Архив: Диспуты, дискуссии, полемика [3911953]

Т.е. вина научными методами доказываться не должна, должна лишь невиновность. Так?
Теперь о том, что Вы называете общепринятым тезисом.
Вот из Скрынникова на эту тему: Ударил и сразу умер. Ударил и умер потом. Также и в русской летописи. Ничего себе "вторил"!
Дальше еще красивей! и финал: Вы не считаете, что погубить (что также не доказано) не равнозначно убить?
Таким образом, источниками "общепринятого тезиса" являются предатели, иностранцы и ни одного свидетеля, кроме самого Грозного и русской летописи. Однако тот же Скрынников пишет, что Грозный мог править летописи. Почему он не поправил тут? Или тут поправил кто то другой?
Я думаю, сделать вывод, аналогичный Вашему, а тем более считать его общепринятым, может только заведомо предубежденный человек. Это - да. Но, согласитесь, для самодержца из 8-ми детей выжило трое, один из которых слабоумный - это явный перебор. Или все же норма?
Alexis XV
Найдите сборник русских народных песен и познакомьтесь. Пополнее какой-нибудь.
Штирлиц75 Да? Тогда и Вас прошу по Грозному пользоваться только русскими источниками. У Вас не останется тогда вообще ничего против Грозного. Но! Хорошо, поделите 72 на 4 и посмотрите результат. Порядок - это разница в 10 раз.
И еще раз но! Вы знаете, что такое огораживание? 72000 это только одна из оценок казненных. А сколько банально за пару месяцев после сгона с земли умерло с голода? А сколько в работных домах? Ведь там при перегреве рынка труда люди работали даже менее, чем за пищу! И Вы можете кого то обвинять в передергивании? Вы меня удивляете! 5..30>4. О том, что это за одну ночь я умолчу.
Об объективных причинах предлагаю не говорить. Грозный измену выводил, чем не объективно? Кто передергивает? Скрынников: Вы неправы, но и 10..15<72
Обращаю Ваше внимание, что я везде с Вами согласился, и... ничего не получилось
А вот теперь я усилю нажим. В Синодике упомянуто 1500 человек... Казненных Грозным. И это - все. Что теперь будете делать? Неполиткорректная лирика. Не возвеличивать, а отдавать дань уважения. Хотя Грозный на самом деле велик. Это ЕГО мнение. Но его соотечественники имеют полное право считать, что он изменник. Повинен смерти. Вас послушать, так и с поля боя в случае опасности бегать надо. И Вы с таким мировоззрением смеете что то говорить о русском народе? Спасибо за откровенность! Изменил Курбский не Ивану, а Родине прежде всего. Хотя и Иван по тогдашним законам был его сюзереном со всеми вытекающими. Как Вы сами признались, Вы не православный вообще. Отметаю с порога. Сможете назвать Вашу национальность - поговорим. Потом попробуйте меня ударить, и мы решим, кто мазохист. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы второй раз оскорбляете народ. Вы не даете мне возможности стыдиться - см. выше. Кроме того, я, увы, не на пенсии - времени рыться в том, что я читал просто нет. Вы сами поняли, что написали? Ну, ладно, арифметика, но тут уже и что то иное. Спасен - в принципе может и быть признан святым. По поводу критериев святости, простите, Вы для меня не компетентны.

Ага - как свидетельства со стороны поляков, Курбского или Поссевино - так им верить нельзя, а как наши - так сразу принимаются на веру? Типичная избирательность. Хорошему верить можно когда оно подтверждается извне, иначе это только самохвастовство. Ну так вы же на эти песни сослались? Вот вы и приведите парочку, а то получается как в старом еврейском анекдоте: "Я сказал, а вы разбирайтесь" Минуточку! Я говорю о ЗАПАДНЫХ источниках - не только британских, но и французских и немецких, и максимальная цифра как раз у самих британцев. Вы же сознательно при рассмотрении правления Ивана 4го отказываетесь рассматривать любые источники, кроме российских. Повторяю - это избирательность. 72тыс. - это максимальная цифра, которую я увидел, и от которой согласен отталкиваться в отношении правления Генриха. При этом я не требую как вы - брать минимальную оценку тыс в 40. Если хотите чтоб я признал бОльшую - поминаемые вами 100-120тыс. - покажите источник этой цифры. А давайте тогда рассмотрим изменение численности населения Московии за время правления Ивана? По разным оценкам, но оно уменьшилось примерно на четверть. А ведь были присоединены Казань, Астрахань, Урал, западные области Сибири. Люди не только умирали, и зачастую их смерть не фиксировалась в отличии от смертей именитых людей в Синодике, а бежали из страны. Это означает, что правление Ивана было невыносимым для народа. повторяю: 4тыс. - это только по оценке Скрынникова и только в Новгороде, а 5..30тыс. - это по всей Франции. и отнюдь не за одну ночь, а за несколько - ночь перед днем св.Варфоломея была началом, и если вы думаете, что наутро была тишь да гладь, и всего лишь массовые похороны, то сильно удивляюсь вашему подростковому восприятию реальности. Если взять данные 10тыс.(среднее значение) в Новгороде и 30тыс.(максимальное) по всей Франции, и учтя что население Франции в 1572 году было более 15млн. против 30-40тыс. в Новгородской земле, то увидим, что порядок погибших в Европе был даже меньше. Вымарываете цитату. Дальше идет допущение большего числа и Скрынников даёт цифру 4 тыс. И самое главное - у Скрынникова самые минимальные оценки погибших. 10-15 тыс - это уже у других историков, я привел пример Кобрина. И самое главное - 10-15 тыс. - это только при погроме Новгорода, а у Генриха 70 тыс - это за всё время правления - почти 40 лет. Т.е. 4-5 таких погромов - и вот уже Иван сравнился и даже превзошёл Генриха, что более чем реально.
В очередной раз передергиваете - со стороны Генриха берете цифры за все правление, со стороны Ивана - только за один случай. Скажу, что единственному источнику, предвзятость и необъективность которого совершенно ясна, без подтверждений со стороны верить нельзя. Да смею. И вы по прежнему передергиваете. С поля боя Курбский не бежал, в отличие от Ивана, который боялся даже приблизится туда - оставляя Москву на разграбление Девлет-Гирею, например. Впоследствии князя Воротынского, который отбросил второй поход Девлет-Гирея на Москву, подвергал пыткам. Заметьте - не просто казнил (что было бы еще если не простительно, то хотя бы с натяжкой понятно), а подвергал пыткам.
Курбский не боялся смерти на поле брани, он как и Воротынский заслужил уважение, он за свою страну воевал, был ранен (возможно неоднократно), а в самой стране на него готовилось предательство. Смеют ли говорить о предательстве те, кто защищает человека, отправлявшего на пытки настоящих защитников государства? По вашему примеру вижу, что смеют. Если говорить о вассалитете в его западном понимании, то Курбский запросто имел право перейти под власть любого сопредельного правителя. Такое было сплошь и рядом. Это были договорные отношения; вассал и сюзерен договаривались, что они будут делать вместе, и вассал не становился бесправным подданным, зависящим от каприза вышестоящего. И если сюзерен позволял себе лишнее по отношению к вассалу - тот запросто имел право уйти от подлеца сюзерена. А вы получается, считаете что если Иван был царь, то и имел право губить страну, и никто не имел права этому сопротивляться. Очередная избирательность: раз не наш - его мнение не слушаем. А что такое - сразу о нации заговорили? Ну попытайтесь определить кто я: по матери у меня дед казах, бабка - белоруска, по отцу - дед русский, бабка - украинка. Дальше что? Ну не я же приписываю российскому народу поклонение извергу, исключая из их числа всех, кто мыслит иначе. Скажите уж прямо - не хочу стыдиться и не буду - хоть ссы в глаза, мне все божья роса. Тогда и не надо ссылаться на агентство ОБС Очередная избирательность.
Короче, я по пяти пунктам показал, что вы, MZN чрезвычайно избирательны при формировании своих выводов (а можно было показать и больше), т.е. признать их полноценными при таком подходе нельзя. Более того - вы всё больше и больше извращаетесь в своих рассуждениях. Называете Ивана святым - Вам показывают, что РПЦ таковым его не считает, мнение Патриарха вы не принимаете, пытаясь апеллировать к обобщенным историческим данным; по ним вас также размазывают как паштет по гренке, оказывается из них вас устраивают только самые для вас выгодные, снова пытаясь прикрыться конфессиональной принадлежностью оппонентов, "забывая", что РПЦ Ивана святым всё-таки не признаёт, пытаетесь сослаться на аргументы, которые сами подтвердить не можете, какое-то народное творчество... Т.е. упёрлись в свое мнение, что Иван святой и никакие возражения не принимаете ни под каким видом. Можете считать Ивана святым, великим правителем и т.д., хоть в то, что земля плоская, и доказывать что-то вам - только тратить зря время. Конечно, у вас есть единомышленники, которые считают так же как и вы Ивана 4го святым, и поливают грязью всё западное, не принимают аргументы оппонента только на том основании, что у него иная конфессиональная принадлежность, и отрицая очевидное превозносятся тем, что оппонент их не убедил, а значит они правы, а раз он не принял их точку зрения - то он тупой. Людей которые не принимают иную точку зрения потому что НЕ ХОТЯТ всегда хватало.
Странно только что находятся люди, которые пытаются что-то доказать вам - человеку, который не примет аргументы оппонента просто потому что не хочет.

По поводу святости, мазохизма, епитимьи и простите, русского народа, Вы для меня не компетентны. Отметаю с порога.

****Удалено
Вам первое предупреждение, за нарушение сразу двух пунктов правил Редакт.yuril_07

Штирлиц75 Дайте полную. Вы невнимательно читаете. Перечитайте цитату из русской летописи и комментарий к ней. Нет, я же писал, что можно признать и эту цифру. Она Вам ничего не дает. Вы сами себе и ответили, к России такой подход неприменим. Как к Англии - надо думать. Вы не улавливаете другого. Там для самого многочисленного сословия были созданы условия, в которых она даже выживать не могло. А это, знаете ли, на грани геноцида. Я уже Вам писал об арифметике. У Вас с ней явно проблемы. Не читаете то, что пишу я, так хоть себя читайте! И повторяйте сколь угодно, я прошу цитату. Кроме этого, прошу Вас вспомнить, а за что Грозный так с Новгородом? Не-а! Человек, который оправдывает измену Родине не смеет! У Вас инстинкты выше духа! Это да. Логично. Объективно все, что исходит не из России. Вы там что то об избирательности писали? Или не Вы? Мы о России говорим? Забудьте Вы Грозного. Курбский изменил Родине. Компрене? Я, правда, не намерен сидеть и вспоминать, что же я читал за свою жизнь. Более того, ссылку я дал. Если она неверна, другое дело. Вы опять невнимательны. Да, я не читаю предателей и заведомо ангажированных. Да, я верю русским больше. Если француз напишет мне, что он тоже предпочтет мне француза, я его пойму и не буду называть избирательным. Вы естественные вещи называете терминами, которые нравятся Вам и хоть чуточку вредят оппоненту. Вы не только вновь невнимательны, но и необъективны. В вопросах твоей религии с какой радости надо слушать иноверцев. Да ничего, дальше я считаю Вас русским. Лучше было бы извиниться. Вы свой мазохизм приписываете остальным. Если мне это предлагаете КОНКРЕТНО ВЫ, то да. Вы опять невнимательны. Это я вообще не понял. Короче? А почему Вы так длинны именно тут. А! Вижу. Тут просто обо мне. Спасибо. Цитатку из меня дать можете? Я несколько раз писал, что это - не моя компетенция.
derrix
Вы бы на улице мне бы вякнули подобное - гарантирую, в пять минут я бы из Вас сделал и православного, и, скажем, иудея одновременно. Жаль, что и те, и другие обиделись бы. А так, из-за угла, можно. Главное отважно
Штирлиц75 Спасибо, но это и Вас касается.

Вообще-то я имел в виду боярин/дворовые Самого Петра чудом не убили; Ивана 5го всю жизнь в крепости держали... Какой век - такие и нравы. Грамотных стало меньше; если раньше СМИ заменяли попы, а политологов - монахи, то 1917му эта функция перешла к интеллигенции. А при чем здесь Политковская? Это совсем другая опера. Опровергая теорему Лобачевского, вы требуете у математиков ее практических доказательств или начинаете с доказательств своего мнения? Мне кажется, в данных условиях свидетельств достаточно. Расхождение между ними вполне понятно; смотрите, что накрутили вокруг смерти Сталина, а ведь в сосвем других реавлиях все происходило, консилиум наблюдал, заключения и результаты вскрытия имеются...
Ваше же резкое отрицание свидетельств иностранцев как недостоверных только в силу иностранного происхождения авторов вызывает улыбку. Вообще-то тогда космополитов еще не было... Как и патриотов... ? Иван Грозный составил и правил Лицевой летописный свод (кстати, он есть на раздаче с автографом И.Г.) Или вы считаете, что во всех летописях были вымарывания и вставки с печатью "Исправленному верить"? Разочарую, большинство летописей из библиотечных келий не выносились. Тем более не правились - за полной ненадобностью. Посмотрите у других московских великих князей - какие были семьи и сколько выживало... Действительно, за что? Учитывая, что при Иване 3м такой резни не было; и что тот же автор всех более-менее влиятельных людей из Новгорода выселил в другие земли, переселив туда московских мелкопоместных?

Отнюдь. есть понятия, которые выше Родины Не-а. Курбский не захотел несправедливо пострадать. А с такой, что иногда иноверцы более объективны, чем те, кто с тобой одной конфессии. Увольте. Считайте меня украинцем Как раз этого я не делаю - может некорректно выразился, но я не считал, до общения с вами что русские склонны так обожествлять своих тиранов. Таковы они только в вашем исполнении.

Gestas75
Ну, дайте мне дочитать Скрынникова! Я проверил два разных его издания. Надо признать, он объективен. В смысле в 1983 и 2008 он практически одинаков.
Штирлиц75 Для Вас инстинкты выше, я понял. Логично. Математики же пишут историю. А я их всегда считал русскими. От судьбы, знаете, не уйти. Покажите, где я их обожествлял.
И Вы не привели просимой цитаты. См. выше.

Конечно, конечно, на здоровье. Еще рекомендую Опричнину Зимина.

Это только для вас есть только две альтернативы - инстинкты и Родина. а есть еще кое-что. Правда поймёте ли - вряд ли. Вот в этом мы расходимся - я признаю (по крайней мере стараюсь) признавать правду, какой бы горькой она ни была. И в любом случае у меня хватает ума отбрасывать объективные рассуждения, даже если они исходят от оппонента иной конфессии. В том-то и дело, что украинцы и русские это разные народы, только безграмотными людьми считающие их одним народом. Родственные, но разные. Судьба такая - были франки - появились французы, немцы, итальянцы, а также еще кучка народностей, так и были русичи, появились великороссы-россияне, украинцы, белорусы... Это вам захотелось поёрничать? Тут и без цитат с вами разговаривать не о чем - вон сколько глупостей понаписали в прошлом посте. Что я себе ответил? при Иване были некоторые положительные достижения. Но несмотря на них, вреда оказалось никак не меньше. Вы же пытаетесь ёрничать и в ответ на объективные сравнения сказать, что по отношению к России это неприменимо. Это либо недостаток ума, либо прямой обман.

Еще есть некая тайна... Вы серьезно? В этом мы, наоборот, схожи Нет, не мне. Я же не учил католиков как быть с матерью Терезой. Или с непогрешимостью папы. Я понял, аргументация исчерпана. Которые по-Вашему были практичеси безлюдны. Ой! Из русичей такие же украинцы, как из франков - немцы. У народа должен быть язык в первую очередь. Даже название якобы страны русское. Завтра на окраине Москвы появятся окраинцы, и что с ними делать?

В конце концов насчет поминаемых вами цитат:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=50756912#50756912 - из этого и последующих ваших рассуждений, что репрессии при Иване уступали на порядки репрессиям в западноевропейских государствах, следует, что вы поддерживаете мнение, что его необходимо канонизировать. На-те: Разница между всеми данными и данными опричного архива ясны, или вы считаете только по Синодику?
Далее: Здесь Скрынников противоречит сам себе: если из дворянства погибло 600 человек, не считая членов их семей и прислуги, которая как правило уничтожалась с хозяевами, то вместе с семьями должно было быть не менее 3000 человек (жена, двое-трое детей, один или двое родителей), а уж с прислугой эти 3000 можно умножать еще в 3-4 раз, и получаем сколько? 10-12 тыс. Что и требовалось доказать. Это не тайна. Просто есть ценность бОльшая, чем верность Родине, и уж в любом случае я не буду осуждать человека, который проявил себя храбрецом на поле боя, но не захотел пасть жертвой несправедливых репрессий.
Поставьте себя на место Курбского - по поведению человека, от которого всячески зависите, делаете вывод, что что в ближайшее время вас "загребут", при этом личные достоинства и заслуги защитой служить не будут - судьба Висковатого и Воротынского тому подтверждение. Как вы поступите? Можете не писать восторженных речей о том, что с удовольствием дали бы себя замучать - не поверю.
То, как вы который раз упорно не замечаете упоминания Михаила Воротынского, думаю, заметили уже все. Пока что этого не увидел. Вижу с вашей стороны только полное отбрасывание свидетельств, имеющих иностранное происхождение. А что с матерью Терезой не так? Она, соббсно, и не святая. И с так называемой "непогрешимостью папы", которая на самом деле не непогрешимость? А что - не так? Достаточно людны, но несмотря на это население Московии уменьшилось - значит из областей, доставшихся Ивану в наследство, за границу бежало - в Литву, в степь, в неподконтрольные земли - еще больше. Почитайте школьные учебники по истории Средних веков, ну или хотя бы википедию для начала. Если же вы возомнили себя историком бОльшим чем те, кто написал базовые сведения о франках, ну тогда действительно разговаривать не о чем. Страна в конце концов добилась независимости, и уже никогда не войдет в состав России. Язык свой давно есть, и хоть он и родственный. но имеет свои отличия и немалые. Это будет проблема россиян, и решать ее будете вы, когда появится; я как гражданин иного государства к ней вообще касательства иметь не буду.

Штирлиц75 Это не цитаты, а Бог весть что. Вы ленивы? Я тут таких уже встречал... Напоминаю, я просил цитаты. Выходит, ВЫ и Скрынникова не читали. Вы опять передергиваете - для меня альтернативы нет. Удивительно, что Вы стыдливо умалчиваете о своей. Я называю ее инстинктом самосохранения. Я нигде этого не писал. Началось с того, что я сказал, что о нем тоже куча мифов создана. Давайте данные по Генриху и Грозному Ваши - обсудим. Вы никак не говорите какая. Но Курбский сначала стал виновен, а потом уже бежал. И даже, если и принять Вашу точку зрения (Вы чувствуете, я всегда стараюсь Вам помочь), она не объясняет его дальнейшие походы на Русь. Убивал то он не Грозного, а своих соотечественников. Ослабляет также Вашу реабилитацию Курбского наличие у него при побеге огромной суммы денег (помните, его же ограбили), причем часть из них была в золотых монетах, которые не ходили на Руси. Предавал он целенаправленно. Почти никто из Вас ничего не читает, а я должен? Вот и вернулись.
Он был также обвинен в измене, бежать не успел, был сослан. Даже не казнен. Заслуги учтены.
Давайте об Украине не будем.
Gestas75
Спасибо за подсказку Скрынникова. Наконец то я читаю достаточно объективного историка. У него и много других вещей есть. Зимина вроде давно читал, надо уточнить. Это Вы об интеллигенции так? Или я не понял. Политковская как пример. Не видя той передачи, я бы совершенно искренне возмущалс тем же, чем и остальные. Простите, но теорема Лобачевского ДОКАЗАНА, а вина Грозного нет. Хотя я уже запутался, о какой его вине идет речь? Я же не говорю, что он абсолютно невиновен. Но только после прочтения документов истина и вскрылась. С Грозным документов крайне мало. Но все блюли свои интересы (что, впрочем, естественно). Поариоты, думаю, все же были.

Вы просили и цитаты из вас, и из Скрынникова. из Скрынникова я тоже дал. Вот не надо становиться в позу "для меня альтернативы нет". Тем более, вы в подобной ситуации не были, так что не зарекайтесь. Да так, хотелось узнать, хватит ли у вас фантазии найти еще одну альтернативу. Не хватило. А вот для меня существует еще и справедливость, как пример могу привести пример заговорщиков против Гитлера 20 июля 1944 - полковника Штауффенберга и других - осознавая гибельность правления Гитлера, они попытались осуществить покушение на его. Их вы тоже назовёте изменниками Германии? При этом их вину можно счесть большей - среди заговорщиков были люди, обласканные Гитлером, очень им ценимые, а если и отправленные в запас, то по отношению лично к ним Гитлер не предполагал никаких репрессий до покушения.
Иван же репрессировал людей, вина которых в заговоре не доказана.
Более того, вы не в курсе судьбы Михаила Воротынского: Если это по вашему то разговаривать не о чем.
Подумайте сами - почему это у Ивана предателями и виноватыми и соответственно репрессированными оказывается очень много людей, которые сделали для России очень много? Рассуждая логически - проблема именно в царе. Если вы этого не понимаете, то повторяю - говоить не о чем.
На прощанье показываю еще ваше противоречие переходящее границы: Вы заявили, что Иван 4й был "месточтимым святым", хотя в церкви такого понятия нет. Когда вам показали. что Церковь Ивана святым не признает и признавать не собирается, вы начали: Речь же шла о приведенном мною мнении митрополита, будущего Патриарха, Кирилла, разделяемое всей иерархией Церкви - вам его было недостаточно, т.е. - логичный вывод - вы придерживаетесь иной точки зрения - что Ивана нужно канонизировать.
Если вам эта тема (канонизации царя) неинтересна, или вы не определились с позицией, то зачем раскручиваете спор? Отрицая официальное мнение Церкви, пытаетесь рассуждать ее категориями. Это вообще хамство.

Вы уверены? НО, впрочем, если Вы всех заранее считаете подонками - Ваше право. Вы дали ссылку, а не цитаты. Ха-ха-ха! Ну Вы и выдали! Я даже не помню, когда я последний раз я читал столь бесстыдное оправдание изменникам. Справедливостью всегда прикрывали всякую грязь. Тот же Гитлер считал себя справедливым. Вы спросите о своей справедливости тех кого Вы предадите! Не надо прикрывать свои дурные инстинкты справедливостью - это просто смешно. Вы и впрямь считаете, что Курбский мог отличить правду от неправды? А заговорщики упомянутые Вами - банальные нарушители присяги. У них в сое время не хватило ума разобраться в Гитлере (или он их обласкал, как пишете Вы)- они его поддержали. Когда запахло жареным - предали. Типичное поведение животных - кормят - служу, не кормят предаю. А Курбский, кстати, предал еще кормящую его руку.
С Воротынским затеяли непонятную возню. Повторяю, он был также обвинен в измене, бежать не успел, был сослан. Даже не казнен. Заслуги учтены. Более того, он еще нахамил Грозному. А вот тут Вы демонстрируете полное непонимание ситуации. Эти люди банально мешали России стать великой. Другой она, увы, быть не может. Нет, так Вы, пожалуй, не поймете. Они стояли на пути прогресса. Для очень многих из них личные интересы были выше государственных. На переломных моментах это недопустимо.
Ваше прощальное эссе я даже комментировать не могу! Ваша логика - поиск инстинктов у других, и определение своих как справедлтвость. Может быть Вам стоит взять таймаут?

Был факт измены? Не стал, т.к. был невиновен? Даже и не собирался, т.к. отследить творческий полет очередного таракана в голове царя-батюшки было невозможно? Помер по дороге. От пыток

У вас что мания максимализма? Если человек поддастся инстинкту выживания - то он по вашему обязательно подонок? А каково по вашему определение обычного человека?
Не помню где, довелось прочитать такие слова: "В России существует только две оценки человека - или святой , или подонок. И поскольку святым стать очень трудно, то большинство становится... - людям, если они не дотягивают до святости - остается опуститься до уровня подонка".
И именно вы этому способствуете. Я дал ссылку на пост - и после нее цитату из этого поста.
Цитата из Скрынникова также есть: Две цитаты, что еще надо? Ага, а вы верностью Родине оправдываете беззаконие правителей? Когда я предам - напомните. Кому жареным запахло? Для них? Или для Германии, которую шизофреничный диктатор вел к разгромному поражению? И что - их желание остановить бессмысленную войну, спасти тысячи жизней людей - предательство? Да уж - наши определения сильно разнятся. Ага - не казнён - умер после бесчеловечных пыток - в этом учёт его заслуг. Нет, каков подлец, а! Его пытают, а он хамит... Нет, чтобы кричать "Москва-мать, царь-отец, прости меня, засранца и польского шпиона!" Действительно, убить мало. Значит, ради величия страны можно уморить половину ее населения? Притом - лучших ее людей. В чем величие состоять будет? В готовности остального народа пойти и положить свои жизни по прихоти монарха-идиота? Мне даже не хочется вам объяснять свои представления. Человек, который считает, что те,кто пытался остановить Гитлера - предатели, и война, которую можно было остановить еще летом 1944, продолжалась еще почти год и забрала еще сколько-то миллионов жизней - это правильно, на мой взгляд не заслуживает того, чтоб ему что-то доказывали. Что в очередной раз показывает ум Курбского, который вовремя понял, что нужно линять.

Штирлиц75
Наш спор выходит из исторической плоскости. А мне интересна в основном она. Вы время не путаете? Грозный и был закон. Все остальные варианты вели к чему то типа Украины. Это верно. Обласканные Гитлером становятся героями? Жареным запахло и для них. Более того, они были под присягой. Как, кстати, и Курбский. Вы знаете, что это такое? Не можешь или не хочешь выполнять присягу - нет проблем - пулю в лоб и остаешься честным человеком. Все остальное именуется изменой. Передергиваете. Он хамил задолго до. Вы судите с современной очки зрения. Опять передергиваете!. Не половину, а гораздо меньше. Не лучших, а помеху. И Грозного даже враги идиотом не считали. Вы вошли в раж. Я же говорил, может, лучше таймаут? Знаете, и не стоит, я их понимаю. Если это ведет к измене Родине, тем более, к гибели соотечественников - то да! Я пишу Вам какие то банальности... Ха! Так это победителей не судят, а проигравших сколько угодно. А это момент истины! Вы почти в максимально доступной форме показали философию подонка и труса. Заканчиваем. Мне совсем неинтересно перевоспитывать Вас.
Gestas75 А Вы думаете нет? Я не знаю. Но там и с землевладением его проблемы были. И с отношением к политике Ивана. Эти рассуждения для нас с Вами, хотя для Ивана куда важнее мог быть факт массовых измен боярства. Скорее всего, да. В смысле, что измены в стиле Курбского не планировал. Изменой Грозный мог назвал что то иное. Или он был просто сильно глупее Курбского. Это не факт. Но пусть даже и так. Хотели бы убить - убили бы.

"Государство - это я". Значит если он - царь, то может творить что захочет, любые мерзости - и положение царя его оправдывает? Я конечно понимаю, что нарвусь на предупреждение, но вы - ...(Решил всё-таки вырезать - не стоите того, чтоб на санкции нарываться).
Вам русским по белому пишут, что люди подумали о всей Германии, и потому решили убрать разбушевавшегося шизофреника, ведущего страну в могилу, а вы видите только то, что они нарушили присягу. Благодаря этим людям были бы спасены миллионы жизней, в том числе и российских, а по вашему следует, что войну следовало продолжать, раз на то была воля бесноватого, и самое главное - что победителей не судят.
А теперь представьте себе на минуточку, что в конце 44го года в Германии сумели собрать ядерную баллистическую ракету или даже не баллистическую, а под прикрытием асов-истребителей люфтваффе протащили бомбардировщик с бомбой "Kleine" и сбросить ее на Москву - так "на прощанье" - войну-то всё равно проиграли бы. Зато СССР и имел бы русскую Хиросиму. Что - по вашему было всё равно лучше продолжать войну? Уверен более чем, что человек пишущий такие банальности, как раз первым и сдаст Родину. Кстати, к сведению - Иван собирался, если запахнет жареным для него самого, уехать в Британию, и даже писал об этом Елизавете 1. Так что можете считать Ивана еще большим подонком. Вот не оказалось бы в 1572 году такой помехи, как Михаил Воротынский - второй бы раз Москву сожгли, а возможно - и Московия перестала бы существовать.. Интересно кто трус? Курбский, лично руководивший войсками, не боявшийся биться в первых рядах на поле брани, бывший ранен? Или Иван, который узнав о приближении Девлет-Гирея бежал в Александровскую слободу, бросив столицу на разграбление татарам? Кто подонок - Курбский, убивавший противников в честном и открытом бою, или Иван, приказывавший хватать по лживым наветам людей, победивших врагов (Воротынский за год до того отбросил превосходящее более чем вдвое войско татар), развязывавший опричный террор в своей стране, и пишущий лицемерный Синодик?
Вы своим примером, в полной мере показали психологию того, что приписали мне.
Я не питаю симпатий к Владимиру Ульянову, но с одним его высказыванием был согласен всегда:
"Человек не виноват, если родился рабом, но если он и не стремится к свободе, а оправдывает и приукрашивает рабство, то он - вызывающий чувство презрения холуй и хам".

Скорее как у Сталина с Жуковым - боялся авторитета, поэтому убрал, но прилюдно не казнил. Я ждал этих слов!!! Изменой Грозный называл все, что угодно (например, девушка недевственной досталась, как Мария Долгорукая, хотя сам девичей честью не заморачивался). А я о чем? И хотели, и убили. Не прилюдно, как Висковатого, - чернь бы в этом конкретном случае не поняла.

Gestas75, может плюнем? Человеку, оправдывающий царя лишь по положению руководителя - равно как Гитлера, что-то доказывать это метать жемчуг перед свиньёй. Он и пытается, как написано в Писании - обернуться и растерзать нас.

Да я не о политике спорю - я таким образом поддерживаю профессиональный уровень историка...

В который раз Вы проецируете современные воззрения на прошлое. Это некорректно. А что это Вы как уж на сковородке то, а?.. Вы успокойтесь, валидол что ли откушайте. Помните, что Ваша жизнь - это единственная ценность во Вселенной. История не знает сослагательного наклонения. Т.е. по-Вашему, если кучка бандитов сдаст главаря, то надо их превозносить? Раньше то они что его не разглядели. Я Вам писал честный для них выход пулю в лоб, причем себе. Сделали же так больше десяти русских офицеров, когда великий князь Константин оскорбил одного. В итоге его их армии убрали и подобного больше не было. Хотя Вам это писать бессмысленно, ибо Вы хотите и рыбку скушать, и все остальные удовольствия отведать, и, главное, при этом сохранить эту самую ценность. И доказать сможете? Никогда не судите людей по себе. Они разные. Опять бы. История не знает сослагательного наклонения. Прекратите, это уже истерику напоминает. Как Вы убедительно показываете тут - это Вы. И, конечно же Курбский. Он же знал, на что он посылает Шибанова. Знал и послал. Как Вы правильно заметили, главное сохранить жизнь, а на остальных можно (а в случае угрозы и нужно, иначе ты идиот) положить. Я очень хорошо понимаю, почему он Вам так нравится. И Ленина Вы совсем не к месту, т.к. он то писал о свободе, а для Вас Ваша жизнь ценнее.
И уж совсем нечего делать Грозному в бою. Он один, а холуев много. Станет их меньше на сотню, неичего не произойдет. А если они типа Курвского, то еще и чище станет. Вы себе льстите - я не падальщик. Фу! Вы еще и клеветник. Покажите, где я оправдывал Гитлера. Такое ощущение, что с Вами что то случилось. Давайте закончим! Беда в том, что разница в авторитетах обоих случаях (по разным причинам) была настолько коллосальной, что можно было по этому поводу не волноваться. Это эмоциональное возражение, повторяющее сплетни. Чернь поймет практически любое убийство знати. И все же не убили. О чем мы говорим, если даже дата его смерти неизвестна наверняка.

Gestas75, я понял - этот тип - штатный работник из ГБ, возможно на пенсии. Вывод делаю из его манеры провоцировать, и его лизания задницы руководителю. Одно другое дополняет. А уж то, что он не делает разницы между боевыми офицерами и бандитами - на такое способны только подлецы из ГБ или СС. Ну отдельный разговор про то, что кроме руководителя - все холуи, чернь и т.д., "руководитель всегда прав..." - ну типичный гебист-жополиз. Вот и раскрылась его тайна из какой он закрытой конторы.
Доказывать ему что-то бессмысленно - он же специально нас провоцирует.
Как жалко, что нет такой системы как на форуме оллбоксинга - там если вносишь пользователя в игнор-лист, то его сообщения становятся закрытыми для тебя, т.е. в глаз не впадает - чтоб не раздражаться от писанины этого гбиста.

Так, аргументы исчерпаны, началась ругань. И еще раз фу! Мания преследования какая то... Трусам везде мерещится ГБ. Нервы подлечите и возвращайтесь. Лучше - с аргументами. Историческими. И еще. Нарушение присяги несвойственно боевым офицерам. Но Вам этого явно не понять. Всего наилучшего. Проверьте закрыты ли двери и окна. Как гебист, советую Вам ставить на них маркеры. Волосок там, ниточка тут. Берегите себя! Это самое главное.

Ну-ну... не, понятно, обиделся мужик, но чтож в пруд, а не в келью к Колтовской? Ну да, когда 63-летний старик не помер под пытками, отправили подыхать в Кирилло-Белозерский (через всю страну на возу). Вы не раз упоминали о своей работе в сверх-закрытом НИИ, где в коридорах стояла охрана, а сотрудники ругались с областными первыми. Это не Королев и не МСМ. Думаю, что и не СВР (хотя бы по отзывам о сотрудниках 9 ГУ). Неудивительно, что более впечатлительный оппонент увидел в вас сотрудника 5 ГУ. Я же думаю о МО (возможно, 12 ГУ или Арбатский ВО).

Gestas75
Я еще не прочел первой книги Скрынникова. Хотя, начинаю думать, что надо было бы начинать с его "Ивана III". Хорошо бы, если бы документы этого времени (если они есть) были бы читабельны в смысле языка.
Насчет Воротынского я вполне могу согласиться, что была допущена несправедливость, несмотря, что причины лежали в иной плоскости. Например, Воротынский мог быть обижен несправедливой с его точки зрения земельной реформой. Но тогда совершенно непонятно, что некоторых явных изменников не казнили. Это не очень то вяжется с маниакальной подозрительностью. Потом уж в чем, а в глупости Грозного обвинить нельзя. Это очень сильное преувеличение. Нет. Никогда не думал, что мой институт такой то ли секретный, то ли неизвестный...

да, пля, Грозный такой весь из себя умный и справедливый, самое главное - истинных виновников всегда находил и наказывал. А кто сопротивлялся - те подлецы и предатели. Одолжение сделал. Героя, спасшего Москву, схватили по доносу бывшего разбойника, и замучали практически до смерти - такого даже Гитлер себе не позволял.

Рекомендую прочитать целиком циклы Скрынникова и Зимина. Получите практически полное представление о периоде Московской Руси.

Цикл Скрынникова я выявил, а вот что у Зимина есть тоже цикл, не знал, спасибо, сейчас поищу.
Нашел, и даже кое-что давно читал, авторов я просто не запоминаю. Там и сборники документов есть! Вот спасибо то!