательны.
Я продолжу не более бессмысленный ряд: А процесс пищеварения не в цикле? А чтение "Войны м Мира" не в цикле? А содержимое мусорного бачка не в цикле? ...
Vasya_14 писал(а):
а что такое сознание? покажите? чем по вашему сознающий человек отличается от машины?
Так тем, что у него есть сознание, Вася! А если Ваш вопрос имеет тот достаточно глубокий подтекст, который я подразумевал бы, задавая его, то найдите подходящие слова, чтобы он не звучал как утверждение полоумной бабки о том, что нет никаких микробов... (А если есть, то покажите и дайте потрогать). .. Это когда её везли в сумасшедший дом... Ну, помните.
Vasya_14 писал(а):
вы еще более жестко запрограммированная машина, которая не может нарушить этот самый код, запрещающий ей - узнать в себе машину. Это хитрый ход, когда машина начинает доказывать что машины вообще не существуют, когда ей кто-то пытается показать что она машина. Своего рода, нечто вроде "инстинкта самосохранения машины",
Цикл.^
Цитата:
нечто вроде "инстинкта самосохранения машины
А это - бред.
Вы всё время крутитесь внутри программы вашей Машины Тьюринга. То, что Вы не можете воспринять, вызывает у Вас ответ - "ты дурак" или "ты неисправен" (условно говоря). Вася, Вам надо вылезать из под машины.
|
|
|
|
