|
|
|
richie young
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 298
|
richie young ·
26-Янв-12 13:21
(12 лет 10 месяцев назад)
напрасно создана тема... В пору осознавать, что теория "в споре рождается истина", в интернете не работает.
По САБЖу, зачем католики пытаются воспитывать "псевдоправославных" непонятно, ибо ясно что последние суть малолетки, а таковы упёртей ослов. Но зачем псевды и прочие раскольники так яростно окупировали интернет, со своими "святыми" и НС-политикой, ясно однозначенно - дискредитация Православной Церкви на руку многим сейчас, тем более проплачивается активно.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
26-Янв-12 13:39
(спустя 18 мин.)
richie young писал(а):
в споре рождается истина
В споре рождается не истина, а массовое заблуждение.
И вообще в споре побеждает не умный, как считается, а дурак: умный сомневается в своей правоте, дурак никогда; умный прислушивается к аргументам оппонента, дурак - нет. А если сюда прибавить еще и то, что дуракам везёт, то у умного есть только один способ победить - прикинуться совсем уж полным кретином. Но нужно ли идти на такое унижение?
|
|
|
|
baggo17879
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 56065
|
baggo17879 ·
26-Янв-12 17:43
(спустя 4 часа)
Штирлиц75 писал(а):
richie young писал(а):
в споре рождается истина
В споре рождается не истина, а массовое заблуждение.
И вообще в споре побеждает не умный, как считается, а дурак: умный сомневается в своей правоте, дурак никогда; умный прислушивается к аргументам оппонента, дурак - нет. А если сюда прибавить еще и то, что дуракам везёт, то у умного есть только один способ победить - прикинуться совсем уж полным кретином. Но нужно ли идти на такое унижение?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
26-Янв-12 18:00
(спустя 16 мин.)
Штирлиц75
Цитата:
В споре рождается не истина, а массовое заблуждение.
Ну, не знаю. Массовое заблуждение рождается все же от чего то масового.
Цитата:
умный прислушивается к аргументам оппонента, дурак - нет.
Хм, покажите мне, кто прислушивался к моим аргументам. Ладно, можно наплквать на мои. Так даже книг читать не хотят, но обсуждать рвутся. Абсурд.
Я уже давно понял, что в Сети надо просить выдвигать ОДИН тезис и не сбиваясь в сторону доказывать и опровергать только его. Только у меня терпения не хватает.
Alexis XV
Очень хорошо написали. Кто этого придерживается, особенно в нестабильной ситуации - святой.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
29-Янв-12 10:30
(спустя 2 дня 16 часов, ред. 29-Янв-12 10:30)
MZN писал(а):
Единственное, что доказано в отношении Грозного, это то, что нет доказательств его зверств
Синодик опальных царя Ивана Грозного//Скрынников Р. Иван Грозный, М., 2001 стр. 462-477
"Сих опальных людей поминать по грамоте цареве, и понихиды по них пети, а которые в сем сенанике не имены писаны, прозвищи или в котором месте писано 10 или 20 или 50, ино бы тех поминали: ты, Господи, сам веси имена их".
MZN писал(а):
и он сам (со многими членами своей семьи) был отравлен
Источник столь великолепного исторического открытия можно попросить уточнить?
Если вы по поводу нахождения следов ртути в костных останках, то ртуть была вытеснена из медицины (сулема, оксицианид ртути — антисептики, каломель — слабительное и др.) только в середине-конце XX века. Если сделать анализ останков 17-19 вв., то можно сделать еще много открытий по поводу массовых "отравлений".
MZN писал(а):
Надо ли объяснять, что его очернение было выгодно Романовым
Напомню, что со своими претензиями Романовы не только жестоко обломались, но и стали опальными (не вспомните, как Федор стал Филаретом?). Как раз им было выгодно очернение Годунова, а не Грозного (единственной их связующей нити с царским домом).
MZN писал(а):
а ведь именно они закрепостили крестьян окончательно, как мелкий штрихъ
Напомнить, кто отменил Юрьев день и ввел заповедные лета?
скрытый текст
Заповедные лета (от "заповедь" — повеление, запрет), срок, в течение которого в некоторых районах Русского государства запрещался крестьянский выход в осенний Юрьев день (предусмотренный ст. 88 Судебника 1550). З. л. начали вводиться правительством Ивана IV с 1581 одновременно с мероприятиями по всеобщей переписи земель, проводившейся для определения размеров тяжёлого хозяйственного разорения в 70—80-х гг. 16 в. Общегосударственного указа о З. л. в распоряжении исследователей нет. Краткие известия о З. л. содержатся лишь в некоторых грамотах 80—90-х гг. 16 в. В общегосударственном масштабе З. л. были введены указом царя Федора Ивановича около 1592—93. Этот указ запрещал крестьянский выход и объявлял писцовые книги, начатые в 1581 и законченные в 1592—93, юридическим основанием крестьянской крепости (закрепощения). Содержавшиеся в писцовых книгах сведения определяли принадлежность крестьян данному владельцу.
Лит.: Корецкий В. И., Из истории закрепощения крестьян в России в конце XVI — начале XVII в. (К проблеме "заповедных лет" и отмены Юрьева дня), "История СССР", 1957, № 1.
MZN писал(а):
все права на престол которых были основаны лишь на одной женитьбе Грозного, а остальные вехи их биографии явно указывали, что их и близко подпускать к рулю нельзя. Да и просто худородными для такого дела были.
Шуйский уже порулил  Вообще-то Михаил Романов был избран Земским Собором. Речь шла не о праве на наследование московским Рюриковичам, а именно о избрании.
Кстати, чью фирму вы так подробно описываете? Королева? Музрукова? Или что-то из хозяйства Славского?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
29-Янв-12 14:42
(спустя 4 часа, ред. 29-Янв-12 17:15)
Gestas75
Цитата:
Сих опальных людей поминать по грамоте цареве,
И что это доказывает? Кроме того, что он был приличным человеком и поминал врагов.
Цитата:
Источник столь великолепного исторического открытия можно попросить уточнить?
Я уже писал, результаты вскрытия гробниц в 60-х. Там и про мышьяк есть. Кстати, найдена ртуть была не во всех останках. Более того, как комиссии не хотелось, никаких доказательств убийства сына она так и не нашла.
Далее вспомните, что жены и даже невесты того же Алексея Михайловича охранялись примерно также, как и Борис Николаевич и сопоставьте это с обвинениями Грозного об отравлении его жен. Кстати, не всегда успешно.
Цитата:
Как раз им было выгодно очернение Годунова, а не Грозного (единственной их связующей нити с царским домом).
Да, но так было поначалу. А при Карамзине ситуация уже изменилась. Вспомните, они много говорили о своем же Федоре Алексеевиче? Потому, что миф о Петре уже был создан.
Цитата:
Напомнить, кто отменил Юрьев день и ввел заповедные лета?
И что? Вы вспомните, что это не имеет с окончательным закрепощением ничего общего - раз, и в какой момент это произошло - два.
Цитата:
Вообще-то Михаил Романов был избран Земским Собором.
В третий раз - и что? И Алексей был избран. Что Вы так за избрание держитесь, что в нем хорошего? Оно дает легитимность?
Вспомните, кстати, кто первым созвал Земской собор?
Цитата:
Кстати, чью фирму
Не. не эти.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
29-Янв-12 18:20
(спустя 3 часа)
MZN писал(а):
И что это доказывает? Кроме того, что он был приличным человеком и поминал врагов.
Для вас - ровным счетом ничего. Для историка, ознакомившегося с синодиком - размах репрессий.
MZN писал(а):
Я уже писал, результаты вскрытия гробниц в 60-х.
Я уже указвал, что в то время лицензированным лекарственным средством был не только мышиный кал, но и гораздо более вредная гадость - сурьма, мышьяк. ртуть. Некоторые, кстати, употребляли подобные средства превентивно, в гомеопатических дозах - чтобы защититься от реального отравления. А потом спектрометрия много чего имтересного показывает...
Кстати, о потравах жен - это вы о ком - о Долгорукой или о Колтовской? А миф о потраве Анастасии был нужен именно столь нелюбимым вами Романовым. Как и вообще миф о "облагораживающем влиянии честной девицы на царя-ирода".
MZN писал(а):
жены и даже невесты того же Алексея Михайловича охранялись примерно также, как и Борис Николаевич
Если имели в виду Ельцина, то я долго ржал. Зачем тогда девятка все время тренируется, если досчтаточно было сохранить институт царских рынд?! И где эти спецы загорали во время убиения Федора Борисовича?
MZN писал(а):
А при Карамзине ситуация уже изменилась
Посмотрите Татищева.
MZN писал(а):
Вспомните, они много говорили о своем же Федоре Алексеевиче?
Они - это кто? если Павловичи, то к этому моменту они были уже немцами (европейцами) и собственно допетровские Романовы в целом их несколько дискредитировали... Прозрачностью престолонаследия и чистотой рода...
MZN писал(а):
Вы вспомните, что это не имеет с окончательным закрепощением ничего общего
Очень рекомендую Греков Б Д. Крестьяне на Руси с древнейших времен до XVII века или, хотя бы, вузовский учебник истории (например, Рыбакова). Хотя, если вы считаете, что пришел, скажем, Алексей Михайлович и сказал "Да будет (свет) крепостничество", то банально не понимаете сути исторического процесса. Реально Соборное уложение 1649 г. всего лишь де-юро зафиксировало состояние владельческих крестьян де-факто.
MZN писал(а):
и в какой момент это произошло - два.
А в какой? Смута, Медный бунт, Соляной бунт, восстание Степана Разина, восстание Болотникова, раскол... Самое время принудительно и неожиданно вводить закрепощение крестьян. И, несомненно, больше всего от этого выиграла царская власть Ага, привязав к поместьям и вотчинам мобильные слои налогоплательщиков.
MZN писал(а):
Оно дает легитимность?
Да, в условиях смены династий, отсутствии реальных претендентов на престол, предательства ближних бояр только Земский Собор и давал легитимность - и Борису, и Василию, и Михаилу. Рекомендую Беляев И. Д. Земские соборы на Руси. М., 1902 или Ключевского http://az.lib.ru/editors/k/kljuchewskij_w_o/text_0190.shtml
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
29-Янв-12 19:22
(спустя 1 час 2 мин.)
Об Иоанне Васильевиче Грозном читаем - Фомин С.В. - Правда о первом русском царе: кто и почему искажает образ Государя Иоанна Васильевича (Грозного) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=50009125#50009125
MZN, очень рекомендую ознакомиться с дискуссией в вышеозначенной теме, многие вопросы отпадут сам собой.
По теме: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3752153
Yarlet, не монах, а митрополит Илия (Карам). Подробнее смотрите И услышал я голос с неба. Митрополит Гор Ливанских Илия Карам (Николай Раужин) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2399403
Там можно услышать слова о. Василия (Швеца), который от самого владыки слышал рассказ о явлении Царицы Небесной.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
29-Янв-12 22:54
(спустя 3 часа, ред. 29-Янв-12 22:54)
Gestas75
Цитата:
Для историка, ознакомившегося с синодиком
Для историка? Зачем же Вы обижаете их всех. Это Ваше толкование против моего и только. Любил человек свсех поголовно, включая врагов! Потом Вы наверняка не знаете, чего там все эти поминаемые натворили. Кроме того, Вы, как и мои тутошние оппоненты упорно не замечаете, а что есть самый факт покаяния? С православной точки зрения? Вы либо атеист, либо неправославны.
Цитата:
А потом спектрометрия много чего интересного показывает...
Да, да, как и радиоуглеродный метод. Вы не сторонник Фоменко?
Цитата:
Кстати, о потравах жен - это вы о ком - о Долгорукой или о Колтовской? А миф о потраве Анастасии был нужен именно столь нелюбимым вами Романовым. Как и вообще миф о "облагораживающем влиянии честной девицы на царя-ирода".
Но умерла Анастасия все же странно.
Повторяю, зачем они через почти сотню лет своих жен и невест охраняли, как в Израиле аэропорты? Причем в случае с невестами того же Алексея свидетельств о потраве гораздо больше. Вы не считаете это некоей традицией?
Цитата:
Зачем тогда девятка все время тренируется
Водку пить она тренируется. Наша самая большая беда - ее клиенты никому не нужны.
Цитата:
И где эти спецы загорали во время убиения Федора Борисовича?
Если грубо, то он им никуда не уперся. Это как раз результат избрания отца. Ярко показывает легитимность. Надо быть редким ..., чтобы охрана не сработала. Вам это никого не напоминает?
Цитата:
Я уже указвал, что в то время лицензированным лекарственным средством был не только мышиный кал
Да, но у Грозного, Ивана и не помню у каких жен показатели зашкаливали по сравнению с общим фоном (т.е. современными им захоронениями). Вы авторов этих результатов считаете идиотами? Они всего этого не знали? Кстати, Вы натолкнули меня на интересную мысль! Видимо, и Борджиа тоже никого не травили! И Наполеон умер от поноса!
Цитата:
Они - это кто? если Павловичи
Ну, почему. Они - начиная с Петра.
Цитата:
Реально Соборное уложение 1649 г. всего лишь де-юро зафиксировало состояние владельческих крестьян де-факто.
Т.е. Романовы не причем, а Грозный прямо до 1649 года их закрепостил? Так и говорите!
Цитата:
А в какой? Смута, Медный бунт, Соляной бунт, восстание Степана Разина, восстание Болотникова, раскол... Самое время принудительно и неожиданно вводить закрепощение крестьян. И, несомненно, больше всего от этого выиграла царская власть Ага, привязав к поместьям и вотчинам мобильные слои налогоплательщиков.
Ну, вот, видите, Вы все понимаете! Наверное, это время сидеть, и ничего не делать, а поставлять контингент восставшим. Но это ВАШЕ мнение. Результатом в наше время явилась Чечня.
Цитата:
Да, в условиях смены династий
А почему смена династий. Рюриковичи еще были. Другое дело, что считать, что их нет, было выгодно
Цитата:
и Борису, и Василию, и Михаилу
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
30-Янв-12 06:03
(спустя 7 часов)
MZN, вы, возможно, не в курсе, что с момента написания Лицевого свода историческая наука несколько продвинулась вперед. Ссылку на Синодик и труд, в котором он приведен, я дал. До прочтения вами Скрынникова и, соответственно, появления более весомых аргументов, пустое тролленье на его тему считаю бессмысленным.
MZN писал(а):
упорно не замечаете, а что есть самый факт покаяния?
Ну да, ну да. Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Так и здесь - каялся, но опричный террор продолжал и Синодик дописывал.
MZN писал(а):
Потом Вы наверняка не знаете, чего там все эти поминаемые натворили
И жены, и дети, и дворовые, и крестьяне, и просто первые встречные опричной карательной экспедиции - "имена их ты, Господи, сам знаешь".
MZN писал(а):
неправославны.
Никогда не утверждал обратного
MZN писал(а):
Да, да, как и радиоуглеродный метод
Вы удивитесь, если узнаете, что "сторонники Фоменко" в египтологических центрах проделывают с мумиями И какую дрянь, включая уран (краситель богемского стекла и саксонского фарфора) можно найти на остеологических образцах. Фоменко нервно курит в сторонке.
MZN писал(а):
Повторяю, зачем они через почти сотню лет своих жен и невест охраняли, как в Израиле аэропорты?
Что-то я притормаживаю. Как же так их охраняли? Няньки, мамки, рынды - вроде все? Или мамок учили в школе ниндзюцу и контртеррористических действий? Даже не предполагаю, где они рамки носили...
Кстати, если вы не имеете представления о подготовке "девятки", нет смысла это обсуждать.
MZN писал(а):
Если грубо, то он им никуда не уперся.
Их просто не было. Так что ваши представления о системе охраны первых лиц этого периода несколько преувеличены.
MZN писал(а):
Да, но у Грозного, Ивана и не помню у каких жен показатели зашкаливали по сравнению с общим фоном (т.е. современными им захоронениями).
На источник сошлитесь. А то, кого не ткни, всех отравили. Кстати, не выли выше сыронизировали по поводу "фоменколожества"?
MZN писал(а):
начиная с Петра.
Вы сильно удивитесь, но Петру на историю и исторические мифы было глубоко и сверху. Ею начали заниматься с Екатерины 2й, а Карамзин, кстати, жил в начале 19 в.
MZN писал(а):
Грозный прямо до 1649 года их закрепостил? Так и говорите!
Так и говорю, со ссылками на литературу, что закрепощение началось при Иване 3м
скрытый текст
Юрьев день (осенний), 26 ноября по старому стилю, 2) Дата, с которой в России связывалось осуществление права перехода крестьян от феодала к феодалу, т. к. к этому времени завершался годовой цикл с.-х. работ и происходил расчёт по денежным и натуральным обязанностям крестьян в пользу их владельцев и по государственным налогам. В общегосударственном масштабе выход крестьянский был ограничен в Судебнике 1497 двухнедельным периодом — по неделе до и после Ю. д. Судебник 1550 подтвердил это положение. Право перехода крестьян было временно отменено с введением заповедных лет (историки датируют введение различно — 1580, 1581 или 1584—85), а затем запрещено законодательством 90-х гг. 16 в. (распространение запрета на бобылей и тяглых горожан). Соборное уложение 1649 подтвердило запрет переходов тяглого населения.
Я же не виноват, что вы учебников не читаете, не говоря о монографиях.
MZN писал(а):
Наверное, это время сидеть, и ничего не делать, а поставлять контингент восставшим.
Внезапное закрепощение свободных общинников без вековой подготовки взорвало бы страну. Вы этого не учитываете.
MZN писал(а):
Рюриковичи еще были.
Думаю, что и Гостомысловичей с Аскольдовичами можно было найти. И что? Лествица была отменена после династической войны Василия 2го, а по принципу майората наследники пресеклись - частично, кстати, самим Иваном 4м.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Янв-12 11:10
(спустя 5 часов)
Elena758 писал(а):
Об Иоанне Васильевиче Грозном читаем - Фомин С.В. - Правда о первом русском царе: кто и почему искажает образ Государя Иоанна Васильевича (Грозного) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=50009125#50009125
MZN, очень рекомендую ознакомиться с дискуссией в вышеозначенной теме, многие вопросы отпадут сам собой.
Особенно будет видно, как вместо ответа по теме вы сливаетесь.
А при чем тут явление в Фатиме к правлению Ивана 4го?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
30-Янв-12 18:40
(спустя 7 часов, ред. 30-Янв-12 18:40)
Gestas75
Цитата:
Вы удивитесь, если узнаете
Наверно, не удивлюсь... И это дает нам право отменить все сколько нибудь объективные методы исследований субъективными мнениями?
Цитата:
что с момента написания Лицевого свода историческая наука несколько продвинулась вперед.
В смысле мифологии?
Ну, нет-нет, даже просто не понимаете на уровне менталитета. Но это нормально. Просто лишает Вас толики понимания.
Цитата:
И жены, и дети, и дворовые, и крестьяне, и просто первые встречные опричной карательной экспедиции
Странно, даже я знаю, что в то время боярин (герцог) уничтожался вместе с двором и дворней. Простите, так было принято. Вы уже начинаете упрекать Грозного в нарушении современных ему же норм?
Цитата:
Никогда не утверждал обратного
Но на оценки то Вас хватает? Зайдите к мусульманам, там Вас немного воспитают. Толерантности.
Цитата:
Что-то я притормаживаю. Как же так их охраняли?
Цитата:
Так что ваши представления о системе охраны первых лиц этого периода несколько преувеличены.
Ну, не знаю, доступ к ним был резко ограничен, например. Если ты не в списках, за одно появление на их половине могли шлепнуть. Господи, вроде и у Татищева это есть.
Цитата:
На источник сошлитесь
Отчет Герасимова. Вы же историк, Вы и обязаны знать источники.
Цитата:
Так и говорю, со ссылками на литературу, что закрепощение началось при Иване 3м
Вы не играете словами? Я то написал всего лишь, что Романовы его закончили. Тогда скажите, что окончательно они были закрепощены Романовыми, а начал Иван 3-й. Ваша ссылка именно об этом и говорит!
Цитата:
Внезапное закрепощение свободных общинников без вековой подготовки взорвало бы страну. Вы этого не учитываете.
Может быть, да. Вообще то благими намерениями... Хотя этот пассаж говорит в пользу Грозного.
Кроме того, что не говоря уже об известных моральных свойствах Романовых, были люди куда более родовитые - ничего.
Цитата:
а по принципу майората наследники пресеклись - частично, кстати, самим Иваном 4м
Да, согласен. Зачем он сына то тогда? Сумасшедший?
А что Вы рекламировали?
Штирлиц75
Цитата:
Особенно будет видно, как вместо ответа по теме вы сливаетесь.
Да? Чтобы Вам ответить, нужно знать, на что отвечать. Я предлагаю Вам выдвинуть тезис (один). Обсудим.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
30-Янв-12 19:49
(спустя 1 час 8 мин., ред. 30-Янв-12 19:49)
MZN писал(а):
И это дает нам право отменить все сколько нибудь объективные методы исследований субъективными мнениями?
Где?
MZN писал(а):
В смысле мифологии?
А для вас Лицевой свод - вершина исторической мысли?
MZN писал(а):
Вы уже начинаете упрекать Грозного в нарушении современных ему же норм?
Зачем? Просто напоминаю о размахе репрессий. Боярин же не один был. И не два.
Кстати, титулы боярин и герцог - не аналогичны. Аналог герцога скорее - удельный князь.
MZN писал(а):
Но на оценки то Вас хватает?
А почему нет?
MZN писал(а):
Зайдите к мусульманам, там Вас немного воспитают
Я у них уже присутствую 
MZN писал(а):
Вы же историк, Вы и обязаны знать источники.
У вас настолько удивительные представления об истории, что я предпочту перепроверить. У Герасимова я не увидел заключения об отравлении Ивана 4го. Не процитируете?
MZN писал(а):
Ну, не знаю, доступ к ним был резко ограничен, например
Вам не кажется, что между охраной гарема и спецами 9 ГУ есть некоторая разница? Я с самого начала об этом говорю.
MZN писал(а):
Тогда скажите, что окончательно они были закрепощены Романовыми, а начал Иван 3-й. Ваша ссылка именно об этом и говорит!
Скажу, что процесс массового закрепощения свободных общинников был начал с введением Юрьева дня, продолжен введением запретных лет и юридически зафиксирован как данность Соборным уложением 1649 г. Справку см. выше.
MZN писал(а):
Хотя этот пассаж говорит в пользу Грозного.
Эээ... вы о чем?
Именно. Были и более порядочные, и более родовитые. Но Земский Собор избрал Михаила
MZN писал(а):
Зачем он сына то тогда? Сумасшедший?
У Петра была та же проблема. Возможно, это христианская мифологема?
Скорее всего:
Иван 4й начал избивать беременную невестку. Сын вступился за жену и огреб палкой.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
30-Янв-12 21:06
(спустя 1 час 17 мин.)
Вы - везде. Я же недаром предложил оправдать Борджиа.
Цитата:
А для вас Лицевой свод - вершина исторической мысли?
Нет, но и не Карамзин же. Читаю Скрынникова. Пока впечатление двоякое. Например, в изложении версий он отдает явное предпостение Курбскому.
Цитата:
Просто напоминаю о размахе репрессий.
Все познается в сравнении. Вот его современник Генрих VIII значительно более массовые репрессии учинил. А что делать с людьми, которые на виду у врага спорят, кто первее?
Цитата:
У вас настолько удивительные представления об истории, что я предпочту перепроверить. У Герасимова я не увидел заключения об отравлении Ивана 4го. Не процитируете?
Я Вашим тоже удивляюсь (про себя). Говорю, я видел выдержки давно. Заключения об отравлении не было. Была таблица или список с содержанием ртути и мышьяка и именами. Я запомнил только что у Грозного, его сына Ивана и какой то жены Грозного оно было аномально большим в сравнении с другими.
Цитата:
Вам не кажется, что между охраной гарема и спецами 9 ГУ есть некоторая разница? Я с самого начала об этом говорю.
Даже гаремы охранялись хуже! Разница есть, конечно. Я акцентировал внимание на том, что Романовы применяли меры охраны невест и тем более, жен беспрецендентные для русской традиции. С чего бы это?
Цитата:
Скажу, что процесс массового закрепощения свободных общинников был начал с введением Юрьева дня, продолжен введением запретных лет и юридически зафиксирован как данность Соборным уложением 1649 г.
Т.е. все же Романовы, а не Грозный.
О том, что Вы фактически признали дозированность (читай правильность) предпринятых Грозным действий.
Цитата:
Именно. Были и более порядочные, и более родовитые. Но Земский Собор избрал Михаила
Я с этого и начал. Мне же тут писали, что только они и были достойны.
Цитата:
Возможно, это христианская мифологема?
Не знаю, но вообще-то - прокол. Ваш, я имею в виду. Кто у нас ненавидит Христа? Так, наверное, Вам говорить не стоит, право. Если не можете, лучше как-нибудь пообижайте меня. Просто напрашивается ответ в подобном стиле, но он не имеет никакого отношения к нашей теме.
Цитата:
Скорее всего:
Иван 4й начал избивать беременную невестку. Сын вступился за жену и огреб палкой.
Не доказано. Версия идущая от недругов. Т.е. Иван, неглупый совсем человек, взял и уничтожил свою династию?
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
30-Янв-12 21:40
(спустя 33 мин., ред. 30-Янв-12 21:40)
MZN писал(а):
Вы - везде. Я же недаром предложил оправдать Борджиа.
Приведите цитату, в которой я предлагаю "отменить все сколько нибудь объективные методы исследований субъективными мнениями", а не дополняю вашу информацию о наличии ОВ в останках фактами их распространенного применения как ингридиента в лекарствах и противоядиях.
MZN писал(а):
Читаю Скрынникова
Еще есть Зимин, С.О. Шмит, Альшиц, Кобрин...
MZN писал(а):
Вот его современник Генрих VIII значительно более массовые репрессии учинил
Почему это должно быть нашими проблемами?
А конкретно Иван 4й к концу правления вверг страну в системный кризис, закономерно закончившийся Смутой. Именно за это мы ему и должны быть "благодарны". Не забывая, что большинство преобразований странным образом попадают на начало царствия - на период Избранной Рады (Адашев, Висковатый, Сильвестр, Курбский...)
MZN писал(а):
А что делать с людьми, которые на виду у врага спорят, кто первее?
Эээ... местничество отменяют? Как Федор Алексеич, например....
MZN писал(а):
Заключения об отравлении не было. Была таблица или список с содержанием ртути и мышьяка и именами. Я запомнил только что у Грозного, его сына Ивана и какой то жены Грозного оно было аномально большим в сравнении с другими.
Повторюсь:
Gestas75 писал(а):
Если вы по поводу нахождения следов ртути в костных останках, то ртуть была вытеснена из медицины (сулема, оксицианид ртути — антисептики, каломель — слабительное и др.) только в середине-конце XX века
Gestas75 писал(а):
Я уже указвал, что в то время лицензированным лекарственным средством был не только мышиный кал, но и гораздо более вредная гадость - сурьма, мышьяк. ртуть. Некоторые, кстати, употребляли подобные средства превентивно, в гомеопатических дозах - чтобы защититься от реального отравления. А
Но главным мне кажется следующее: Заключения об отравлении не было
MZN писал(а):
Я акцентировал внимание на том, что Романовы применяли меры охраны невест и тем более, жен беспрецендентные для русской традиции
Можно ссылку на источник - как это вообще было "в русской традиции", и в чем беспецедентность СО Романовых? Я как-то не улавливаю вашу мысль... По крайней мере, во время стрелецких бунтов эта "налаженная система охраны" показала только свою беспрецедентную бесполезность...
MZN писал(а):
Т.е. все же Романовы, а не Грозный.
Безвыходно, с ножом у горла в виде новой Смуты подписали принятое Земским собором 1649 г. Соборное уложение? Да, Алексей Михайлович.
MZN писал(а):
О том, что Вы фактически признали дозированность (читай правильность) предпринятых Грозным действий.
Можно поподробнее? Я не понял вашу мысль.
MZN писал(а):
только они и были достойны
Много званных, но мало избранных. Так, кажется?
MZN писал(а):
лучше как-нибудь пообижайте меня
Зачем? Речь идет о мифологемах, в рамках которых бессознательно действуют люди. Вы же говорили о менталитете? Это из той же оперы.
MZN писал(а):
Не доказано
И не опровергнуто. Принято как рабочая версия.
MZN писал(а):
Иван, неглупый совсем человек, взял и уничтожил свою династию?
Действие в состоянии аффекта к интелекту отношения не имеет. Кроме того оставался Федор. Дмитрия, как байстрюка, не рассматриваем.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
30-Янв-12 22:13
(спустя 33 мин.)
Цитата:
а не дополняю вашу информацию
Простите, не заметил. Спасибо!
Цитата:
Читаю Скрынникова
Кого-то я читал точно. А Шмидт пока единственный, кого цитирует Скрынников. Мне очень не понравился его пассаж о победе, к сожалению феодальной реакции. Как будто могло победить что то иное. Счел за дань идеологическим нормам.
Цитата:
Почему это должно быть нашими проблемами?
Да потому что повторяю, все познается в сравнении. Такое было время.
Цитата:
А конкретно Иван 4й к концу правления вверг страну в системный кризис, закономерно закончившийся Смутой.
Просто рано умер. А потом чуть ли не главная причина смуты - отсутствие всепризнанного наследника.
Цитата:
Эээ... местничество отменяют? Как Федор Алексеич, например....
Да! Вы же сами писали, что не все сразу. В военное время или за военное же фактически преступление можно и должно шлепнуть.
Цитата:
Безвыходно, с ножом у горла
А я бандит с этим ножом.
Цитата:
Можно поподробнее? Я не понял вашу мысль
Ну я не знаю как еще. Вы написали, что не мог Грозный сразу взять и назначить крепостное право - народ бы не понял. Т.е. поступил правильно (по дозе, не потому что это хорошо).
Цитата:
Речь идет о мифологемах, в рамках которых бессознательно действуют люди. Вы же говорили о менталитете? Это из той же оперы.
Не совсем так. Говорить о религии я считаю можно либо нейтрально, либо положительно. Тем более о чужой. Просто некоторые от любого намека звереют и уже никакой конструктив невозможен.
Цитата:
Принято как рабочая версия.
Наравне с невиновностью. Хотя презумция...
Цитата:
Действие в состоянии аффекта к интелекту отношения не имеет.
Но не до такой же степени! Остальные то были либо немного не в себе, либо малыю А их что то уж очень много умирало в детстве.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
31-Янв-12 06:23
(спустя 8 часов)
MZN писал(а):
Да потому что повторяю, все познается в сравнении. Такое было время.
А при Василии 3м, Елене Глинской, Борисе Годунове время резко изменилось. И нравы тоже...
MZN писал(а):
Просто рано умер
Да вроде бы вовремя. И так проправил дольше, чем большинство русских самодержцев.
MZN писал(а):
чуть ли не главная причина смуты
Кроме причин еще есть предпосылки.
MZN писал(а):
В военное время или за военное же фактически преступление можно и должно шлепнуть.
Или не работает.
MZN писал(а):
Вы написали, что не мог Грозный сразу взять и назначить крепостное право
Он вообще этого вопроса не касался:
Цитата:
Судебник 1550 подтвердил это положение (Юрьев день). Право перехода крестьян было временно отменено с введением заповедных лет (историки датируют введение различно — 1580, 1581 или 1584—85)
Так что не поступил ни хорошо, ни плохо.
MZN писал(а):
Говорить о религии я считаю можно либо нейтрально, либо положительно.
Мифологемы являются составной частью менталитета. Отрицаете одно - будьте последовательны, отрицайте и остальное.
MZN писал(а):
Наравне с невиновностью
А где признается невиновность?
MZN писал(а):
Но не до такой же степени!
В состоянии аффекта много чего творят
MZN писал(а):
их что то уж очень много умирало в детстве.
Педиатрия в принципе отсутствовала.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
31-Янв-12 18:38
(спустя 12 часов)
Цитата:
А при Василии 3м, Елене Глинской, Борисе Годунове время резко изменилось. И нравы тоже...
При них благополучно резали и гнобили тех, кто со своими потомками еще несколько поколений писать то не умел. Умеющих писать, а они в России, увы, в массе своей к лучшим не принадлежали, трогали куда как меньше.
Цитата:
Да вроде бы вовремя. И так проправил дольше, чем большинство русских самодержцев.
Ну первые лет 15 можно и выбросить. Я имел в виду умер не таким уж старым.
Хорошо, уберем оборот за "или". Что меняется?
Цитата:
А где признается невиновность?
Она признается априори. Пока не доказана вина (а она не доказана) - невиновен. Потом начанают искать кому выгодно.
Цитата:
В состоянии аффекта много чего творят
Но, как правило, не человек высокого интеллекта.
Цитата:
Педиатрия в принципе отсутствовала.
За деньги всегда можно было купить лучшее. И, думаю, покупали, т.е. имели. Но результат был таков, что те, кто не мог купить просто бы вымерли. И зная это, Грозный взял и убил сына.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
31-Янв-12 20:03
(спустя 1 час 24 мин., ред. 31-Янв-12 20:03)
MZN писал(а):
При них благополучно резали и гнобили тех, кто со своими потомками еще несколько поколений писать то не умел.
Дык Казань, Астрахань и Сибирь при Иване 4м присоединили?
MZN писал(а):
Ну первые лет 15 можно и выбросить
? Вообще-то все преобразования (венчание на царство, Земский и Стоглавый соборы, Судебник 1550 г, присоединение Казани и Астрахани, удачное начало Ливонской войны) пришлись как раз на эти 15 лет (и время Избранной Рады). А вот следующий этап - это да, был совсем лишний.
Умер в 54 г. - вполне почтенный возраст для того времени.
MZN писал(а):
Что меняется?
Сдача врагу города в военное время (ака Курбский) и недостаточное вооружение боевых холопов у поместника. Оба - военное преступление. За одно на кол сажают, а за другое - как максимум - поместье отбирают. Вы же пишете "В военное время за военное же фактически преступление можно и должно шлепнуть" - т.е. любого, без аппеляции к Судебнику, правовым нормам, прецедентному праву. Именно так Иван 4й и поступал, шлепая вместе с чадами и домочадцами. Что-то изменялось к лучшему?
MZN писал(а):
Пока не доказана вина (а она не доказана) - невиновен.
Вы мне попроще как-нибудь. Кто из историков говорит о невиновности Ивана 4го? Название труда. страница...
MZN писал(а):
Но, как правило, не человек высокого интеллекта.
А как исключение - и Иван Васильевич.
MZN писал(а):
За деньги всегда можно было купить лучшее
Например настойку на жабьих мозгах из мышьяка и толченой мумии Дело не только в том за сколько, но и в том - чем лечили.
MZN писал(а):
Но результат был таков, что те, кто не мог купить просто бы вымерли
Как всегда - естественный отбор; выживал сильнейший.
MZN писал(а):
И зная это, Грозный взял и убил сына.
Как и Петр, он не планировал отправиться следом. Но, в отличие от Петра, у него оставались еще двое (хоть один и от прелюбодейского брака). Что Федор бесплоден - тогда еще не знали.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
31-Янв-12 20:26
(спустя 23 мин.)
Цитата:
Дык Казань, Астрахань и Сибирь при Иване 4м присоединили?
Не улавливаю...
Я имел в виду, что он совсем не виноват, что начал править так рано.
Цитата:
Вы мне попроще как-нибудь. Кто из историков говорит о невиновности Ивана 4го?
Куда уж проще. Презумпция есть признаваемый, надеюсь и Вами факт. Истина не решается большинством голосов. Историки, они все субъективны в той или иной мере. Вот тут ссылались на книгу Фомина, вроде. Я почти уверен, что там приведены и иные версии. И погодите, я еще не дочитал Скрынникова.
Например, все доступные источники, о Карфагене, написаны ПОБЕДИВШИМ врагом. Вы там все примете за правду? В случае с Грозным большинство врагов проигравшие, а они куда как сильнее ожесточены.
Цитата:
А как исключение - и Иван Васильевич.
Это несправедливо. Все плохие исключения ему.
Цитата:
Дело не только в том за сколько, но и в том - чем лечили.
Цитата:
Как всегда - естественный отбор; выживал сильнейший.
Я думаю, что царя лечили лучше. А результат подозрительно плох. А качество лечения влияет и на естественный отбор.
Цитата:
Как и Петр, он не планировал отправиться следом.
Вы писали, что он все же пожил достаточно. Про бесплодие Федора - да, но про малохольность знали. Т.е. Петр отморозок похлеще? А может, ему просто надо было полностью ликвидировать эту ветвь?
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
31-Янв-12 20:28
(спустя 2 мин.)
MZN писал(а):
Умеющих писать, а они в России, увы, в массе своей к лучшим не принадлежали, трогали куда как меньше.
это о чём ?
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
31-Янв-12 21:53
(спустя 1 час 24 мин.)
MZN писал(а):
Не улавливаю...
А кто у нас еще был бесписьменным? Новгородские подвиги Ивана 3го хорошо задокументированы; но они блекнут перед подвигами внука там же.
MZN писал(а):
Презумпция есть признаваемый, надеюсь и Вами факт.
т.е. исторических сведений о невиновности Ивана 4го не существует, и вы их отсутствие микшируете абстрактной философией?
MZN писал(а):
Я думаю, что царя лечили лучше.
Несомненно. Например, мумии были самого высшего качества. И жабьи мозги самые жирные. А вот качественно (всех настоями, а царя - пенициллином) - очень даже сомневаюсь...
MZN писал(а):
А может, ему просто надо было полностью ликвидировать эту ветвь?
Какую?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
01-Фев-12 06:58
(спустя 9 часов)
Цитата:
А кто у нас еще был бесписьменным?
Имелось в виду, что в отношение жертв бояре/народ (названия условны) у Грозного выше. Народ писал не умел. А пишущие до сих пор ссылаются на Курбского, измена которого и доказана, и не была спонтанным актом. Уметь писать, быть кем то далеко не всегда (в России почти никогда) значит быть правдивым.
Цитата:
т.е. исторических сведений о невиновности Ивана 4го не существует, и вы их отсутствие микшируете абстрактной философией?
Но существуют исторические сплетни о вине. Виновность точно так же не доказана. Что надо доказывать раньше?
Цитата:
А вот качественно (всех настоями, а царя - пенициллином) - очень даже сомневаюсь...
Хорошо, т.е. небольшой разрыв во времени жизни детей царя и самых простых смертных, норма?
Петру? Детей Евдокии.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
01-Фев-12 11:00
(спустя 4 часа, ред. 01-Фев-12 14:08)
MZN писал(а):
Все познается в сравнении. Вот его современник Генрих VIII значительно более массовые репрессии учинил. А что делать с людьми, которые на виду у врага спорят, кто первее?
Более массовые репрессии - только в ваших заявлениях. Я с вами согласился, что порядок где-то один и тот же, но! Самое главное - британцы Генриха в святые не стремятся записывать, в отличие от россиян по отношению к Ивану. Было бы спокойное рассмотрение личности Ивана - мол, да, немало пользы (присоединение Казани, Астрахани, Урала, выход к Сибири и присоединение некоторых ее западных областей, но и вреда много. - не остановил вовремя бессмысленную войну, устроил опричный террор с репрессиями - никто б ничего и не говорил. Но почему-то надо выставить его святым. Указываешь примеры антисвятости, так оправдывают временем. Так в том-то и дело, что был бы святым - то и на времена не нужно было оглядываться
MZN писал(а):
А пишущие до сих пор ссылаются на Курбского, измена которого и доказана, и не была спонтанным актом. Уметь писать, быть кем то далеко не всегда (в России почти никогда) значит быть правдивым.
А.Курбский - воевода, проводивший успешные действия против Ливонии и Речи Посполитой - резко почему-то решил впасть в измену. Почему? Может как раз потому, что реально опасался репрессий со стороны Ивана? Кстати, репрессии против Воротынского, который отразил второй поход Девлет-Гирея на Москву кто из историков рассматривал?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
01-Фев-12 21:01
(спустя 10 часов)
Цитата:
Более массовые репрессии - только в ваших заявлениях.
Я уже писал Генрих 100-120тыс. Грозный 6. Скрынников дает для Грозного 4.
Делать ли Грозного святым или нет, не наша с Вами компетенция, у нас просто морального права нет. До нас с Вами это сделал народ, что вовсе не типично для России. Будет ли это делать церковь - пожалуй только ее дело.
Измена Родине, спонтанная, а тем более долго подготавливаемая не имеет прощения, у нее нет оправдательных причин. Любой изменник пытается оправдаться именно так.
Но когда Вас предают люди, которых ты долгое время считал друзьями - это крайне тяжело и для простого человека, а когда на тебе реально ощуаемая ответственность за народ - это тяжело вдвойне и, как правило вызывает полное недоверие к людям вообще, что с учетом упомянутой ответственности, вполне оправдано и объяснимо.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
01-Фев-12 21:10
(спустя 8 мин., ред. 01-Фев-12 21:10)
MZN писал(а):
Имелось в виду, что в отношение жертв бояре/народ (названия условны) у Грозного выше
? Если мы выяснили, что боярина убивали вместе с дворней, местными крестьянами и вообще всеми, кто попадал под руку, то соотношение мин. 1/10 - 1/50 (по Синодику). Так что соотношене у Грозного высокое. А вот по сравнению с кем выше? Если только с татарскими погромами?
MZN писал(а):
Народ писал не умел
Вы уверены? Я - не очень (особенно после находок берестяных грамот). Кроме того, существовало множество бесцензурных летописных сводов (см. ПСДЛ)
MZN писал(а):
Но существуют исторические сплетни о вине
Вообще-то общепринятый уже лет 400 тезис. Вопрос в данном случае не о "презумпции невиновности", а именно о тезисе, который если отвергать, то научными методами. Вы их пока не предоставили.
MZN писал(а):
Хорошо, т.е. небольшой разрыв во времени жизни детей царя и самых простых смертных, норма?
Бог дал - Бог взял. Напомню, что в 14 в. умерли от чумы все Ивановичи, кроме Дмитрия (Донского).
Замечу, что при отсутствии закаливания, чаде и удушающей атмосфере в теремах (жаровни, отсутствие проветривания) детская смертность могла быть выше.
MZN писал(а):
Детей Евдокии.
Вообще-то был Петр 2й Алексеевич. И ни дед, ни бабка пальцем его не тронули. Помер от оспы.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
01-Фев-12 21:19
(спустя 8 мин.)
MZN писал(а):
Делать ли Грозного святым или нет, не наша с Вами компетенция, у нас просто морального права нет. До нас с Вами это сделал народ
Можно узнать подробности этой канонизации царя в народе?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
01-Фев-12 21:57
(спустя 38 мин., ред. 01-Фев-12 21:57)
Цитата:
Вообще-то был Петр 2й Алексеевич
Ну, знаете, детей убивать, это уже совсем. Думаю, рука не поднялась.
Цитата:
А вот по сравнению с кем выше?
Да хоть с набившим уже мне оскомину Генрихом 8м. Там оно на порядки будет больше. Более того, Вы проводите математически некорректное сравнение (по одной цифре). Пишите 1/50 убитых и сравнивайте с тем отношением, какое было до убийства. Или простонародье все/простонародье убитое, остальные все/остальные убитые.
Т.е. к 1917 ситуация с грамотностью стала хуже? Я имел в виду не только грамотность. Здесь большую роль играет и кастовая солидарность и доступ к "СМИ". Возьмите пример Политковской. Вроде все верно, убита борец за правду. Но я лично лет 15 назад в телевизоре видел, как она с упоением и неким даже позерством рассказывала, как она добилась нераспространения наркотиков в школе, где учился ЕЕ ребенок с помощью бандитов (она явно бравировала своими связями с ними). Мало того, что это вызывает ясное отторжение. Непонятно, а почему она дальше ЭТОЙ школы не пошла, да и связями с уголовниками приличный человек хвастаться не станет. Но самое интересное, что нет таких уголовников которые могли уговорить, заставить и т.п. наркомафию уйти откуда-либо, кроме наркомафии самой. Таким образом, связи ее проглядываются, да она их и не скрывала. Вот теперь и подумайте, неужели говоря все это по телевизору, она не говорила это в беседах с друьями? Т.е., как минимум, некоторые из тех кто пишет о том, кто ее убил, попросту лгут? Причем хором и массово.
Alexis XV
Цитата:
Можно узнать подробности этой канонизации царя в народе?
1. Церковь до сих пор использует гимны (или как это называется) авторство которых приписывается Грозному.
2. В народе сложены о нем песни, которых отрицательным персонажем он не является.
3. Я не помню, где я это читал. Недавно листал книгу (вроде Фомина), на которую здесь ссылались, там, вроде тоже есть.
4. И главное, что должно вызвать у Вас отторжение, по православной доктрине, любой искренне раскаявшийся грешник спасен со всеми вытекающими.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 3793
|
Alexis XV ·
01-Фев-12 23:20
(спустя 1 час 22 мин.)
MZN писал(а):
2. В народе сложены о нем песни, которых отрицательным персонажем он не является.
Какие песни? Нельзя ли ознакомиться?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
01-Фев-12 23:36
(спустя 16 мин.)
MZN писал(а):
Я уже писал Генрих 100-120тыс.
А можно узнать - в каких источниках указываются это 100 тыс.? Даже среди российских подобных цифр я не нашёл. Максимум, по данным западных историков ~72тыс.
Притом стоит иметь в виду, что в Европе на то есть сравнительно объективные причины - появление и развитие Протестантизма, его борьба с Католической церковью. Погибшие тогда действительно исчислялись в тысячах, но... Количество погибших в Варфоломеевской ночи - ~5-30 тыс. по всей стране. т.е. приблизительно тот же порядок, что и в Московии.
MZN писал(а):
Грозный 6. Скрынников дает для Грозного 4.
Передёргиваете - в 4 тыс. Скрынников рассматривает количество погибших при репрессиях в Новгороде. А другие репрессии где? Или по вашему ВСЕ репрессии Ивана произошли только в Новгороде? Кобрин дает оценку количества погибших 10-15 тыс, при населении Новгорода ок.30 тыс.
MZN писал(а):
До нас с Вами это сделал народ, что вовсе не типично для России.
Возвеличивать своего изверга - это как раз в российских традициях - одна из причин, почему россияне не находили взаимопонимания с присоединяемые народы. Повторюсь - британцы Генриха в святые не пытаются зачислить.
MZN писал(а):
Измена Родине, спонтанная, а тем более долго подготавливаемая не имеет прощения, у нее нет оправдательных причин. Любой изменник пытается оправдаться именно так.
вот как раз один из примеров в вашем лице: человек хотел спасти свою жизнь (в общем ничего плохого в этом желании не вижу - вполне естественное), и бежал от НЕСПРАВЕДЛИВЫХ репрессий. Про князя Воротынского Вы так и не ответили. Может вам еще назвать несколько имён?
MZN писал(а):
Но когда Вас предают люди, которых ты долгое время считал друзьями - это крайне тяжело и для простого человека
Вот это и испытывал Курбский, когда чувствовал, что со стороны Ивана, которому служил верой и правдой, готовится предательство.
MZN писал(а):
Цитата:
Можно узнать подробности этой канонизации царя в народе?
1. Церковь до сих пор использует гимны (или как это называется) авторство которых приписывается Грозному.
2. В народе сложены о нем песни, которых отрицательным персонажем он не является.
3. Я не помню, где я это читал. Недавно листал книгу (вроде Фомина), на которую здесь ссылались, там, вроде тоже есть.
4. И главное, что должно вызвать у Вас отторжение, по православной доктрине, любой искренне раскаявшийся грешник спасен со всеми вытекающими.
1 - авторство приписывается - а достоверно не? не говоря уже, что это еще не признак святости.
2 - как уже указано, российский народ страдает определенным мазохизмом. Хотя не факт, что они всего лишь являются фактором провокации
3 - "я не помню", "вроде тоже есть" - вообще не аргументы, постыдились бы.
4 - грешник спасён - никто не спорит, но может ли он при этом быть причислен к святым. Критерии канонизации вам уже приводил, кажется? Или повторить?
|
|
|
|
