Алферьев Е.Е. - Император Николай II как человек сильной воли. [1983, RTF, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Тема закрыта
 

Оnikk

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 1742

Оnikk · 21-Окт-11 23:15 (13 лет 4 месяца назад)

Dr. Diehard писал(а):
Как обычно, глупости говорите.
ZOG, как известно, правит везде и всем, в том числе и в России.
Обычные проекции в стиле Onikk-a.
Это был пример, приложения логики Onikk-а к Сталину. Учитесь читать и осмысливать прочитанное.
Русским же языком написано: веселю народ посредством Вас.
1.Да Вы еще и стрелочник .
2.Это всё брехня нацистов. В РФ правил тогда кто, какой президент напомните?
3.Слив по бойне на Ходынке засчитан. Впрочем я Вас понимаю. Человек православный, должен все прощать царю, даже кровавую бойню на Ходынке.
4.То есть в РИ феодализма не было?
5.Да нет Вы просто веселите народ, и без меня...
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 22-Окт-11 07:59 (спустя 8 часов, ред. 22-Окт-11 07:59)

Dr. Diehard писал(а):
А с каких пор желтая пресса и советская антирелигиозная пропаганда стала Евангелием?
Источники моих цитат проверьте
Dr. Diehard писал(а):
Ибо для многих людей толстовство, творчество Пикуля, союза воинствующих безбожников и генеральная линия партии - вещи гораздо важнее каких-то заповедей
вообще-то единственная задача верующего (как я ее понимаю для себя) - спасти свою душу и помочь спастись ближнему. Но это уже любовь к ближнему, а с ней традиционно сложно.
Dr. Diehard писал(а):
Только вот не всегда эта любовь проявляется в благоговейном молчании и поддакивании.
Да-да. "Не мир пришел принесть я..."
Странно другое. Я излагаю собственное мнение. Подтверждаю цитатами из христианских текстов. Вы же пытаетесь навесить мне ярлык - иудея, любителя пикулятины и пр. "Ярлыки приклеивать мы никому не уступим"?
Dr. Diehard писал(а):
в приведенных вами цитатах речь идет не об истреблении неверных, а о том, что именно любовь к Богу научает правильной любви к человеку, а также о Страшном Суде
вообще-то о судьбе церкви, т.к. это напутствие апостолам. Посмотрите контекст источника.
Dr. Diehard писал(а):
А Яковлев - это источник?
Собственно о состоянии ГОЗ :
Цитата:
О МОБИЛИЗАЦИИ РУССКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
...у нас не оказалось заводов, способных быстро развернуться и немедленно приступить к удовлетворению внезапно возникшей огромной потребности в предметах военного снаряжения. В таком положении мы были вынуждены вслед за объявлением войны пойти по старому пути производства иностранных заказов. Заказы эти касались: пушек, пулеметов, огромного количества снарядов, пороха, пироксилина, толуола, автомобилей, проволоки, подков, шипов, седел, шанцевого инструмента и пр.
Без преувеличения можно оказать, что если бы вместо заказов за границей в русскую промышленность была брошена в начале войны лишь часть сумм, переведенных за границу заказами, то мы могли бы в гораздо большей степени развить нашу военную мощь, чем это имеет место в настоящее время. Так, истратив уже свыше 300 млн. рублей на заграничные автомобиля, мы только теперь приняли решение водворить это производство в России.
Лишь с учреждением Особого совещания по обороне государства отношение к русской промышленности изменилось. Но и само Совещание было образовано лишь после того, как наши боевые запасы были истощены, а в отношении произведенных осенью прошлого года иностранных заказав имелись неоспоримые доказательства, что мы их или вовсе не получим, или же получим с огромным опозданием.
Подписал В. Литвинов-Фалинский.
Петроград
22 ноября 1915 г
Цитата:
ИЗ ПИСЬМА К НАЧАЛЬНИКУ УПАРТА Е. 3. БАРСУКОВУ ОТ НАЧАЛЬНИКА ГАУ А. А. МАНИКОВСКОГО
26 августа 1916 г. Петроград.
Теперь два слова собственно о нашем "совещании"{3}. Действительно, все члены его лезут из кожи, чтобы "облагодетельствовать и спасти Россию" и благими его намерениями можно было бы вымостить не один ад. Но что толку от этого? Что может сделать председатель Особого совещания с путями сообщения, с торговлей и промышленностью, с земледелием и прочими "удельными княжествами", из коих каждое ведет свою политику и при всяком случае норовит показать, что я де, мол, "сам с усам". Как же при таких условиях можно добиться того максимума производительности, который вполне возможен при действительно объединенном и толковом руководительстве этого сложнейшего дела, от которого зависит участь России...
Что касается указанной цитаты - вы будете отвергать тот факт, что производимые частными заводами в рамках ГОЗ оружие и боеприпасы поставлялись по завышенным ценам, намного превышающим затраты на изготовление и идущим в чистую прибыль владельца производства? Сосредоточитесь на высмеивании Яковлева и Пикуля (?) ?
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 22-Окт-11 08:36 (спустя 36 мин., ред. 22-Окт-11 08:36)

Gestas75 писал(а):
Источники моих цитат проверьте
А я не об источнике цитат, а об их "толковании".
Gestas75 писал(а):
вообще-то единственная задача верующего (как я ее понимаю для себя) - спасти свою душу и помочь спастись ближнему. Но это уже любовь к ближнему, а с ней традиционно сложно.
Согласен. И наверное, это имеет какое-то отношение к ситуации практически из известного анекдота про тещу: "Злые вы люди, недобрые. Уеду я от вас".
Gestas75 писал(а):
Да-да. "Не мир пришел принесть <Я>..."
Что-то типа этого. И что вас здесь смущает?
Gestas75 писал(а):
Вы же пытаетесь навесить мне ярлык - иудея, любителя пикулятины и пр.
С каких пор иудейство - это ярлык? Вроде бы, вы сами себя как иудея позиционировали? Про любителя пикулятины - сильно похоже, но возможно я ошибаюсь.
Gestas75 писал(а):
"Ярлыки приклеивать мы никому не уступим"?
Уступим-уступим. Любителям порассуждать о "кликушах", "православнутости", "слабом мочевом пузыре" и "почетных святых". И прочим добрым, тактичным и терпимым людям.
Gestas75 писал(а):
вообще-то о судьбе церкви, т.к. это напутствие апостолам. Посмотрите контекст источника.
Вообще-то, нет. С какой стати напутствие апостолам должно быть пророчеством о судьбе Церкви?
Например: Вы таки видите тут приказ христианам кого-то сжигать?
Gestas75 писал(а):
Собственно о состоянии ГОЗ ...
Да. И что это означает, кроме того, что мобилизация промышленности, так же как и в других странах не была подготовлена? И все это осложнилось традиционной надеждой на заграницу?
О состоянии ВПК и ГОЗ - непосредственно далее тоже интересно:
Преодолевая целый ряд трудностей, наша промышленность в настоящее время в широкой мере работает на оборону страны. Приспособлен для военных надобноетей целый ряд производств, созданы новые отрасли промышленности, иные сильно развились и расширились. Все постепенно приспособляется к тяжелым условиям военного времени. Внимательно вглядываясь в налаживающуюся огромную работу русской промышленности, подсчитывая то, что она уже дала нашей армии и что она. еще в состоянии будет рскоре ей дать, можно чувствовать некоторое успокоение по отношению боевой нашей готовности. Мы хотя и медленно, но уверенно крепнем, и никто не думает о мире, ибо благополучный для нас исход настоящей кампании кажется всем нам несомненным. С бодрым чувством ждем мы ближайшего будущего.(с)
Как бы, осень 1915.
Gestas75 писал(а):
Что касается указанной цитаты - вы будете отвергать тот факт, что на производимые частными заводами в рамках ГОЗ оружие и боеприпасы поставлялись по завышенным ценам, намного превышающим затраты на изготовление и идущим в чистую прибыль владельца производства? Сосредоточитесь на высмеивании Яковлева и Пикуля (?) ?
Нет. Я буду отрицать тот факт, что у Маниковского есть что-то про 1000% прибыли частных подрядчиков, как в Яковлевском анекдоте. И утверждать, что у Маниковского есть про превышение цен продукции частных заводов над продукцией казенных в пределах 60%. Ничего хорошего, но это капитализм: спрос, предложение. А вы хотите, чтобы капиталисты работали без прибыли из чистого патриотизма?
А с Яковлевым и Пикулем - что ж еще делать как с историческими источниками. Только смеяться.
Оnikk писал(а):
1.Да Вы еще и стрелочник .
Пункт и проекции. Это не стрелки - это Ваш слив по заданному Вам вопросу, на который ответа, кроме жалких фантазий не воспоследовало.
Оnikk писал(а):
2.Это всё брехня нацистов.
Говорят, ZOG управлял большевиками и Сталиным. думаете, если Вы об этом не слышали, значит этого не было и быть не могло?
Оnikk писал(а):
В РФ правил тогда кто, какой президент напомните?
А сами не знаете, кто был президентом РФ в 2000 году? Соболезную.
Оnikk писал(а):
3.Слив по бойне на Ходынке засчитан. Впрочем я Вас понимаю. Человек православный, должен все прощать царю, даже кровавую бойню на Ходынке.
Ваши проекции. Понимаю и сочувствую. Ведь человек советский должен все прощать Сталину, даже кровавую бойню на Трубной. Готовы простить даже, что он был агентом ZOG и когда люди умирали миллионами от голода, он жрал шашлык и пил вино. Оттого, что Вам так генеральная линия партии велит.
Оnikk писал(а):
4.То есть в РИ феодализма не было?
В 1917 году? Начнете читать книги - узнаете.
Оnikk писал(а):
5.Да нет Вы просто веселите народ, и без меня...
Без Вас - не получится. Объект для веселия отсутствует. Не покидайте нас.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 22-Окт-11 13:28 (спустя 4 часа, ред. 22-Окт-11 13:28)

Dr. Diehard писал(а):
А я не об источнике цитат, а об их "толковании".
Вообще-то я даю текст и привожу по нему свое мнение, опираясь на логику и здравый смысл. Я понимаю, вы ожидаете от меня цитат из Лео Таксиля и Емельяна Ярославского - их нет у меня.
Сказано - огонь и меч, значит - огонь и меч. Сказано - " как желал бы, чтобы он уже возгорелся" - значит, хотел ускорить. Вы у меня копипаст найдите, затем приписывайте то, чего нет.
Dr. Diehard писал(а):
Уеду я от вас
Вы, в противоречие собственным словам о прекращении дисуссии, продолжаете отжигать. Мне тоже интересно.
Dr. Diehard писал(а):
И что вас здесь смущает?
Когнитивный диссонанс. Или надо договориться о терминологии - кто такие эти ближние и как (и в каких позах) представители церковной общественности их возлюбляют как самих себя. Как я вижу из опыта общения, то только в коленопреклоненных.
Нафиг-нафиг такая лубофф.
Dr. Diehard писал(а):
С каких пор иудейство - это ярлык? Вроде бы, вы сами себя как иудея позиционировали?
Здесь я намеренно не использую ничего, относящегося к иудаизму- не цитирую ни положений Талмуда, ни Пророков, ни даже "Повесть о повещенном на дереве". Т.е. выступаю всего лишь как отдельный "человек, не верующий во Христа" (ваше определение). Вы же раз за разом пытаетесь привязать мои посты к иудаизму (интересно, на каком основании?) и перевести мое частное мнение в разряд религиозного диспута.
Чтож, если угодно о иудеях и синагогах, напомню:
Цитата:
...заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева Мтф
Цитата:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Мтф
Опять же ни слова из Талмуда, Гафарот, Мидраша.
Dr. Diehard писал(а):
С какой стати напутствие апостолам должно быть пророчеством о судьбе Церкви?
с такого, что контекст главы о судьбе посланцев и общины. Вы текст почитайте полностью. Комментарий посмотрел, но связи с текстом просто не увидел. Текст простой и прозрачный; комментарий пытается увести от него неведомо куда. У верующих христиан явно иное восприятие объективной реальности.
Dr. Diehard писал(а):
Вы таки видите тут приказ христианам кого-то сжигать?
Таки я здесь вижу осознание общественного раскола и желание его углубить. А огонь и меч - вполне красноречивые символы реализации программы и ее итога. Слово "духовные" я здесь не увидел.
Dr. Diehard писал(а):
И что это означает, кроме того, что мобилизация промышленности, так же как и в других странах не была подготовлена?
Кагебы в 1941м при совершенно других потерях и обстановке картина мобилизационной экономики была совершенно иной. Но речь не об этом, а об общей неспособности верховной власти контролировать ситуацию в стране. То, что вы скромно назвали "традиционной надеждой на заграницу" в приведенных документах рассматривается как полная зависимость от стран Антанты практически во всех сферах производства.
Впрочем, я уже знаком с вашим (скажем так) вольным отношением к источникам. Надеюсь, статей (тем более монографий) вы не пишете.
Dr. Diehard писал(а):
что у Маниковского есть про превышение цен продукции частных заводов над продукцией казенных в пределах 60%.
- все же реальные цифры привести можете со ссылкой на аутентичный источник? А то сама книга Маниковского 1920-1923 гг. издания вызывает у меня некоторые сомнения...
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 22-Окт-11 14:46 (спустя 1 час 18 мин., ред. 22-Окт-11 14:46)

Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
А я не об источнике цитат, а об их "толковании".
... Я понимаю, вы ожидаете от меня цитат из Лео Таксиля и Емельяна Ярославского - их нет у меня. ...
Зачем нам цитаты, когда главное смысл толкования? А если вы исключительно сами и без посторонней помощи дошли до полного единства взглядов на христианство с Ярославским и Хиневичем - то благо вам.
Gestas75 писал(а):
Вы, в противоречие собственным словам о прекращении дисуссии, продолжаете отжигать. Мне тоже интересно.
Т.е., зависть мешает вам возлюбить ближних? Сочувствую. А так - вообще-то я, в отличие от вас, не отряхал прах топика с ног моих, жалуясь, что меня злые люди не любят и обижают и грозясь вернуться для прощания в "особо циничной форме".
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
И что вас здесь смущает?
Когнитивный диссонанс.
Может, это из-за невозможности просто взять и привести подходящую цитату из Ярославского или Хиневича? Чтобы конспирацию не нарушить.
Gestas75 писал(а):
Или надо договориться о терминологии - кто такие эти ближние и как (и в каких позах) представители церковной общественности их возлюбляют как самих себя. Как я вижу из опыта общения, то только в коленопреклоненных.
Нафиг-нафиг такая лубофф.
Вижу, что вам досадно, что представители церковной общественности не хотят возлюблять вас в коленопреклоненной перед вами позе. Что делать, жизнь полна разочарований.
Gestas75 писал(а):
Вы же раз за разом пытаетесь привязать мои посты к иудаизму (интересно, на каком основании?) и перевести мое частное мнение в разряд религиозного диспута.
Нет, это вы себя привязали к иудаизму, в то время как ни вас, ни ваши посты никто к нему не привязывал. А "диспут - это и есть столкновение мнений, если вы не знали. А уж частное это ваше мнение или нет - мне, признаться, не очень и интересно.
Gestas75 писал(а):
Чтож, если угодно о иудеях и синагогах, напомню:
Цитата:
...заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева Мтф
Цитата:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Мк
Опять же ни слова из Талмуда, Гафарот, Мидраша.
И что бы это значило? Воспоследует толкование в духе ребе Хиневича?
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
С какой стати напутствие апостолам должно быть пророчеством о судьбе Церкви?
с такого, что контекст главы о судьбе посланцев и общины. Вы текст почитайте полностью.
И вам того же. Глава - о наставлении апостолов на служение.
Gestas75 писал(а):
Комментарий посмотрел, но связи с текстом просто не увидел. Текст простой и прозрачный; комментарий пытается увести от него неведомо куда. У верующих христиан явно иное восприятие объективной реальности.
Текст простой и прозрачный, комментарий простой и прозрачный. И у Gestas75, судя по всему, действительно иное восприятие объективной реальности, чем у Отцов Церкви. И мы же с вами понимаем, что если понимание Церкви расходлится с пониманием Gestas75 - тем хуже для Церкви.
Gestas75 писал(а):
Таки я здесь вижу осознание общественного раскола и желание его углубить.
Таки хотеть видеть что хочешь - не вредно.
Gestas75 писал(а):
А огонь и меч - вполне красноречивые символы реализации программы и ее итога. Слово "духовные" я здесь не увидел.
Ну, слова "программа", "итог", "зарезать", "сжечь", "всех", "иноверцев" - смогли же увидеть? Если еще чуть напряжетесь - может и слово "духовные" сумеете увидеть?
Gestas75 писал(а):
Кагебы в 1941м при совершенно других потерях и обстановке картина мобилизационной экономики была совершенно иной. Но речь не об этом, а об общей неспособности верховной власти контролировать ситуацию в стране. То, что вы скромно назвали "традиционной надеждой на заграницу" в приведенных документах рассматривается как полная зависимость от стран Антанты практически во всех сферах производства.
Как бы, перед ПМВ, в отличие от ВМВ никто в мире не имел понятия о необходимости мобилизации экономики на случай войны. Ой. Все ориентировались на ведение быстрой войны с довоенными запасами вооружения. И, как бы, возможности для мобилизации в стране с рыночной и в стране с плановой экономикой несколько иные.
И, как бы, в приведенных вами документах нет ничего про "полную зависимость от стран Антанты практически во всех сферах производства". Так же как нет этого и в книге Маниковского.
Gestas75 писал(а):
Впрочем, я уже знаком с вашим (скажем так) вольным отношением к источникам.
В смысле, к Пикулю?
Gestas75 писал(а):
А то сама книга Маниковского 1920-1923 гг. издания вызывает у меня некоторые сомнения...
Это вряд ли. Скорее, просто тот самый анекдот из Яковлева сердцу дорог.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 22-Окт-11 18:25 (спустя 3 часа, ред. 22-Окт-11 18:25)

Как-то вы у вас агрессии прибавилось. Аргументы закончились? Так сами же веселили народ за мой счет - я и поддерживал - смех жизнь продлевает. Так что здесь не зависть, а любовь к ближним в чистом виде. Ну и немножко грех гордыни (меа кульпа).
Хиневич - "девичья" фамилия Лео Таксиля? Надо же, я и не знал. Только отсутствие цитат - это не конспирация, а всего лишь отсутствие цитат.
Сравнивая Нагорную проповедь с писаниями современной церковной общественности, действительно возникает когнитивный диссонанс. Но, понимаю, вера и не такие углы сглаживает (заставляет не замечать?). Кстати, принцип у меня иной - высказал свое мнение - так может и не рассветать, я нормально отнесусь.
Dr. Diehard писал(а):
Нет, это вы себя привязали к иудаизму
ой, а цитатку можно: мол я от имени иудейской религии и государства Израиль...
Dr. Diehard писал(а):
И мы же с вами понимаем, что если понимание Церкви расходлится с пониманием Gestas75 - тем хуже для Церкви
Цитата:
нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам
Евангелие от Матфея гл.15 стих 26
Dr. Diehard писал(а):
нет ничего про "полную зависимость от стран Антанты практически во всех сферах производства".
Цитата:
Заказы эти касались: пушек, пулеметов, огромного количества снарядов, пороха, пироксилина, толуола, автомобилей, проволоки, подков, шипов, седел, шанцевого инструмента и пр.
Заказывать за границей подковы и шанцевый инструмент - это слишком
Dr. Diehard писал(а):
В смысле, к Пикулю?
ну если Пикуль - для вас источник. Речь в данном случае идет о цитате, приведенной Яковлевым и подхваченной Галиным. Хотя вообще отношение к цитатам:
Dr. Diehard писал(а):
грозясь вернуться для прощания в "особо циничной форме".
Перевираете. Вернитесь, сверьте с оригиналом
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 22-Окт-11 19:09 (спустя 44 мин., ред. 22-Окт-11 19:09)

Gestas75 писал(а):
Цитата:
Заказы эти касались: пушек, пулеметов, огромного количества снарядов, пороха, пироксилина, толуола, автомобилей, проволоки, подков, шипов, седел, шанцевого инструмента и пр.
Заказывать за границей подковы и шанцевый инструмент - это слишком
А заказывать за границей тушенку, пуговицы, одеяла, ботинки, как это было во время Великой Отечественной - это более нормально?
Опять-таки, большая часть вооружения и боеприпасов, все-таки, производилась внутри страны. Как это хорошо видно у того же Маниковского.
Gestas75 писал(а):
Как-то вы у вас агрессии прибавилось.
Например? Не выдаете ли вы желаемое за действительное?
Gestas75 писал(а):
Аргументы закончились? Так сами же веселили народ за мой счет - я и поддерживал - смех жизнь продлевает. Так что здесь не зависть, а любовь к ближним в чистом виде. Ну и немножко грех гордыни (меа кульпа).
Аргументы по поводу чего? А за то, что народ помогаете веселить, хоть и не совсем бескорыстно, - спасибо.
Gestas75 писал(а):
Хиневич - "девичья" фамилия Лео Таксиля? Надо же, я и не знал.
Нет, Хиневич - это девичья фамилия Хиневича, который тоже любит рассказывать про самарян.
Gestas75 писал(а):
Сравнивая Нагорную проповедь с писаниями современной церковной общественности, действительно возникает когнитивный диссонанс. Но, понимаю, вера и не такие углы сглаживает (заставляет не замечать?).
А вдруг, дело здесь не только в писаниях? Ибо у вас, как выяснилось в предыдущем посте, когнитивный диссонанс наступает не только при знакомстве с писаниями "современной церковной общественности" (кстати, кто это?). Но и при сравнении текста Евангелия с любым, в том числе и отнюдь не современным, его толкованием в христианской традиции.
Gestas75 писал(а):
Кстати, принцип у меня иной - высказал свое мнение - так может и не рассветать, я нормально отнесусь.
Весьма почтенная позиция. Но почему же тогда вы так болезненно относитесь к высказыванию мнения, которое не соответствует вашему? Чуть что, так сразу: "злые вы люди, лицемеры, уйду я от вас". Как говорится, не делай ближнему своему того, что ненавистно тебе(с).
Gestas75 писал(а):
ой, а цитатку можно: мол я от имени иудейской религии и государства Израиль...
Ой, а будьте добры цитатку, где я говорил, что вы выступаете от имени иудейской религии и государства Израиль?
А то, зачем же мне приводить цитатку, подтверждающую то, чего я не говорил? А цитатку, где вы говорите, что вы иудей - благоволите:
Gestas75 писал(а):
Мне, иудею, не зазорно напомнить некоторым носящим декоративный крестик особам, заповеди их религии.
например.
Gestas75 писал(а):
Цитата:
нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам
Евангелие от Матфея гл.15 стих 26
К чему бы это? Полагаете, здесь содержится призыв к христианам к жестокому обращению с собаками и уморению их голодом?
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
грозясь вернуться для прощания в "особо циничной форме".
Перевираете. Вернитесь, сверьте с оригиналом
Цитирую канонический текст:
Gestas75 писал(а):
Откланиваюсь, пока не в особо циничной форме.
Я вас таки умоляю. Прямое обетование со временем вернуться еще раз, видимо с огнем и мечом, и попрощаться еще раз в особо циничной форме. Я здесь вижу такое толкование, да.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 23-Окт-11 10:19 (спустя 15 часов, ред. 23-Окт-11 10:19)

Dr. Diehard писал(а):
А заказывать за границей тушенку, пуговицы, одеяла, ботинки, как это было во время Великой Отечественной - это более нормально?
Почему нет, если позволило переориентировать промышленность на выполнение военных заказов? Причем в условиях потери или эвакуации значительной части промышленных мощностей. Это же не подковы при использовании кавалерии как основной мобильной силы армии, и не шанцевый инструмент. А так-же порох, пироксилин, толуол...
Dr. Diehard писал(а):
Опять-таки, большая часть вооружения и боеприпасов, все-таки, производилась внутри страны.
Несомненно. Только при практически полном отсутствии ВПК (ну действительно, кто знал, что военные заводы понадобятся - Антанту ведь создали 20 июля 1914 г., а война началась внезапно, без предпосылок, ее никто не ожидал и не представлял).
Документа о разнице стоимости продукции ГОЗ в государственном и частном производстве не более 60% вы так и не представили - предполагаю, что ввиду его отсутствия.
Dr. Diehard писал(а):
Хиневич - это девичья фамилия Хиневича, который тоже любит рассказывать про самарян.
я с вашим без сомнения уважаемым ребе не знаком. Должен вас разочаровать, как талмид-хахам или гаон он еще не прославился. Что, конечно, не должно мешать вам продолжать у него учиться.
Dr. Diehard писал(а):
когнитивный диссонанс наступает ... и при сравнении текста Евангелия с любым, в том числе и отнюдь не современным, его толкованием в христианской традиции.
Да. Начинается с совмещения монотеизма с концепцией о Троице и второй заповеди с иконопочитанием. Уже в этом по-трезвому разобраться нереально, а после 2-3 литров остается только уверовать и в это, и в Символ Веры, и во всех Св. Отцов, включая св.вмч Николая и Александру Новую разом. Проблема, что я столько не выпью.
Dr. Diehard писал(а):
здесь содержится призыв к христианам к жестокому обращению с собаками и уморению их голодом?
Нет, думаю здесь напоминание о том, что собаки хлеб не едят. У них несколько иной рацион
С вашим специфическим отношением к источникам, цитатам и фразам, выдираемым из контекста, вам бы не статьи писать (если вы их пишете, конечно). Теперь, видя ваш источниковедческий подход, рад, что в своих работах не имел необходимости на вас ссылаться.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 23-Окт-11 13:37 (спустя 3 часа, ред. 23-Окт-11 13:37)

Gestas75 писал(а):
Почему нет, если позволило переориентировать промышленность на выполнение военных заказов? Причем в условиях потери или эвакуации значительной части промышленных мощностей. Это же не подковы при использовании кавалерии как основной мобильной силы армии, и не шанцевый инструмент. А так-же порох, пироксилин, толуол...
А кирки и лопаты - это более военные заказы, чем солдатские ботинки, пуговицы и одеяла? И вы таки сильно удивитесь, но во время войны СССР тоже ввозил взрывчатку в нехилых количествах. А импортировать автомобили, как основное средство обеспечения мобильности войск, и авиабензин - и в самом деле, наверное, значительно почтеннее чем подковы.
Gestas75 писал(а):
Несомненно. Только при практически полном отсутствии ВПК (ну действительно, кто знал, что военные заводы понадобятся - Антанту ведь создали 20 июля 1914 г., а война началась внезапно, без предпосылок, ее никто не ожидал и не представлял).
Оставляя в стороне то, что уже говорилось по поводу расчетов на ведение короткой войны с использованием созданных в мирное время запасов снаряжения. А можно поподробнее, каким образом при отсутствии ВПК до войны и после нее, большая часть вооружения и боеприпасов производилась внутри страны?
Gestas75 писал(а):
Документа о разнице стоимости продукции ГОЗ в государственном и частном производстве не более 60% вы так и не представили - предполагаю, что ввиду его отсутствия.
Источник, вполне валидный в данном случае, - книга Маниковского. Смотрите в главе "СООБРАЖЕНИЯ О МОБИЛИЗАЦИИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. ОСОБЕННОСТИ ВОЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ" соответствующую таблицу. Как бы, нечто большее, чем нацарапанный на заборе исторический анекдот, тиражируемый Яковлевым.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Хиневич - это девичья фамилия Хиневича, который тоже любит рассказывать про самарян.
я с вашим без сомнения уважаемым ребе не знаком. Должен вас разочаровать, как талмид-хахам или гаон он еще не прославился. Что, конечно, не должно мешать вам продолжать у него учиться.
Ну, какой же он "наш", когда у него брат и большая часть семьи таки граждане Израиля? И разве досадная задержка с прославлением Хиневича в лике талмид-хахамов может служить препятствием для черпания иудеем, болеющим сердцем за чистоту христианства, из него толкований Евангелия?
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
здесь содержится призыв к христианам к жестокому обращению с собаками и уморению их голодом?
Нет, думаю здесь напоминание о том, что собаки хлеб не едят. У них несколько иной рацион
Вы таки плохо знакомы с догматами иудаизма. На самом деле, согласно догматам иудаизма, еще как едят собачки хамец. Кроме совсем уж испортившегося. Подозреваю, что и от мацы не откажутся.
Gestas75 писал(а):
Да. Начинается с совмещения монотеизма с концепцией о Троице и второй заповеди с иконопочитанием. Уже в этом по-трезвому разобраться нереально, а после 2-3 литров остается только уверовать и в это, и в Символ Веры, и во всех Св. Отцов, включая св.вмч Николая и Александру Новую разом. Проблема, что я столько не выпью.
Ну, вот и славно. Вот с этого - и надо было начинать. Т.е. христианство, с вашей точки зрения, - религия для идиотов и хронических алкоголиков. Уже ради подобной откровенности и стоило вести дискуссию. А то, ранее было несколько иное:
Gestas75 писал(а):
если вас это так интересует, то к христианству как к религии у меня отношение нейтрально-уважительное (не мое, но много достойных людей верило именно так, и вообще - там разберемся)
А тут оказывается, что "много достойных людей" просто спьяну верило именно так. Так вот оно какое, оказывается, нейтрально-уважительное отношение. Это многое проясняет.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 23-Окт-11 16:46 (спустя 3 часа, ред. 23-Окт-11 19:26)

Dr. Diehard писал(а):
А кирки и лопаты - это более военные заказы, чем солдатские ботинки, пуговицы и одеяла
Таки вы сильно удивитесь, но Красная армия ходила в сапогах и спала под плащ-палатками и шинелями. А если союзники обеспечивали ленд-лизом население (в т.ч. и находящееся в лагерях - есть воспоминания) - так честь им и хвала.
Dr. Diehard писал(а):
импортировать автомобили, как основное средство обеспечения мобильности войск, и авиабензин
А также самолеты, которые уступали даже имеющимся образцам, и Шерманы. Только вот поставки начались с октября 1941 г. и совсем не в тех масштабах, чтобы обеспечить немедленный прорыв фронта А основной машиной фронта была полуторка
Dr. Diehard писал(а):
значительно почтеннее чем подковы
- подкова здесь, видимо, продукт высоких нанотехнологий, технологически намного превышающий сложности изготовления автомобилей и высокооктанового топлива в условиях эвакуации промышленности. А я-то наивно считал, что подкову любой кузнец за 10 копеек сковать может, и незачем за нее платить валютой и везти из Франции.
Dr. Diehard писал(а):
с использованием созданных в мирное время запасов снаряжения
То-то Сухомлинов с Поливановым на известном процессе Сухомлинова никак не могли разобраться - куда и когда ушли со складов ГАУ 400 000 винтовок "старого образца".
скрытый текст
В комиссии, например, меня обвиняли в том, что я "в течение войны приказал 400 000 старых ружей забраковать". В свое время это дело поступило в Государственную думу в таком виде, что я "незадолго перед войной" приказал 400 000 ружей уничтожить. В действительности не я, а мой в то время помощник генерал Поливанов - и не в 1914, а в 1910 году - решил этот вопрос об оружии
В.А. Сухомлинов Воспоминания. Мемуары
Общая оценка довоенной армии военным министром:
скрытый текст
По пункту десятому я оказался виновен "в том, что, состоя с 11 марта 1909 года по 13 июля 1915 года"... и т.д., согласно пункту первому, "в прямое нарушение таковой своей обязанности, вслед за возникновением войны России с Германией, а затем и с другими державами, не принял необходимых мер для увеличения крайне низкой производительности частной промышленности для снабжения нашей армии предметами артиллерийского довольствия, каковые проявления его, Сухомлинова, бездействия власти представляются особенно важными, как повлекшие за собой понижение боевой мощи нашей армии".
Такое заключение может именно только "представляться", так как приписывать мне "понижение боевой мощи нашей армии", которую я получил, для восстановления ее боеспособности, совершенно немощной, - является чистейшим нонсенсом, так как нельзя растратить то, чего не имелось.
Сухомлинов, там же
Dr. Diehard писал(а):
Источник, вполне валидный в данном случае, - книга Маниковского
В свое время, слышав краем уха от специалистов по дореволюционному ВПК, следующее:
скрытый текст
Здесь следует отметить, что одной из причин искаженных представлений о работе русской промышленности в ПМВ являются работы Барсукова, и Маниковского (сиречь частично опять-таки Барсукова) – собственно, отчасти потому, что с тех по ничего нового не появилось по данной теме. Их труды были написаны в начале 20-х гг, выдержаны в духе тех лет и в вопросах связанных с ОПК концентрировались в немалой степени на нехватках боевого снабжения периода 1914-1915 гг. Собственно, сами вопросы развертывания производства вооружения и снабжения отражены в этих работах недостаточно и противоречиво (что понятно по условиям написания). Поэтому взятый в этих работах «страдальчески-обвинительный» уклон некритично воспроизводится уже десятилетия. Более того, и у Барсукова, и у Маниковского встречается немало недостоверной информации (например, о состоянии дел с постройкой новых предприятий) и сомнительных утверждений (типичный пример – завывания, направленные против частной промышленности).
я из книги Маниковского даю только реальные документы. Но если вы настаиваете, то:
Dr. Diehard писал(а):
Как бы, нечто большее, чем нацарапанный на заборе исторический анекдот
Действительно, намного большее. Но, парадокс, - подтверждающее анегдот:
Цитата:
Казенные заводы, особенно металлообрабатывающие, строились лишь в таком количестве, чтобы, обслуживая только известную часть потребности военного ведомства, служить в то же время надежным регулятором цен на предметы боевого снабжения. Действительно, русская частная промыш[143] ленность бешено взвинтила цены на все предметы боевого снабжения, в доказательство чего ниже приводится ряд цен наших частных заводов в сравнении с ценами на те же предметы казенных заводов военного и горного ведомств.
Предел дальнейшему росту цен могли бы положить только мощные казенные заводы, если бы их было достаточно, а так как их было очень немного, то они и оказались бессильными против этого явного грабежа казны.
В общем гг. промышленники как в России, так и в союзных странах проявили столь непомерные аппетиты к наживе, что разорили до тла "любимое" ими отечество.
И приводится сумма переплат казной частным заводам на 1916 г. : 1 094 125 000 руб. Прописью: один миллиард девяносто четыре миллиона сто двадцать пять тысяч рублей - легло в карман промышленников как чистая прибыль. Осмелюсь предположить, золотых, а не ассигнациями или керенками.
По ВПК там же есть документы о его состоянии в 1914-16:
скрытый текст
О МОБИЛИЗАЦИИ РУССКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
Семнадцать месяцев войны уже дали весьма поучительный для выяснения нашей боевой готовности материал. Уроки прошлого не могут пропасть даром и должны быть использованы для соображения некоторых мероприятий будущего. Предугадывая возможность войны и даже готовясь к ней, великие державы прежде веего ошиблись в определения вероятной продолжительности ее. Вряд ли кто-либо мог думать в начале войны, что даже по истечении полутора лет со времени открытия военных действий нельзя будет, хотя бы примерно, предугадать ее конец.
Так, первоначально у нас предполагалось, что запасы предметов снаряжения армии достаточно велики, ввиду чего дальнейшая заготовка их производилась в ограниченных количествах. Вскоре, однако, планы наших заготовлений стали вестись по расчету на сентябрь месяц 1915 г., впоследствии они рассчитывались уже на июль 1916 г., а в настоящее время некоторые расчеты ведутся уже на срок до середины 1917 г. Подобный же переучет заготовлений производился, насколько известно, и у наших союзников.
Общее количество запасов снаряжения армии, заготовленных в период, непосредственно предшествовавший открытию военных действий, оказался, таким образом, слишком ничтожным по сравнению с количествами, потребными для ведения настоящей войны.
Еще большая невольная ошибка была допущена при исчислении боевого расхода заготовлений, в особенности предметов артиллерийского снабжения. Те количества боевых припасов, которые считались в самом начале войны достаточными для достижения известного эффекта, оказались совершенно ничтожными по сравнению с числом вылущенных в некоторых боях снарядов, между тем достигнутые успехи представлялись весьма небольшими. И это обстоятельство, не предусмотренное ни нами, ни нашими союзниками, вызвало неоднократный общий переучет планов заготов-
[661]
лений. В результате оказалось, что настоящая война потребовала такого количества заготовлений, которое до войны показалось бы совершенно невероятным. Дальнейшие заказы во многом превосходят то, что готовилось до сего времени.
На самом деле, производство снарядов по 200-300 тысяч в день, - количество, до производства которого доходят некоторые воюющие страны, - кажется совершенно чудовищным.
Для пополнения боевого расхода могли служить предметы дальнейшего производства: внутреннего и иностранного. О значении запасов говорить не приходится, ибо по самому существу дела значение их могло быть крайне ограниченным: они должны были служить лишь для начала военных действий. Готовность к войне в отношении снаряжения и снабжения армии должна была, очевидно, определяться не запасами, а возможностью производства заготовлений во время самой войны на внутреннем рынке и за границей.
Но опыт наших иностранных заказов в настоящую войну в достаточной степени убедил нас в том, в какой мере заказы эти являются необеспеченными. Заграничные заказы могли быть производимы или у союзников, или же в нейтральных странах. Но союзники сами нуждаются в заготовлениях для своих армий, а потому рынок этот представляется всегда крайне ограниченным. В лучшем случае союзные страны имеют возможность давать только излишни своего производства, если излишки эти оказываются в действительности. Этим именно обстоятельством объясняются те огромные недопоставки боевых припасов, которые имеют место в отношении Англии и Франции. Так, из 4,5 млн. снарядов, которые должны были поступить к нам до сего времени на указанных стран, поступило всего около полумиллиона штук. Таким образом, рынок союзных стран не мог быть принимаем в серьезное внимание при определении и учете заготовлений, ибо страны-союзницы, как принимающие сами участие в войне, воспрещают и будут всегда воспрещать к вывозу все то, что необходимо для снабжения их собственных армий.
В несколько ином: положении оказываются заказы в странах нейтральных: здесь нет ограничений вывоза, но вывоз этот служит в разной мере и для противников, являющихся нашими конкурентами в размещении заказов.
Независимо от сего заказы в нейтральных странах подвержены в высокой степени различного рода неожиданным ограничениям
[662]
и стеснениям, в зависимости от склонения политических симпатий в ту или иную сторону. При все том производство вообще всех иностранных заказов сопряжено с целым рядом иного рода неудобств. Сюда относятся трудности доставки заказанных предметов, необходимость приспособления наших потребностей в отношении калибров, систем и пр. к установившимся условиям иностранного производства, а не наоборот, как это имеет место при заказах на внутреннем рынке, находящемся в нашей власти и распоряжении. В результате в отношении общей массы заграничных заказов, выполнение коих вообще сопряжено с разного рода трудностями, наблюдаются общие запоздания и случайности, лишающие уверенности в том, что будет получено то именно, что было заказано, в обусловленных количествах, в надлежащие сроки и должного качества.
Отрицательные стороны иностранных заказов в финансовом отношении не нуждаются, казалось бы, в особенном пояснении. Расплата в золотой иалюте ставит страну в чрезвычайно грудное положение и имеет пагубные последствия для курса денег, - все равно, производится ли эта расплата путем кредитных операций или же прямым вывозом золота в натуре, как это имело место в первый период войны, когда наше золото было в слитках отправлено в Англию.
Вызываемая заграничными заказами потребность в золотой валюте ставит часто в положение, обязывающее принимать при заключении займов, даже у союзников, условия, не отвечающие ни достоинству, ни независимости страны. Обычные же переплаты, и притом в пользу иностранцев, на заграничные заказы, сопряженные с потерей на курсе, с излишними перевозками, страховкой и прочими расходами, чрезвычайно обременяют государственное казначейство, и без того испытывающее тяжесть военного бремени.
Есть, однако, в иностранных заказах еще одно обстоятельство, заслуживающее серьезного внимания не со стороны финансовой, а в отношении экономическом. Если бы на те миллиарды рублей, которыми оцениваются ваши заграничные заказы, в страну были бы ввезены орудия не разрушения, а производства, как-то: сельскохозяйственные машины, паровозы, вагоны, удобрения и пр., то неблагоприятные финансовые последствия этого ввоза покрывались бы увеличением народнохозяйственной производительности и служили бы, вообще говоря, к экономическому обогащению страны. К сожалению, ни боевые припасы, ни ружья, ни пушки, ни порох,
[663]
ни прочие средства разрушения, обильно заказанные нами в других странах, никакому обогащению страны служить не могут.
Высказанные соображения невольно обращают мысль на внутреннее производство: только оно может служить прочной основой, боевой способности страны. Значение внутреннего производства настолько велико, что в современных войнах наибольшие шансы победить имеют те страны, которые могут во время самой войны готовить эти предметы в наибольшем количестве. Лучшим доказательством является Германия, своевременно подготовившая свою мощную промышленность к войне. Это дало ей возможность не только питать самое себя боевыми припасами в неисчислимом количестве, но и принять на себя снабжение и снаряжение армий ее союзников - Австрии, Турции и Болгарии. Относительный же по сравнению с силами противников недостаток в людях Германия успешно компенсирует обилием снаряжения, благодаря которому она, имея против себя силы трех могущественных держав, могла в течение полутора лет развивать активные военные действия. Противники же ее, придерживаясь вследствие недостатка боевых припасов оборонительной тактики, вынуждены были для. поднятия боевой готовности приступить уже после открытия военных действий к мобилизации своей промышленности. При этом Англия и Франция, располагающие более сильной промышленностью, могли не только покрывать свой боевой расход, но и делать накопление запасов. Россия же с ее мало развитой промышленностью до настоящего времени никаких запасов скопить не могла. Это объясняется не только слабостью нашей промышленности, но и почти полной ее неподготовленностью к производству предметов снаряжения армии. Достаточно указать хотя бы на то, что перед войной ни один из частных заводов не готовил снарядов, и это производство пришлось вновь насаждать у нас в трудных обстоятельствах военного времени.
В противоположность России, Германия делала огромные усилия не только для развития промышленности, но и для приспособления ее к военным потребностям. Это и создало Германии ту мощь, которую она проявила в настоящую войну. В укреплении этой мощи участвовали, к сожалению, и мы, передавая в Германию многочисленные казенные заказы, вместо того чтобы развивать свое собственное производство. Политика эта дала плачевные результаты, которые ясно оказались вслед за объявлением войны.
[664]
у нас не оказалось заводов, способных быстро развернуться и немедленно приступить к удовлетворению внезапно возникшей огромной потребности в предметах военного снаряжения. В таком положении мы были вынуждены вслед за объявлением войны пойти по старому пути производства иностранных заказов. Заказы эти касались: пушек, пулеметов, огромного количества снарядов, пороха, пироксилина, толуола, автомобилей, проволоки, подков, шипов, седел, шанцевого инструмента и пр.
Без преувеличения можно оказать, что если бы вместо заказов за границей в русскую промышленность была брошена в начале войны лишь часть сумм, переведенных за границу заказами, то мы могли бы в гораздо большей степени развить нашу военную мощь, чем это имеет место в настоящее время. Так, истратив уже свыше 300 млн. рублей на заграничные автомобиля, мы только теперь приняли решение водворить это производство в России.
Лишь с учреждением Особого совещания по обороне государства отношение к русской промышленности изменилось. Но и само Совещание было образовано лишь после того, как наши боевые запасы были истощены, а в отношении произведенных осенью прошлого года иностранных заказав имелись неоспоримые доказательства, что мы их или вовсе не получим, или же получим с огромным опозданием. При таких условиях не было другого выхода, как обратиться к русской промышленности. Путем выдача заказов, авансов и иного рода воспособлений существующие заводы стали постепенно приспособляться к военным потребностям и даже начали нарождаться новые отрасли производства. На этом пути мы встретили огромные затруднения. У нас не оказалось необходимого количества машин - орудий, станков, прессов и пр. Наряду с этим мы были вовсе лишены свинца, олова, алюминия, достаточного количества меди, цинка и иного рода сырых материалов. Пришлось за этим обратиться к иностранным рынкам.
Преодолевая целый ряд трудностей, наша промышленность в настоящее время в широкой мере работает на оборону страны. Приспособлен для военных надобноетей целый ряд производств, созданы новые отрасли промышленности, иные сильно развились и расширились. Все постепенно приспособляется к тяжелым условиям военного времени. Внимательно вглядываясь в налаживающуюся огромную работу русской промышленности, подсчитывая то, что она уже дала нашей армии и что она. еще в состоянии будет рскоре ей дать, можно чувствовать некоторое успокоение по отло-
[665]
шению боевой нашей готовности. Мы хотя и медленно, но уверенно крепнем, и никто не думает о мире, ибо благополучный для нас исход настоящей кампании кажется всем нам несомненным. С бодрым чувством ждем мы ближайшего будущего.
Но не столь радостным кажется нам более отдаленное будущее Оно представляется нам туманно-загадочным. Кончится война, но международного мира и спокойствия после войны ждать нельзя будет. Побежденные и обойденные страны будут таить очаг недовольства, могущего разразиться новыми потоками крови. Вот почему и в разгар настоящей еще неоконченной войны следует подуматъ о будущем, дабы не оказаться в том яге самом положении, в каком застал нас 1914 г.
Выло бы величайшей и непростительной ошибкой допустить вслед за окончанием войны разрушение той огромной военной лощи, которую представит собою русская промышленность к концу войны. Прекратятся заказы, и наше военное производство, налаженное с такими усилиями и жертвами со стороны государственного казначейства, может легко расстроиться. Поддержание этой мощи составляет задачу величайшей государственной важности. Речь идет о сохранении в мирное время той способности русской промышленности к производству предметов военного снаряжения, которую она проявляет во время войны. Цель эта может быть достигнута без особых жертв со стороны государственного казначейства и во всяком случае без дачи заводам ненужных в мирное время заказов. Она может быть достигнута прежде .всего планомерным распределением и распоряжением всем тем оборудованием заводов, которое уже оплачено заводам казной включением в цену заказов стоимости нового оборудования.
На этих началах, например, было создано у нас обширное производство снарядов на всех частных заводах. На тех же условиях погашения казною стоимости оборудования было дано нашим заводам большинство крупных военных заказов. Разумное использование одного этого ресурса казны даст возможность держать . заводы в состоянии способности приступить, в случае надобности, к немедленному производству .военных заказов.
Для этой цели правительство должно обязать ныне работающие на оборону заводы держать соответственное оборудование в состоянии готовности к производству военных заказов. Взамен сего обязательства заводам должно быть дозволено использование в мирное время оборудования для удовлетворения потребностей
[666]
частного рынка, но с обязательством возобновления изнашиваемого оборудования.
Подобные обязательства в отношении готовности производить военные заказы правительство могло бы ставить всем вновь возникающим предприятиям, в особенности же тем, коим будут оказываемы какие-либо льготы или воспособления.
Идя таким путем и приводя в известное планомерное соотношение способность наших заводов производить отдельные предметы военных заготовителей, мы достигнем мобилизации нашей промышленности, т. е. приведения и поддержания ее в состоянии возможности начать производить без потери времени заранее определенное для каждого завода количество военных заготовлений.
Все изложенное касается собственно оборудования заводов. Но этим не исчерпывается поставленная задача мобилизации русской промышленности. Надо воспользоваться обстоятельствами настоящей войны, чтобы приблизить сильную машиностроительную промышленность Петрограда к металлургии, всячески способствуя эвакуации петроградских заводов в район нашей южной горной промышленности и на Урал, где в изобилии имеются и топливо и металлы. Таким только путем мы избегнем тех крупных перевозок на далекое расстояние топлива и металлов из районов горной промышленности в Петроград, кои вызвали крайнее напряжение работы ваших железных дорог, и без того обремененных военными перевозками.
Наряду с заботами о мобилизации собственно технических средств заводов (оборудования) нужно сообразить план снабжения и обеспечения их необходимыми сырыми материалами. В этом отношении следует прежде всего водворить у нас добычу и производство свинца, олова, алюминия, цинка и прочих специальных металлов, без коих наша боевая готовность будет всегда находиться в рискованном положении. У нас имеются богатейшие залежи руд этих металлов, и развить выплавку их не представит особых трудностей.
Нельзя также не обратить внимания на то, что важнейший пункт нашего военного производства - Петроград находится в зависимости от иностранного топлива. Тяжесть этой зависимости мы испытываем теперь в полной силе. Выходом из указанного положения явилось бы освобождение столицы от заводов, работающих та оборону. Но задача эта очень трудно осуществима, а потому вполне целесообразным во всех отношениях представлялось бы
[667]
использование вод Сайменокого озера в Финляндии (Иматра), могущего дать столице по электрическому кабелю около 400 000 лошадиных сил, что с большим излишком покрывает потребности не только промышленности, но и железнодорожного узла Петрограда, общественного и частного хозяйства. При всем том стоимость электрической энергии обойдется в три раза дешевле того, во что обходилось потребление в мирное время английского угля, за который ежегодно выплачивали мы свыше 30 млн. рублей за границу. Само собой разумеется, что вышеизложенными указаниями далеко не исчерпываются план и программа намеченной мобилизации промышленности. В ней не затронуты, например, вопросы о создании казенных заводов и о других факторах, могущих так или иначе влиять на боевую готовность нашей промышленности. Создание этой программы потребует серьезной и планомерной разработки того обильного фактического материала, коим располагает в настоящее время военное ведомство, а потому работа эта могла бы быть поручена особой комиссии. Труды этой комиссии, несомненно, должны находиться в теснейшей связи с трудами Особого совещания по обороне государства, ввиду чего комиссия эта должна быть образована в составе вышеназванного Особого совещания в качестве комиссии подготовительной. По одобрении в Особом совещании по обороне государства выработанных этой подготовительной комиссией плана и программы мобилизации русской промышленности проведение намеченных мероприятий в жизнь мажет потребовать, смотря по свойству их, частью одобрения законодательных палат, 'частью же распоряжений совета министров или председателя Особого совещания по обороне государства.
Подписал В. Литвинов-Фалинский.
Петроград
22 ноября 1915 г
скрытый текст
ИЗ ПИСЬМА А. А. МАНИКОВСКОГО К Е. 3. БАРСУКОВУ
18 октября 1916 г, Петроград.
Вчера получил телеграмму в. к.{6} о 34-сек. трубках для горных шрапнелей; мы это дело немного запустили, но ведь нас все время держали под гипнозом того, что "шрапнели хлам, все же спасение - в гранатах и бомбах". Ну вот мы и разогнали гранаты и, говоря по правде, совсем перестали думать о шрапнели. Теперь делаю соответствующие "нажатия" и надеюсь в скором времени значительно увеличить выход 34-сек. трубок.
Только напрасно в. к. думает, что "на третьем" году войны все должно итти гораздо лучше, чем на первом или втором. Выходит как раз наоборот: все идет хуже и притом в такой степени хуже, что просто жутко становится за будущее. Вы, конечно, знаете, что начались с 17-го забастовки, которые вое разрастаются и с которыми, повидимому, бороться не могут (а по мнению Милюкова{7} не хотят). Мы уже теряем по 3 000 тяжелых снарядов в день, а если так пойдет и дальше, то ни за какое соблюдение наших обещаний (о подаче парков) поручиться нельзя; я так и донес военному министру.
19 октября.
Не удалось кончить вчера, продолжаю сегодня.
Вернувшиеся из Ставки наши молодцы передали мне, что в. к. рассердился эа то, что на него натравили Шуваева{8} за 50% норму гранат. Дело в том, что перед своим отъездом Шуваев просил дать ему обычную в таких случаях справку о ходе снабжения
[672]
и наших предположениях Тут я ему и доложил о сокращении подачи гранатных парков. Он был поражен этим и просто не поверил, так как раньше все время нам только и твердили о "негодности" шрапнелей и о крайней необходимости усилить подачу гранат. Тогда я ему доложил телеграмму в. к., которую он и взял с собой, а мне приказал продолжать "гранатное" дело попрежнему. Конечно, я приму все меры к усилению выхода шрапнелей, но ведь сразу этого не сделать после ломки многих шрапнельных производств на гранатное{9}.
Затем в. к. высказал удивление, зачем же я все ж таки подаю и "чугунные" бомбы.
А что я могу поделать: ведь вопль был такой и гг. французы так сильны у нас, что в конце концов Особое совещание, несмотря на мои протесты, постановило и дало заказы (хотя и немного) на это дерьмо...
Ну, вот оно понемногу и начинает поступать... Я буду очень рад, если авторитетный голос Ставки прозвучит по этому поводу в виде внушительного свидетельства, что "фронты" не удовлетворены этим суррогатом и просят настоящих стальных фугасных бомб...
скрытый текст
ИЗ ПИСЬМА А. А. МАНИКОВСКОГО К Е. 3. БАРСУКОВУ
27 октября 1916 г. Петроград.
Посылаю Вам пять экземпляров моего доклада о нашем заводском строительстве{10}. Знаю, что за него мне предстоит выдержать не одну бурю, но решил до конца говорить то, что есть на самом деле, а не то, что "кому-то будет приятно". Уже мне сделаны довольно "толстые" намеки, что мне не следовало выгораживать ГАУ, кивать на ГУГШ; не следовало хаять нашу общую политику; не следовало задевать министерства финансов и промышленности и, наконец - о ужас - не следовало так ругать гг. банкиров и промышленников...
Таким образом, мне предстоят бои и в Думе, и в Государственном совете, и в Совете министров, и в наших совещаниях...
За последнюю весточку{11} особое спасибо...
Числа 1-2 ноября придем с Михельсоном{12}, если не задержат какие-либо исключительные обстоятельства...
скрытый текст
ИЗ ПИСЬМА А. А. МАНИКОВСКОГО К Е. З. БАРСУКОВУ
8 января 1917 г. Петроград.
... Часто я размышляю о той великой важности задаче{13}, которая тяжелым крестам легла на Вас, и с тревогой подумываю, что весна ведь не за горами. Но, видно, великий князь не желает ничьего вмешательства в это дело, я со мной об этом предмете и говорить не хочет. Ну, что же - ограничусь ролью артиллерийского "каптенармуса", хотя ясно вижу, что многое делается не так, как должно. Главное же скорблю, что не призваны к этому делу те "береговики" - даже Фонштейн и Шайтанов{14}, которые явились бы единственно грамотными в обращении с такою тяжелою материального частью...
Ваши опасения, что при новом министре моя работа осложнится - конечно, справедливы. Ведь вот за 1,5 года приходится ломаться 4-й раз под "нового министра", да еще какого!{15} Все это противно до такой степени, что требуются огромные усилия воли, чтобы терпеть и терпеть... Но ведь всякому терпению есть предел, тот физический предел, за которым уже исход неизбежен. Думаю, что этот предел уже близок, несмотря на ясное сознание, что уходить теперь, когда все складывается так катастрофично для России и для снабжения армии - подло. Вот я пока и терплю и терплю...
[675]
Вчера вызывал меня к себе В. И. Гурко{16}. Говорили о новых формированиях и о том, как их снабдить предметами артиллерийского довольствия. Я ему доложил о наших на этот счет предположениях. Видимо, он в курсе всего... При этом он указал, на что надо налечь. Конечно, я все усилия напрягу, но ведь Вы знаете в каких условиях мы работаем. В частности, Гурко просил приготовить для конференции{17} не только числовые таблицы, но и схемы роста главных предметов артиллерийского снабжения. Это, конечно, мы приготовим. Но вот, что трудно нам дать: 1) что сейчас у Вас на ф р о н т а х, 2) как это выходит на 1 версту и на 1.000 чел., 3) и каковы такие же данные у наших союзников?
Когда я сказал ему, что таких сведений в ГАУ нет, он обещал мне прислать из Ставки. Но насколько я помню, ведь все это взялись доставить в Конференцию Вы, т. е. У п а р т. И не выйдет ли разнотыки, если и ГАУ и Упарт оба внесут свои схемы?..
Условия работы боевых припасов все ухудшаются: заводы не получают металла, руды, угля, нефти; рабочие - продовольствия и одежды.
...Общее настроение здесь - задавленное, гнусное...
А сильной власти - все нет, как нет!..

Dr. Diehard писал(а):
Т.е. христианство, с вашей точки зрения, - религия для идиотов и хронических алкоголиков
Вы у нас - гений интерпретации! Речь шла о моем личном когнитивном диссонансе. Какие далеко идущие выводы! С такой фантазией - только оперу писать. Вы, кстати, не пишете?
Dr. Diehard писал(а):
еще как едят собачки хамец. Кроме совсем уж испортившегося. Подозреваю, что и от мацы не откажутся.
я так думаю им, собачкам, виднее, что им подъедать за детьми.
[Профиль]  [ЛС] 

Гость


Гость · 24-Окт-11 15:11 (спустя 22 часа)

А иудей Gestas75 все когнитивно диссонирует на тему Православия вообще и православного святого Николая II Александровича в частности
Однако, нужно выразить ему некоторую благодарность, все же такие откровения дорогого стоят:
Цитата:
Да. Начинается с совмещения монотеизма с концепцией о Троице и второй заповеди с иконопочитанием. Уже в этом по-трезвому разобраться нереально, а после 2-3 литров остается только уверовать и в это, и в Символ Веры, и во всех Св. Отцов, включая св.вмч Николая и Александру Новую разом. Проблема, что я столько не выпью.
 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 24-Окт-11 17:00 (спустя 1 час 49 мин., ред. 24-Окт-11 17:00)

Gestas75
Чисто на всякий случай сформулирую еще раз свою точку зрения по этому вопросу
1. Ситуация с ВПК, казенными и частными заводами в РИ и прибылями частных подрядчиков - она как бы общая для всех стран участниц ПМВ.
2. Ситуация с отсутствием планов мобилизации экономики на случай большой затяжной войны - тоже.
3. Армия к началу войны была оснащена не хуже армий Франции, Англии, Германии(за исключением тяжелой артиллерии).
4. Серьезные проблемы с вооружением и боеприпасами в начале войны - это тоже достаточно общий момент для всех участников.
5. Слухи о масштабах "снарядного голода" и о том, что именно он был основной причиной отступления 1915 года, насколько можно судить, сильно преувеличены.
6. К весне 1916 кризис с вооружением был в основном преодолен. Была обеспечена возможность проведения успешных широкомасштабных наступательных операций.
7. В течении войны большая часть потребностей армии удовлетворялась именно за счет внутреннего производства. Каковое увеличилось за 2,5 года примерно в 10 раз. Да, завозилось многое, что не производилось или производилось в недостаточном количестве, в том числе и вещи достаточно элементарные в изготовлении. Что делать, с СССР во время ВМВ несмотря на всю индустриализацию была примерно та же ситуация.
8. Проблемы с экономикой: нехватка рабочей силы, падение производства, проблемы с продовольствием, проблемы на транспорте, инфляция - тоже общий момент для всех участников. У Германии и Франции дела здесь по многим позициям были хуже чем у РИ.
9. Требовать от РИ мобилизационных усилий на уровне СССР - несколько странно. Другая политическая система, другое экономическое устройство. Плюс индустриализация, ради которой была угроблена куча народу. А у РИ тяжелая промышленность была примерно на уровне Франции - она и дала за 1914-1916 военной продукции примерно на уровне Франции. Т.е., эффективность мобилизации экономики и использования имеющихся ресурсов - примерно та же что и во Франции времен ПМВ.
10. Резюмируя. Трудности и серьезные просчеты в процессе мобилизации экономики были. Поражения в войне из-за "преступной неспособности кровавого самодержавия организовать снабжение армии" не было. Фактически, к началу 1917 армия была неплохо вооружена, сыта и одета, а победа в войне фактически была гарантирована и близка.
По деталям:
Gestas75 писал(а):
Таки вы сильно удивитесь, но Красная армия ходила в сапогах и спала под плащ-палатками и шинелями. А если союзники обеспечивали ленд-лизом население (в т.ч. и находящееся в лагерях - есть воспоминания) - так честь им и хвала.
Ходить-то, конечно ходила и спала, но я таки сильно сомневаюсь, что раненые и медперсонал в госпиталях спали под плащ-палатками и шинелями. По поводу военнослужащих ВВС и ВМФ меня тоже терзают смутные сомнения. Насчет учебных и прочих тыловых частей - тоже не вполне уверен. Так же, злые языки говорят, что Красная Армия помимо сапог ходила все же и в ботинках, в том числе - и в американских. Которыми народ до сих пор барыжит в интернетах на всяких реконструкторских форумах.
Gestas75 писал(а):
А также самолеты, которые уступали даже имеющимся образцам, и Шерманы. Только вот поставки начались с октября 1941 г. и совсем не в тех масштабах, чтобы обеспечить немедленный прорыв фронта
Ну, я собственно и не пытаюсь преувеличивать роль ленд-лиза. Я имею в виду, что ситуация в этом плане у РИ в ПМВ и у СССР в ВМВ была достаточно схожая. Большая часть необходимого производилась внутри страны, но без поставок из-за рубежа было бы очень плохо. Поставки во время Первой мировой тоже начались в заметных невооруженным глазом количествах, когда пик кризиса уже миновал.
Gestas75 писал(а):
А основной машиной фронта была полуторка
Была-то была, но ~1/3 от автомобильного парка РККА к концу войны составляли импортные автомобили.
Gestas75 писал(а):
подкова здесь, видимо, продукт высоких нанотехнологий, технологически намного превышающий сложности изготовления автомобилей и высокооктанового топлива в условиях эвакуации промышленности. А я-то наивно считал, что подкову любой кузнец за 10 копеек сковать может, и незачем за нее платить валютой и везти из Франции.
Нет, истинный продукт высочайших нанотехнологий здесь - пуговица. Хотя, некоторые несознательные граждане думают, что ее изготовить мог любой народный умелец и нечего было тратить народное золото на заказ такой фигни в США.
Автомобили и авиабензин были упомянуты не в смысле их нанотехнологичности, а в плане возможности порассуждать, как "преступно неспособный подготовить страну к войне советский режим" не смог обеспечить в достаточном количестве вооруженные силы абсолютно необходимой для ведения современной войны техникой (можно добавить в список средства связи, самоходную артиллерию, бронетранспортеры) и горючим. Чисто по аналогии с подобными рассуждениями о царском режиме.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
с использованием созданных в мирное время запасов снаряжения
То-то Сухомлинов с Поливановым на известном процессе Сухомлинова никак не могли разобраться - куда и когда ушли со складов ГАУ 400 000 винтовок "старого образца".
скрытый текст
В комиссии, например, меня обвиняли в том, что я "в течение войны приказал 400 000 старых ружей забраковать". В свое время это дело поступило в Государственную думу в таком виде, что я "незадолго перед войной" приказал 400 000 ружей уничтожить. В действительности не я, а мой в то время помощник генерал Поливанов - и не в 1914, а в 1910 году - решил этот вопрос об оружии
В.А. Сухомлинов Воспоминания. Мемуары
"В действительности не я, а мой в то время помощник генерал Поливанов - и не в 1914, а в 1910 году - решил этот вопрос об оружии и притом вследствие выраженного желания Государственной думы очистить склады от устаревшего оружия, чтобы поместить в них новое."(с) В.А. Сухомлинов Воспоминания. Мемуары.
А где здесь ужас и криминал? Знать бы где упадешь - соломки бы подстелил. Перед войной армия винтовками была обеспечена. Винтовок на душу солдатского населения имелось больше, чем в той же Франции. А на то, что война будет затяжной и довоенных запасов не хватит - так на это, как уже многократно говорилось, никто не расчитывал и не только в России. В 1914 во время битвы в Галиции армия Брусилова, например, жгла огромные костры из трофейных австрийских винтовок, с которыми в лом было возиться. И с нехваткой винтовок столкнулись в начале войны все страны.
Gestas75 писал(а):
Общая оценка довоенной армии военным министром:
...
"1. В каком состоянии была русская армия к 1909 году? На этот вопрос можно было ответить неопровержимо:
- К выступлению в поход неготовой и небоеспособной.
2. В каком состоянии застало ее объявление войны в 1914 году?
-Способной быстро мобилизоваться, сосредоточиться на театре войны и боеспособной.
"
(с) В.А. Сухомлинов Воспоминания. Мемуары.
Немцы небоеспособности русской армии тоже как-то не заметили.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Источник, вполне валидный в данном случае, - книга Маниковского
В свое время, слышав краем уха от специалистов по дореволюционному ВПК, следующее:
скрытый текст
Здесь следует отметить, что одной из причин искаженных представлений о работе русской промышленности в ПМВ являются работы Барсукова, и Маниковского (сиречь частично опять-таки Барсукова) – собственно, отчасти потому, что с тех по ничего нового не появилось по данной теме. Их труды были написаны в начале 20-х гг, выдержаны в духе тех лет и в вопросах связанных с ОПК концентрировались в немалой степени на нехватках боевого снабжения периода 1914-1915 гг. Собственно, сами вопросы развертывания производства вооружения и снабжения отражены в этих работах недостаточно и противоречиво (что понятно по условиям написания). Поэтому взятый в этих работах «страдальчески-обвинительный» уклон некритично воспроизводится уже десятилетия. Более того, и у Барсукова, и у Маниковского встречается немало недостоверной информации (например, о состоянии дел с постройкой новых предприятий) и сомнительных утверждений (типичный пример – завывания, направленные против частной промышленности).
Т.е., обвиняют Маниковского и Барсукова в том, что они сгущают "черные тона" при описании работы ВПК во время войны. А статья - да, действительно интересная.
Gestas75 писал(а):
Действительно, намного большее. Но, парадокс, - подтверждающее анегдот:
скрытый текст
Цитата:
Казенные заводы, особенно металлообрабатывающие, строились лишь в таком количестве, чтобы, обслуживая только известную часть потребности военного ведомства, служить в то же время надежным регулятором цен на предметы боевого снабжения. Действительно, русская частная промыш[143] ленность бешено взвинтила цены на все предметы боевого снабжения, в доказательство чего ниже приводится ряд цен наших частных заводов в сравнении с ценами на те же предметы казенных заводов военного и горного ведомств.
Предел дальнейшему росту цен могли бы положить только мощные казенные заводы, если бы их было достаточно, а так как их было очень немного, то они и оказались бессильными против этого явного грабежа казны.
В общем гг. промышленники как в России, так и в союзных странах проявили столь непомерные аппетиты к наживе, что разорили до тла "любимое" ими отечество.
И приводится сумма переплат казной частным заводам на 1916 г. : 1 094 125 000 руб. Прописью: один миллиард девяносто четыре миллиона сто двадцать пять тысяч рублей - легло в карман промышленников как чистая прибыль. Осмелюсь предположить, золотых, а не ассигнациями или керенками.
Все-таки, дана не сумма переплат за 1916, а расчетная сумма переплат за 1917, но не суть. Опять-таки, сами Маниковский-Барсуков пишут, что аналогичная ситуация имела место и в союзных странах. Экономический строй такой, увы. Подтверждения анекдота про "1000%" все-таки нет. А с тем, что промышленники гребли во время войны прибыль лопатой - так с эти никто и не спорил. Только это не было результатом какой-то особой прогнившести прогнившего русского самодержавия. Те же проблемы с частным капиталлом были и у французской республики и у английской конституционной монархии и у центральных держав.
Gestas75 писал(а):
По ВПК там же есть документы о его состоянии в 1914-16:
...
Точнее, документы есть в виде собственно докладов, тон которых в целом деловой и спокойно-оптимистический, и есть частные письма Маниковского и Барсукова друг к другу с жалобами на власть и на засилие частного капиталла и отсутствие диктатуры. Собственно говоря, и из этих писем не видно наличия отсутствия ВПК, краха снабжения армии и катастрофы. А с тем, что во время войны плановая экономика гораздо лучше либеральной и диктатура тоже не помешает - как бы никто и не спорит.
Gestas75 писал(а):
Вы у нас - гений интерпретации! Речь шла о моем личном когнитивном диссонансе. Какие далеко идущие выводы! С такой фантазией - только оперу писать.
Вы мне льстите. Как мы оба понимаем, когнитивный диссонанс - он хоть и личный, но все равно, не сам в себе когнитивный диссонанс, а обязан иметь вполне рациональные причины. А человек, его испытывающий - свое мнение об этих причинах.
Например, если субъект описывает свой когнитивный диссонанс от столкновения с объективной реальностью (религиозным учением в данном случае):
Цитата:
Да. Начинается с совмещения монотеизма с концепцией о Троице и второй заповеди с иконопочитанием. Уже в этом по-трезвому разобраться нереально, а после 2-3 литров остается только уверовать и в это, и в Символ Веры, и во всех Св. Отцов, включая св.вмч Николая и Александру Новую разом. Проблема, что я столько не выпью.
То чисто с точки зрения банального здравого смысла данная ситуация может иметь следующие рациональные объяснения:
1. Данная религия - действительно религия для идиотов и алкоголиков.
2. Воспринимающий объективную реальность субъект сам является весьма неумным человеком и не может без 2-3 литров водки воспринять вполне доступные для понимания вещи.
3. Субъект в силу каких-то причин не желает принимать к сведению некоторую информацию об объекте и отфильтровывает ее так, чтобы когнитивный диссонанс не пострадал.
Я исхожу из того, что при объяснении субъектом самому себе причин его КД, скорее всего его выбор падет на вар. №1. Конечно же, я могу ошибаться.
Gestas75 писал(а):
Вы, кстати, не пишете?
Скорее, как в данном случае, стенографирую и расшифровываю.
[Профиль]  [ЛС] 

derrix

Стаж: 15 лет

Сообщений: 512


derrix · 24-Окт-11 19:01 (спустя 2 часа)

Господа, не переходите на политику, оставайтесь в рамках религии. Какие у вас претензии к Николаю как к «святому»?
Елена, почему дореволюционная церковь не находила в Николае ни святости, ни благочестия?
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 24-Окт-11 19:37 (спустя 36 мин., ред. 24-Окт-11 19:37)

derrix писал(а):
Будь он человеком с сильной волей, он не дал бы развалить такую страну.
derrix писал(а):
Господа, не переходите на политику, оставайтесь в рамках религии.
А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?
derrix писал(а):
Какие у вас претензии к Николаю как к «святому»?
Вопрос адресован самому себе?
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 25-Окт-11 19:33 (спустя 23 часа, ред. 25-Окт-11 19:33)

Dr. Diehard писал(а):
Чисто на всякий случай сформулирую еще раз свою точку зрения по этому вопросу
Во многом я с вами согласен. В чем-то не очень. Также вы выпускаете такие немаловажные проблемы, как организацию доставки военных грузов и их распределение в действующей армии, забываете о лоббировании некачественных иностранных поставок (как в случае с «чугунными» французскими бомбами).
Dr. Diehard писал(а):
Я имею в виду, что ситуация в этом плане у РИ в ПМВ и у СССР в ВМВ была достаточно схожая.
Вы забываете, что РИ оплачивала военные поставки золотом в процессе приобретения,
Цитата:
Расплата в золотой валюте ставит страну в чрезвычайно грудное положение и имеет пагубные последствия для курса денег, - все равно, производится ли эта расплата путем кредитных операций или же прямым вывозом золота в натуре, как это имело место в первый период войны, когда наше золото было в слитках отправлено в Англию.
а СССР – заказывал по ленд-лизу (с оплатой после войны и только за уцелевшее),
скрытый текст
Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе[1] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
т.е. практически «на халяву». Так что покупка подков и лопат за золото и получение пуговиц по ленд-лизу – несколько разные вещи, мне кажется…
Dr. Diehard писал(а):
порассуждать, как "преступно неспособный подготовить страну к войне советский режим"
Это вы с Оnikkом, а не со мной.
Dr. Diehard писал(а):
А где здесь ужас и криминал?
У вас все-же специфическое отношение к источникам. Военный министр Сухомлинов попал под суд за неподготовленность армии к войне и подозрения в сотрудничестве с австро-венгерской и германской разведками. Естественно, можно порассуждать, что позже он бы признался в работе на 30-40 разведок разом, но… времена были либерально-демократические, и министра отпустили. Однако, по факту Сухомлинов написал оправдательные мемуары, относиться к которым нужно с осторожностью. А вот то, что в Комиссии при Поливанове был поднят вопрос о винтовках – звоночек, что дело «нечисто».
Dr. Diehard писал(а):
А статья - да, действительно интересная.
Особенно отсутствием ссылочного аппарата
Dr. Diehard писал(а):
Все-таки, дана не сумма переплат за 1916, а расчетная сумма переплат за 1917, но не суть.
Я-то не понял, думал сумма указана на период 1914-1916 гг. Т.е. вы хотите сказать, что у «патриотической промышленности» ежегодно чистая маржа с казны была больше миллиарда золотых рублей?!
Dr. Diehard писал(а):
Те же проблемы с частным капиталом были и у французской республики и у английской конституционной монархии и у центральных держав.
А вы предлагаете императора Вильгельма, короля Георга, Пуанкаре и Вильсона тоже прославить как «людей сильной воли» и русских святых?
К тому же, думаю, что при сравнении Англии и, к примеру, Монголии, монголы тоже найдут что-то , в чем они «на уровне» мировых держав или мировые лидеры (по количеству песка в Гоби или добыче костей динозавров). И объяснят собственные беды проблемами мировой экономики.
Dr. Diehard писал(а):
документы есть в виде собственно докладов, тон которых в целом деловой и спокойно-оптимистический
Я, конечно, понимаю, что это не 1941 г., когда немцы вошли в Юхнов, а Сталину боялись доложить, но за пессимизм и пораженческие настроения в рапортах и в 1914-16 можно было пострадать. Изложенные факты с тоном не коррелируют.
Dr. Diehard писал(а):
наличия отсутствия ВПК
Странно, а я увидел. Например, здесь:
Цитата:
у нас не оказалось заводов, способных быстро развернуться и немедленно приступить к удовлетворению внезапно возникшей огромной потребности в предметах военного снаряжения.
Или здесь:
Цитата:
В то время, как в течение целого десятилетия перед войной морили (казенные) заводы мизерными нарядами, как бы умышленно ограничивая их возможность к дальнейшему усовершенствованию и вытравляя из них все навыки их трудной специальности, - в это же время из-за неразумно понимаемой экономии загромождали эти заводы производствами, для которых следовало иметь самостоятельные заводы: станки механические (особый отдел); пулеметы, станки для них; револьверы, шрапнели, пружины накатника для полевых орудий, взрыватели, патронные обоймы, вьючные приспособления, пики для кавале-рии и т. п. Все эти предметы с началом войны оказались также в самом срочном спросе и притом в максимальном количестве, поэтому выбросить их прямо с заводов оказалось невозможным, ибо для производства их нигде не было заготовлено самостоятельных мастерских, и их пришлось оставить на оружейных заводах в явный ущерб прямому делу.
… Итак, русская промышленность, слабая сама по себе, когда началась мировая война, оказалась совершенно неподготовленной к ней в военном отношении
.
Elena758 писал(а):
А иудей Gestas75 все когнитивно диссонирует
Диссонирую, матушка, ох диссонирую. Так и у апостола Фомы (тоже, к слову, иудея) диссонанс был. Токмо ему персты в раны разрешили вложить, а мне даже тела не кажуть… Умом не постигается, душой по-трезвому не веруется, а до «положения риз» дойти – здоровье не позволяет
Dr. Diehard писал(а):
субъект описывает свой когнитивный диссонанс от столкновения с объективной реальностью
Одно замечаньице – вера – субъективная реальность.
Цитата:
Вера – это внутреннее отношение человека к миру, при котором происходит построение субъективной реальности. А. Двойнин "Психологическое исследование феномена веры"
Указанные тезисы – конкретно ваша субъективная реальность (даже если вы ее полагаете объективной). Вообще-то на меня ладан так не действует… Хотя, если настаиваете, могу сходить, покурить… (с Полковник)
Вообще-то я не понимаю вашего с Elena758 ажиотажа. Не столь давно вы меня определили как «человека не верующего во Христа». Я с вами согласился. Теперь вы м-м-м удивлены (?), что я:
Не верю в «троичность Единосущного». В ощущениях не дано, для меня - непознаваемо. Остается верить или не верить. Мне говорят «эхад (един)» - верю, потому что понимаю. Говорят «один – это три» - в объективной реальности феномена не наблюдаем, в субъективную не укладывается.
Не понимаю, почему запреты второй заповеди не распространяются на иконы – изображения людей, которым молятся. Не я один, кстати, не понимаю. Были в Византии иконоборцы – тоже не понимали.
Еще много чего не понимаю, но, гляжу, вы и так перевозбуждены…
Dr. Diehard писал(а):
То чисто с точки зрения банального здравого смысла данная ситуация может иметь следующие рациональные объяснения:
4. Поставленный в известность о чужой субъективной реальности субъект в нее не верит, и не может поверить без глобального изменения собственного сознания, достигаемого применением внутрь большого количества высокоградусных напитков (здоровье не позволяет) либо психотропных веществ (тяги не испытываю).
При этом вопрос - как и с помощью чего другие достигают столь масштабного феномена «уверования», что собственную субъективную реальность начинают считать объективной, т.е. данной нам в ощущениях, конкректный субъект в принципе не затрагивает, т.к. признает возможность существования разнообразнейших психологических феноменов. Так же субъект оставляет за собой право на личную субъективную реальность «веры», отличной от «веры» оппонентов.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 26-Окт-11 08:35 (спустя 13 часов, ред. 26-Окт-11 08:35)

Gestas75 писал(а):
Также вы выпускаете такие немаловажные проблемы, как организацию доставки военных грузов и их распределение в действующей армии, забываете о лоббировании некачественных иностранных поставок (как в случае с «чугунными» французскими бомбами).
Опять-таки, проблемы с транспортом во время войны были не только у РИ. С подачей грузов для действующей армии проблемы действительно были. Отчасти вследствие географической специфики - большие расстояния и недостаточно густая сеть железных дорог, отчасти - вследствие организационных недочетов. Насколько это зависело именно от организации процесса, - ситуация в течении войны улучшалась.
Что до снарядов из сталистого чугуна, если речь о них, - французы поставляли тот же эрзац, который активно кушали сами. У них, у бедных, выплавка стали в 1915 году по сравнению с довоенной просела в 4 раза. Вот до чего довел страну бездарно-преступно-прогнивший режим этого ничтожества Пуанкаре. Полная неспособность продолжать войну: полный развал промышленности, траспорта и сельского хозяйства, поражения армии, потери 3:1 в течении 1915 года. А с 1916г. - еще и волнения в войсках на фронте. Очень странно, что французская "общественность" и угнетенные народные массы даже не попытались по этому поводу устроить заговор и революцию и "развалить такую страну", чтобы спасти ее от катастрофы.
Gestas75 писал(а):
Вы забываете, что РИ оплачивала военные поставки золотом в процессе приобретения,
...
а СССР – заказывал по ленд-лизу (с оплатой после войны и только за уцелевшее),
...
т.е. практически «на халяву». Так что покупка подков и лопат за золото и получение пуговиц по ленд-лизу – несколько разные вещи, мне кажется…
Не спорю, что халява - это хорошо, а покупка и получение по ленд-лизу - и в самом деле существенно разные вещи. А вот необходимость импорта подков и пуговиц - вещи, все-таки, достаточно схожие, имхо.
Что до ленд-лизовской халявы - то что поделаешь, к сожалению, не было у РИ доброго дедушки Рузвельта, готового поставлять потребное на халяву. Мир - он вообще не совершенен. У СССР вот не было доброй французской армии, которая могла бы на халяву удерживать на Западном фронте большую часть армии германской и оплачивать это мероприятие своей кровью.
Gestas75 писал(а):
У вас все-же специфическое отношение к источникам. Военный министр Сухомлинов попал под суд за неподготовленность армии к войне и подозрения в сотрудничестве с австро-венгерской и германской разведками. Естественно, можно порассуждать, что позже он бы признался в работе на 30-40 разведок разом, но… времена были либерально-демократические, и министра отпустили. Однако, по факту Сухомлинов написал оправдательные мемуары, относиться к которым нужно с осторожностью. А вот то, что в Комиссии при Поливанове был поднят вопрос о винтовках – звоночек, что дело «нечисто».
Заметьте, не я это предложил начал цитировать Сухомлинова. Сухомлинов, насколько можно судить, при всей своей неидеальности как военный министр, фактически попал под суд в качестве козла отпущения для общественного мнения.
Как бы оценка немцами результатов деятельности своего шпиона
После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. В связи с быстрым хозяйственным ростом государства появилась возможность предоставить управлению армии средства, значительно превосходящие расходы всех других держав на оборону страны. Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий. Были потрачены необходимые средства на устранение отсталости, существовавшей еще в некоторых областях; так, в первую очередь на увеличение количества тяжелой артиллерии в действующей армии и на вооружение крепостной и осадной артиллерией.
Путем увеличения окладов жалованья и пенсий было достигнуто омоложение и увеличение офицерского корпуса. Обильные прибавки и введение германских организационных принципов обеспечили возможность создания почти не существовавшего раньше унтер-офицерского корпуса из сверхсрочников.
На основании плана, составленного русским генеральным штабом вскоре после войны, была проведена коренная реорганизация армии. Она коснулась воинской повинности, повлекла значительные изменения в составе высших войсковых соединений, изменение дислокации с учетом политических и оперативных принципов, затронула подготовку к мобилизации, экономику, подготовку офицерского состава. С реорганизацией подвергались коренному изменению все уставы, был совершенно изменен устав боевой службы и введен новый метод обучения. При этом были учтены французские и в еще большей степени немецкие взгляды, приспособленные к своеобразию русских условий.
(с)
Из секретной докладной записки Германского Большого Генерального штаба. 1913 г.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
А статья - да, действительно интересная.
Особенно отсутствием ссылочного аппарата
Опять-таки, не я начал цитировать из этой статьи. Впрочем, автор называет источники, которыми он пользовался: «Военная промышленность России в начале ХХ века» и «Очерки по истории военной промышленности» В.С. Михайлова.
Gestas75 писал(а):
Я-то не понял, думал сумма указана на период 1914-1916 гг. Т.е. вы хотите сказать, что у «патриотической промышленности» ежегодно чистая маржа с казны была больше миллиарда золотых рублей?!
Ну, это не я хочу сказать, а Барсуков с Маниковским. С расчетом конкретной цифры маржи там много тонкостей и неясностей, в том числе, как говорят злые языки, и с занижением себестоимости продукции казенных заводов. Но в качестве порядка цифры принять, видимо, можно.
Например, для сравнения:
В Германии декларированная сумма прибылей работающих на оборону частных фирм с начала войны по апрель 1918 - 10 млрд. золотых марок.
В Англии прибыль одного "Виккерса" с 1915 по 1919 - 4,5 млрд. ф. ст..
Капитализм-с.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Те же проблемы с частным капиталом были и у французской республики и у английской конституционной монархии и у центральных держав.
А вы предлагаете императора Вильгельма, короля Георга, Пуанкаре и Вильсона тоже прославить как «людей сильной воли» и русских святых?
К тому же, думаю, что при сравнении Англии и, к примеру, Монголии, монголы тоже найдут что-то , в чем они «на уровне» мировых держав или мировые лидеры (по количеству песка в Гоби или добыче костей динозавров). И объяснят собственные беды проблемами мировой экономики.
Нет, я предлагаю согласиться с вами и признать, что что до появления социалистической плановой экономики, все правители от начала мира были поголовно ничтожествами и идиотами, ибо частный капиталл у них на войнах наживался.
А что, кстати, Николая II прославлен Церковью в "лике людей сильной воли"? Гляди ж ты. А я-то думал, что он был прославлен в лике страстотерпцев.
А если серьезно:
а) Предлагаю людям, страдающим иррациональной неприязнью к "старому режиму" и в особенности, почему-то, к последнему царю, перестать ориентироваться на либеральные и советские побасенки, а также выдвигать странные претензии типа того, что капиталисты получали прибыль от выполнения военных заказов, а народное хозяйство во время мировой войны отчего-то не благоденствовало и не расцветало. Если подобными странными вещами не заниматься, то оказывается, что вполне адекватным правителем был Николай II. Увы, не государственным гением и не кровавым тираном в стиле "всех убью, один останусь". И, увы, при той степени мозгового разжижа у "общества", каковая имела место в РИ в начале 20 века, этого было недостаточно.
б) Предлагаю людям, которых мучит непреодолимое желание присвоить кому-нибудь звание почетных святых за выигранные войны, подавленные или наоборот удачные революции и умножение ВВП, основать свою церковь и там канонизировать хоть Сталина, хоть Ленина, хоть Чингисхана, хоть Петра I, хоть Мао Цзедуна, хоть Екатерину II, хоть Бисмарка. Оттого что, в православной Церкви один фиг за это не канонизируют.
А про песок и Монголию здесь вообще - при чем?
Gestas75 писал(а):
Странно, а я увидел. Например, здесь:
...
Действительно странно. Я в приведенных вами цитатах почему-то вижу не отсутствие ВПК, а его неподготовленность к мобилизации для обеспечения потребностей длительной войны. Чего и не предполагалось.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
субъект описывает свой когнитивный диссонанс от столкновения с объективной реальностью
Одно замечаньице – вера – субъективная реальность.
Угу. И еще одно замечаньице. Вероучение, в отличие от веры, - вещь таки объективная. И вы таки сильно удивитесь, но для ознакомления с вероучением и оценки логической непротиворечивости его положений, вера эти самые положения совсем не обязательна. Засим, извините, и все дальнейшие ваши рассуждения на эту тему к делам нашим с вами скорбным не относятся. Ибо не о том рассуждаете.
Ибо, например, когнитивно диссонирующий по поводу Троицы субъект, вполне может потратить 10 мин. своего драгоценного на изучение объективно наличествующего вероучения, являющегося причиной столь лютого когнитивного диссонанса. И узнать, что Бог, с точки зрения верующих в троичность, - существо трансцендентное и нашему тварному миру не принадлежащее. А существо трансцендентное вполне может быть троично и едино одновременно.
Gestas75 писал(а):
Еще много чего не понимаю, но, гляжу, вы и так перевозбуждены…
А вы таки уверены, что перевозбужден именно я, а не вы? Что вас заставляет так думать? Не является ли это попыткой сублимации вашего личного когнитивного диссонанса?
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 27-Окт-11 08:07 (спустя 23 часа, ред. 27-Окт-11 08:07)

Dr. Diehard писал(а):
Опять-таки, проблемы с транспортом во время войны были не только у РИ
Dr. Diehard писал(а):
Вот до чего довел страну бездарно-преступно-прогнивший режим этого ничтожества Пуанкаре.
Dr. Diehard писал(а):
А про песок и Монголию здесь вообще - при чем?
Вы все время сравниваете Россию с Германией и странами Антанты. Я согласен, что РИ - не "сферическая лошадь в вакууме", но сравнивать можно по всему диапазону, либо получается по тем разделам, что выгодны конкретному спорщику (например, авиастроение). У вас же получается именно мой пример - с Монголией.
Россия к 1914 г. - аграрная страна с преобладанием малограмотного сельского населения и слабо развитой промышленностью, не обеспечивающей собственные потребности. Считалось, что место РИ в мировой экономике - экспорт сырья и продуктов и импорт промышленных изделий.
Казенные заводы, работающие по ГОЗ, выдают объем продукции, недостаточный для обеспечения армии мирного времени. Кроме того, по Маниковскому, предвоенное десятилетие ГОЗ слабо финансируется, отсутствуют возможности переоборудования производства, не говоря о расширении, профессионалы на заводах не удерживаются, актуальные производства концентрируются на одних и тех же производственных мощностях.
Dr. Diehard писал(а):
Не спорю, что халява - это хорошо, а покупка и получение по ленд-лизу - и в самом деле существенно разные вещи. А вот необходимость импорта подков и пуговиц - вещи, все-таки, достаточно схожие, имхо.
Добавлю, что в одном случае золотом за подковы платится от безвыходности, а в другом импорт пуговиц по ленд-лизу позволяет освободить производственные мощности для военных заказов.
Сухомлинова я начал цитировать с оговорками и с приведением конкретных пунктов обвинения
Из приведенной статьи я взял отношение автора к книге Маниковского как к историченскому источнику, на что и указал Вы ведь так ловко отбираете цитаты из меня, вот и посмотрите выше
Dr. Diehard писал(а):
А вы таки уверены, что перевозбужден именно я, а не вы?
Тон комментов изменился
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 27-Окт-11 16:19 (спустя 8 часов, ред. 27-Окт-11 16:19)

Gestas75 писал(а):
Вы все время сравниваете Россию с Германией и странами Антанты. Я согласен, что РИ - не "сферическая лошадь в вакууме", но сравнивать можно по всему диапазону, либо получается по тем разделам, что выгодны конкретному спорщику (например, авиастроение). У вас же получается именно мой пример - с Монголией.
Так мы и сравниваем по мере возможности по всему диапазону. У Британии и Германии - промышленность просто в разы мощнее. А при сравнении с Францией именно по всему диапазону, ситуация с обеспечением военных нужд в РИ получается более-менее сопоставимой. При чем же тут Монголия. А моторостроение в РИ действительно практически отсутствовало и начало активно развиваться только во время войны.
Gestas75 писал(а):
Россия к 1914 г. - аграрная страна с преобладанием малограмотного сельского населения и слабо развитой промышленностью, не обеспечивающей собственные потребности. Считалось, что место РИ в мировой экономике - экспорт сырья и продуктов и импорт промышленных изделий.
Казенные заводы, работающие по ГОЗ, выдают объем продукции, недостаточный для обеспечения армии мирного времени. Кроме того, по Маниковскому, предвоенное десятилетие ГОЗ слабо финансируется, отсутствуют возможности переоборудования производства, не говоря о расширении, профессионалы на заводах не удерживаются, актуальные производства концентрируются на одних и тех же производственных мощностях.
Я бы сказал, что Россия к 1914г. - аграрная страна с быстро развивающейся промышленностью, которая в основном удовлетворяла потребности как армии мирного времени, так и страны в целом. Раскармливания ВПК и курса на полную автаркию, по образцу СССР, - да, не было. Армия перед войной была вооружена на уровне лучших европейских. ГОЗ по многим позициям был сокращен в предвоенные годы именно вследствие насыщения армии необходимым современным вооружением. Что конечно, печально. Но, повторюсь еще раз, до ПМВ РИ, так же как и другие страны, ориентировалась на ведение скоротечной большой войны, несколько месяцев максимум. И необходимость консервации гигантских запасов вооружения на случай многолетней войны, равно как и необходимость мобилизации промышленности с целью увеличения производства в десятки раз, была мягко говоря неочевидна. Маниковский об этом тоже пишет.
Gestas75 писал(а):
Добавлю, что в одном случае золотом за подковы платится от безвыходности, а в другом импорт пуговиц по ленд-лизу позволяет освободить производственные мощности для военных заказов.
Полагаю, что промышленность РИ, изготавливавшая вполне современную по тем временам технику, вполне способна была изготавливать и подковы. И дело в обоих случаях именно в высвобождении производственных мощностей под другие заказы, а не в принципиальной неспособности промышленности изготавливать подковы и пуговицы.
Gestas75 писал(а):
Из приведенной статьи я взял отношение автора к книге Маниковского как к историченскому источнику, на что и указал Вы ведь так ловко отбираете цитаты из меня, вот и посмотрите выше
Если быть более точным, вы взяли даже не отношение автора к Маниковскому как к источнику, а лишь ту его часть, где говорится, что книга не вполне точна и беспристрастна. Но, не захотели брать ту часть отношения автора, где говорится о том, а в чем же именно заключается неточность и пристрастность, и аргументацию автора по этому поводу.
Gestas75 писал(а):
Тон комментов изменился
Тон комментов остался тем же. Изменился предмет комментов - отсюда, видимо, и впечатление.
[Профиль]  [ЛС] 

Оnikk

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 1742

Оnikk · 29-Окт-11 22:20 (спустя 2 дня 6 часов, ред. 29-Окт-11 22:20)

Dr. Diehard писал(а):
Это не стрелки - это Ваш слив по заданному Вам вопросу, на который ответа, кроме жалких фантазий не воспоследовало.
Да нет же, это стрелки. я сказал что Вы глупости говорите, Вы тоже самое банально повторили. Так что стрелочки .
На вопрос я ответ давал, у Вас просто своя трактовка тех слов из Евангелия. Весьма лживая трактовка, моя явно ближе к истине .
Dr. Diehard писал(а):
Говорят
Кто говорит? Доктор?
Dr. Diehard писал(а):
А сами не знаете, кто был президентом РФ в 2000 году?
Знаю. Таким образом власть была капиталистическая в РФ тогда. И в связи с этим антисоветчина и антикоммунизм тогда как и сейчас процветали полным ходом, и канонизация последнего царя - есть в связи с этим расчетливая антисоветская акция. Мол какой несчастный Николай II и какие нелюди совки!
Dr. Diehard писал(а):
Ваши проекции.
Никаких проекций. Лишь констатация факта. Любого монархиста православного про Николая спроси - ответят что он святой и что вообще ничего и никогда плохого ни делал.
Dr. Diehard писал(а):
В 1917 году
В 17-м уже в феврале власть немножко сменилась как бы. А в 16-м что уже капитализм был? А сейчас что капитализм? Где Вы его в России видели?
Dr. Diehard писал(а):
Без Вас - не получится.
Зря Вы себя так принижаете. Пока что отлично получается и получалось и без меня.
Dr. Diehard писал(а):
И, увы, при той степени мозгового разжижа у "общества", каковая имела место в РИ в начале 20 века, этого было недостаточно.
И откуда этот разжиж если солнце так ярко светило?
Dr. Diehard писал(а):
Оттого что, в православной Церкви один фиг за это не канонизируют.
А как же Александр Невский? Его за что святым сделали напомните, а то я не так осведомлен .
derrix писал(а):
Какие у вас претензии к Николаю как к «святому»?
Из-за этого дурака развалилась страна, погибла его семья, развязалась гражданская война. Ну и так далее... Какой же он святой?
[Профиль]  [ЛС] 

Гость


Гость · 29-Окт-11 22:45 (спустя 24 мин., ред. 29-Окт-11 22:45)

Оnikk - Ваше невежество в исторических и еще более в религиозных вопросах так тотально, а находясь в православной теме - Вы оскорбляете религиозные чувства христиан с такой искренней непосредственностью (видимо не замечая того), что возникает чувство - что вы подросток - так ли это? Мне просто любопытно
 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 29-Окт-11 22:59 (спустя 14 мин., ред. 29-Окт-11 22:59)

Оnikk писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Это не стрелки - это Ваш слив по заданному Вам вопросу, на который ответа, кроме жалких фантазий не воспоследовало.
Да нет же, это стрелки. я сказал что Вы глупости говорите, Вы тоже самое банально повторили. Так что стрелочки .
На вопрос я ответ давал, у Вас просто своя трактовка тех слов из Евангелия. Весьма лживая трактовка, моя явно ближе к истине .
Бред. Я и говорю, что с вашей стороны на вопрос никакого ответа, кроме глупостей и отмазок, не воспоследовало.
Оnikk писал(а):
Кто говорит? Доктор?
Ваш? Лечащий?
Оnikk писал(а):
Мол какой несчастный Николай II и какие нелюди совки!
Ваши фантазии и проекции.
Оnikk писал(а):
Никаких проекций. Лишь констатация факта. Любого монархиста православного про Николая спроси - ответят что он святой и что вообще ничего и никогда плохого ни делал.
Проекции и пункт. Понимаю, спроси любого сталиниста - он скажет что Сталин был святой, никогда не ошибался, ничего плохого не делал и шашлык, когда люди миллионами умирали от голода, не жрал. Ибо таковы догматы линии партии.
Оnikk писал(а):
В 17-м уже в феврале власть немножко сменилась как бы. А в 16-м что уже капитализм был? А сейчас что капитализм? Где Вы его в России видели?
А что, в 1916 в России был феодализм? А сейчас - первобытнообщинный строй? Откуда у вас такие интересные сведения?
Оnikk писал(а):
Зря Вы себя так принижаете. Пока что отлично получается и получалось и без меня.
Скромничаете. Как я уже говорил, без вас процесс невозможен в принципе - отсутствует объект для веселия.
Оnikk писал(а):
И откуда этот разжиж если солнце так ярко светило?
Хотите сказать, что либерализм и большевизм являются следствием недостатка ультрафиолета? Очень интересная медицинская теория.
Оnikk писал(а):
А как же Александр Невский? Его за что святым сделали напомните, а то я не так осведомлен .
В те времена Onikk-ов еще не было, поэтому святыми никто никого не "делал". А канонизирован он Церковью в лике благоверных. Что это означает - гуглите.
[Профиль]  [ЛС] 

Оnikk

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 1742

Оnikk · 30-Окт-11 01:32 (спустя 2 часа 32 мин., ред. 30-Окт-11 01:32)

Dr. Diehard писал(а):
Бред. Я и говорю, что с вашей стороны на вопрос никакого ответа, кроме глупостей и отмазок, не воспоследовало.
Да ладно - цитату я привел и обосновал почему она призывает к уничтожению за инакомыслие. Этого достаточно.
Dr. Diehard писал(а):
Ваш? Лечащий?
ДиХард какой-то, но не мой.
Dr. Diehard писал(а):
Ваши фантазии и проекции.
Нет фантазии и проекции православных монархистов воплощенные антисоветской властью.
Dr. Diehard писал(а):
Проекции и пункт.
Нисколько, я в отличии от монархистов некоторые ошибки Сталина могу признать, а монархисты ошибки Николая чаще всего упорно не признают.
Dr. Diehard писал(а):
когда люди миллионами умирали от голода, не жрал.
А что, в 1916 в России был феодализм?
Хотите сказать, что либерализм и большевизм являются следствием недостатка ультрафиолета
А канонизирован он Церковью в лике благоверных. Что это означает - гуглите.
1.Тоже верите в бандеровский миф?
2.По сути был. Да и сейчас тоже самое почти уже.
3.Нет хочу сказать если все так было хорошо при царях то что же с народом такая за напасть произошла, что даже так называемая элита сдала с потрохами царя?
4.Я не спросил в каком лике он канонизирован. Я спросил а за какие такие заслуги?
Elena758 писал(а):
Ваше невежество в исторических и еще более в религиозных вопросах так тотально
Ну вот стоит что-то не то сказать так сразу "православные" хамят .
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 30-Окт-11 09:48 (спустя 8 часов, ред. 30-Окт-11 09:48)

Оnikk писал(а):
Да ладно - цитату я привел и обосновал почему она призывает к уничтожению за инакомыслие. Этого достаточно.
Снова глупости говорите.
Оnikk писал(а):
ДиХард какой-то, но не мой.
Вот и я о том же: стоит сказать что-то, что юным сталинцам не нравится, как они сразу же начинают хамить.
Оnikk писал(а):
Нет фантазии и проекции православных монархистов воплощенные антисоветской властью.
Нет, фобии и проекции сталинистов, обижающихся, что канонизировали не Сталина.
Оnikk писал(а):
Нисколько, я в отличии от монархистов некоторые ошибки Сталина могу признать, а монархисты ошибки Николая чаще всего упорно не признают.
Голословное утверждение. В этом топике ошибки царя тоже признавались, а ни о каких ошибках Сталина от Вас здесь не было слышно.
Оnikk писал(а):
1.Тоже верите в бандеровский миф?
По-вашему, всякий, кто не верит в советский миф, должен верить в бандеровский?
Оnikk писал(а):
2.По сути был. Да и сейчас тоже самое почти уже.
История и социология с вами не согласны. С той же степенью доказательности некоторые утверждают, что в СССР по сути был рабовладельческий строй.
Оnikk писал(а):
3.Нет хочу сказать если все так было хорошо при царях то что же с народом такая за напасть произошла, что даже так называемая элита сдала с потрохами царя?
А кто вам тут сказал, что до революции все было хорошо? А при Сталине - что за напасть с народом была, что даже так называемая элита сначала помогла умереть Сталину, потом стала поливать его грязью, а потом - и вовсе развалила Союз, а народ не возражал?
Оnikk писал(а):
4.Я не спросил в каком лике он канонизирован. Я спросил а за какие такие заслуги?
Поясняю: "за заслуги награждают" орденами, медалями, почетными грамотами и денежными премиями. Правильная последовательность действий: 1) набиваете в гугле "лик благоверных" и 2) открываете страничку википедии и читаете "лик православных святых из монархов, прославляемых церковью за праведную жизнь".
[Профиль]  [ЛС] 

Текила бум

Стаж: 13 лет 7 месяцев

Сообщений: 205

Текила бум · 31-Окт-11 09:52 (спустя 1 день, ред. 31-Окт-11 09:52)

Gestas75 писал(а):
Особенно впечатлило сравнение Ходынки с Тунгусским метеоритом. А "Кровавое воскресение" сравним с извержением Кракатау?
Кровавое воскресенье правильней сравнить с захватом Флотилии мира.
Единственная разница: оснований для применения оружия у руководства России было гораздо больше.
[Профиль]  [ЛС] 

derrix

Стаж: 15 лет

Сообщений: 512


derrix · 31-Окт-11 10:30 (спустя 38 мин.)

Оnikk писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
А что, в 1916 в России был феодализм?
2.По сути был. Да и сейчас тоже самое почти уже.
Спасибо Сталину за это.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 31-Окт-11 20:25 (спустя 9 часов, ред. 31-Окт-11 20:25)

Текила бум, речь шла о том, что указанные акции имели антропогенный, а не природный характер. Не сомневаюсь, "помощь" угнетенным чеченцам мирными специалистами типа Хаттаба и стреляющей гуманитарной помощью вы также приветствовали.
[Профиль]  [ЛС] 

EmpireNOD

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 239

EmpireNOD · 31-Окт-11 20:50 (спустя 25 мин., ред. 31-Окт-11 20:50)

Оnikk Совковый провокатор. Лично получает гонорары от КПРФ.
Человек фанатик СССР. Все чтобы он не писал делите на два
[Профиль]  [ЛС] 

Текила бум

Стаж: 13 лет 7 месяцев

Сообщений: 205

Текила бум · 01-Ноя-11 09:58 (спустя 13 часов, ред. 01-Ноя-11 15:11)

Gestas75 писал(а):
речь шла о том, что указанные акции имели антропогенный, а не природный характер
И я об этом.
Ситуации схожи:
1. есть мирная демонстрация имеющая казалось бы благие цели (вроде лишь подать петицию царю или доставить продовольствие в блокированный город)
2. есть террористы желающие воспользоваться этими благими целями для достижения своих целей:
свержение законной власти в одном случае и прорыв блокады с целью доставки оружия в другом. На худой конец спровоцировать власть на жесткие решительные меры и подставить под пули мирных людей. Тем самым настроить общественность своей страны против власти.
3. есть военные, которые обязаны не допустить попыток свержения законной власти или прорыва блокады.
Даже результаты схожи. Провокация в обоих случаях удалась: в России террористы подставив под пули мирных демонстрантов смогли разжечь пожар революции 1905-1907 г. а после захвата флотилии мира отношения Израиля с Турцией испортились всерьез и надолго.
Насчет Ходынки: эта трагедия - несчастный случай. И Николай II виноват в случившемся не более чем в падении метеорита.И пытаться строить на этом антимонархические заключения может только бот, у которого есть программа по написанию простеньких постов, а в голове один сталинизм.
Хотя насчет Ходынки надо бы проверить, ведь кто-то же пустил слух, что раздают подарки от царя и что привезли мало и всем не хватит. Не иначе большевики постарались.
[Профиль]  [ЛС] 

Gestas75

Стаж: 14 лет 4 месяца

Сообщений: 2200


Gestas75 · 01-Ноя-11 17:12 (спустя 7 часов, ред. 01-Ноя-11 17:12)

Ну если вы в этом смысле... А то замаялся уже слушать про аццкий ИзраИль. Сорри.
Вообще в истории силен фактор случайности. Однозначно сваливать все на некие сознательные "темные силы" - масонов, сионистов, большевиков и etc. я бы не стал. Что касается конкретно 9 января, то, по моему мнению, при желании полюбовно уладить вопрос и минимальном уважении к собственному народу царь вполне мог разрулить ситуацию, не доводя до перестрелок и выбив опору - недовольные массы - из-под ног у оппозиционеров.Ограничился смесью военно-полевых судов с горлопанством Думы - и кто ему после этого злобный доктор?
[Профиль]  [ЛС] 

Оnikk

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 1742

Оnikk · 01-Ноя-11 18:29 (спустя 1 час 17 мин., ред. 01-Ноя-11 18:29)

Dr. Diehard писал(а):
Снова глупости говорите.
Проекции.
Dr. Diehard писал(а):
Вот и я о том же: стоит сказать что-то, что юным сталинцам не нравится.
Так Вы не Дихард?
Dr. Diehard писал(а):
Нет, фобии и проекции сталинистов, обижающихся, что канонизировали не Сталина.
Ну на это мне как раз плевать. Да и потом странное сравнение. Николай II развалил страну - его канонизировали. Значит и Горбачева канонизируйте господа монархисты. Тем более он развалил ненавистный для Вас Красный Совок.
Dr. Diehard писал(а):
Голословное утверждение. В этом топике ошибки царя тоже признавались
Да ничего Вы не признали, а Ходынку сравнили с метеоритом. Пишите еще как говорится.
Dr. Diehard писал(а):
По-вашему, всякий, кто не верит в советский миф, должен верить в бандеровский?
В данном случае третьего не дано. Только советский не миф, а всего лишь советская правда, не надо передергивать.
Dr. Diehard писал(а):
История и социология с вами не согласны.
Зато реальность согласна.
Dr. Diehard писал(а):
А при Сталине - что за напасть с народом была, что даже так называемая элита сначала помогла умереть Сталину, потом стала поливать его грязью, а потом - и вовсе развалила Союз, а народ не возражал.
Первое не доказано, второе не при Сталине. И вы кстати не ответили на вопрос. Если всё так хорошо было что же всё так кончилось для РИ?
Dr. Diehard писал(а):
Поясняю: "за заслуги награждают" орденами, медалями, почетными грамотами и денежными премиями. Правильная последовательность действий: 1) набиваете в гугле "лик благоверных" и 2) открываете страничку википедии и читаете "лик православных святых из монархов, прославляемых церковью за праведную жизнь".
Вы на вопрос не отвечаете и увиливаете. Поступаете как трус, боитесь назвать вещи своими именами.
-------------------
Текила бум писал(а):
Кровавое воскресенье правильней сравнить с захватом Флотилии мира.
Да проще с банальной бойней и не более того. Да и Ходынку тоже.
Текила бум писал(а):
Насчет Ходынки: эта трагедия - несчастный случай. И Николай II виноват в случившемся не более чем в падении метеорита.
Кто руководил этим мероприятием, кто отвечал за него? Почему люди пришедшие на поклон царю были раздавлены как животные? Почему в это же время элита жировала?
Текила бум писал(а):
И пытаться строить на этом антимонархические заключения может только бот, у которого есть программа по написанию простеньких постов, а в голове один сталинизм.
Ну кроме как хамства от Вас я другого и не ждал.
Текила бум писал(а):
Не иначе большевики постарались.
Конечно, именно так.
---------
EmpireNOD писал(а):
провокатор. Лично получает гонорары
фанатик
Это весь Ваш словарный запас?
---------
derrix писал(а):
Спасибо Сталину за это.
За то что Вы живы?
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error