Уве Топпер - Великий обман. Выдуманная история Европы [2004, PDF]

Великий обман. Выдуманная история Европы

---

Год выпуска: 2004
Автор: Уве Топпер
Жанр: нетрадиционные исторические теории
Издательство: Нева
ISBN: 5-7654-3168-2
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 320
Язык: Русский

---

Описание: О книге:
Известный немецкий критик историографии и хронологии плодовитый писатель и знаток Востока Уве Топпер в своей книге "Великий обман. Выдуманная история Европы" увлекательно и наглядно демонстрирует механизмы конструирования церковной и светской истории и растягивания хронологии в Европе и на Ближнем и Дальнем Востоке. Содержательный анализ старинных документов и произведений подтверждает теорию короткой истории, согласно которой истинная история Европы не имеет ничего общего с той, которую мы знали до сих пор.

Скажите мне пожалуйста оригинальное название... Die "Große Aktion". Europas erfundene Geschichte ?
Вот книги Уве Топпера в ориг.
* 1977: Das Erbe der Giganten. Untergang und Rückkehr der Atlanter (Walter Verl. Olten & Freiburg)
* 1986: Märchen der Berber (Diederichs, Köln)
* 1988: Wiedergeburt. Das Wissen der Völker (Rowohlt. Reinbek /Hamburg)
* 1988: Erdbefragung. Anleitung zur Geomantik (Knaur. Munich)
* 1988: Arte Rupestre en la Provincia de Cádiz (Cadix' Province Government, Spain)
* 1991: Sufis und Heilige im Maghreb. Marokkanische Mystik (Diederichs, Cologne)
* 1993: Das letzte Buch. Die Bedeutung der Offenbarung des Johannes (Hugendubel, Munich)
* 1993: Cuentos populares de los Bereberes (Miraguano Ed., Madrid)
* 1998: Die "Große Aktion". Europas erfundene Geschichte (Grabert, Tübingen)
* 1999: Erfundene Geschichte. Unsere Zeitrechnung ist falsch (Herbig, Munich)
* 2001: Fälschungen der Geschichte. Von Persephone bis Newtons Zeitrechnung (Herbig, Munich)
* 2003: horra. Die ersten Europäer (Grabert, Tübingen)
* 2003: Das Geheimnis des Elsaß. Was geschah damals am Odilienberg? (with Gert Meier and Hermann Zschweigert; Tübingen)
* 2003: ZeitFälschung. Es begann mit der Renaissance (Herbig, Munich)
* 2006: KalenderSprung. Falsche Geschichtsschreibung bestimmt die Zukunft (Tübingen)

Согласно Топперу античная литература якобы создана итальянскими гуманистами XIII-XV вв. и представляет собой проекцию обращенную в прошлое.
Чисто для интереса глянул информацию по византийским историкам. Рукописи трудов Генесия, Льва Диакона, Киннама, Ефстафия, Дуки, Критовула сохранились в единственном экземпляре,
Пселла - в двух, Никифор Вриенний - оригинал утрачен. Спрашивается для кого писались все эти истории?

Значит не один Фоменко такой...

Фоменко настолько не один, что пора бы уже официальной истории ответить что-нибудь. И, желательно, с аргументами.

lubsia
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3343248

Один из самых распространённых аргументов сторонников ТИ -- "Но есть же иностранные архивы! Даже если наши посконные летописцы "лаптем щи хлебали", то как же ВЕЛИКИЙ ЗАПАД?"
Эта книга именно о ВЕЛИКОМ ЗАПАДЕ. О море вранья и лжи, из которого растёт вся западная история.
Что ценно -- автор представляет направление ревизионистов, абсолютно не пересекающихся с Фоменко и К ни методикой, ни исходными посылками.
А результаты (в критической части) практически идентичны!

Из аргументов только жалобный вой и внутреннее осознание всей своей никчемной официальной исторической деятельности.

Простите, а вы сами читали то, что выложили? Те кто не читал, может посмотреть на скрины - одна вода из рассуждений айя яй - какую глупость сморозили ФиНы - вновь, ни одного аргумента кроме - это неправильно потому что неправильно.

раз семь перечитывал...аргументация для вменяемых людей идеальная...а сектантам уже ничего не поможет

Dark_Ambient
сектантство начинается от упорного желания монополизировать право на истину. а семь раз перечитывать ... видать аргументация не так уж идеальна

Историография формируется НЕ ТОЛЬКО по письменным источникам. Вот в чём проблема. Сторонники альтернативных хронологий сводят дело к датировке рукописей. Есть ещё археология и, шире, история материальной культуры. В археологии есть свои - не текстуальные - критерии датировки, то есть свои опорные моменты для составления хронологии.
Так что историография опирается на две ноги - тексты и материальная культура.

К чему эта очевидная банальность? Да, это действительно проблема. Только не для НХ, а для традиков. Ибо при независимом датировании, скажем, зодиаков, стабильно получаются исключительно противоречащие традистории даты. Это о каких "сторонниках" говорится?
О ФиН, у которых целые книги посвящены датировке, но отнюдь не рукописей? А ещё есть, не побоюсь этого слова, СИНХРОФАЗАТРОН!
И что? Конечно, есть. Вот только сами эти "опорные моменты" изначально были получены на основании априорных скалигеровских дат. То есть не являются независимыми.
У ФиНов (и не только у них) - об этом тома написаны. Читайте и просвещайтесь. И обе хромые, ибо изначально "не оттуда" растут.

Мм, и на Западе, оказывается, есть деятель а-ля Фоменко А что, хороший способ сшибать бабло с наивных любителей конспирологии с недостатком образованности, а то и образования

Опорные моменты опираются на объективные физические методы: старение материалов, радиоуглеродный метод, банальные годичные кольца на деревьях. Годичные кольца тоже подделывали?

Теоретически, да, опираются. Но практическое их применение таково, что ни о какой независимости получаемых результатов от скалигеровской хронологии говорить не приходится. Поскольку тут ссылки запрещены, наберите в гугле, скажем:
- непрерывная шкала дендрохронологического датирования не протянута в прошлое далее десятого века новой эры
- фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове
- к вопросу о "Новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина
и почитайте про "банальные годичные кольца"
А вообще, повторю ранее сказанное: Ответы на все ваши "непонятки" давным давно были даны - раз уж вы зашли в этот раздел, скачайте в самой верхней теме "Введение в новую хронологию" и изучите хотя бы самые основы вопроса.

На практике пременение радиоуглеродного метода запросто может расставить точки над "i" в вопросе о том, что Новгород на Волхве основан в 15 веке. Это был бы триумф НХ. Но отчего-то нетути в текстах результатов радиоуглеродного исследования. Нет даже упоминания этого метода. Есть только умозрительные выводы, основанные по большей части даж не на фактах, а на критике трактовки этих фактов. Кстати, если последняя мостовая, согласно традиционной хронологии, датируется серединой прошлого тысячелетия, то это всего лишь говорит о том, что после разгрома Новгорода и грандиозной резни, которую устроил Иван Грозный, город уже не смог восстановиться, утратил влияние , пришел в запустение. Так что как раз тут все очень даже согласуется.
А вот версия о гати - бред, ибо вокруг этих "гатей" по всей глубине присутствуют остатки жилых строений. Предположить, что люди полтысячелетия массово селились на болоте.... Назовите причины такого абсурдного поведения Если речь о Новгороде, то для НХ больше и не надо, не так ли? Так чтот факт работает на НХ. Где же его активное использование? Дюма тоже был весьма плодовитым писателем, но это не значит, что всё описанное им происходило на самом деле вот я читаю то, что ВЫ мне советуете, и вижу огромное количество несоответсвий, подтасовок и просто умолчаний, когда факты не выгодны. На основании этого я и делаю выводы.

vovikz На практике это не такое дешевое и простое удовольствие. К тому же НХ оспаривает сам метод как таковой и его критикует. Этот же метод усилено критикуют не только НХ сторонники, но и другие ученые и не ученые. В среде традиционных историков и физиков нет единства по методу, а значит НХ никак не может его использовать тк это не рукопись и не летопись, чтобы классифицироваться как источник. Вполне ортодоксальные историки сейчас с помощью этого метода "доказывают" фантастические цифры происхождения цивилизации. Так, в одном из раскопанных городов на побережье Чили, который кстати имеет строения имитирующие собор СВ Петра в Риме (и это сходство упорно не замечается), нашли веревку по анализу которой установили что ей более 5500 лет и выдвинули теорию, что таким образом Южная Америка колыбель городской цивилизации, а вовсе не Египет и Месопотамия. Далее, на основании отсутствия признаков вооруженных конфликтов построили аргументацию опровержения теории возникновения городов как последствия военных конфликтов. Все это спонсировалось вполне ортодоксальными фондами, а ученые имели уважаемые степени уважаемых университетов. Написали уважаемые отчеты, на основании которых теперь будут преподовать другую историю. Так что метод радиоуглеродного анализа может и без ФиНа изменить ТИ. 1. Безопасность, штурмовать болото куда сложнее, чем холм или равнину или даже лесное поселение
2. Ресурсы. Помимо торфа, болото есть источник тн болотной руды, основного сырья для ранней металургии. Именно поэтому Киев так же стоял рядом с болотистой местностью - ближе к ресурсной базе
3. Религия - многие древние народы, особенно финно-угры, почитали болото и его духов, ища их покровительства и защиты. Наличие болотных святилищ известный факт, а подобные места удерживают куда сильнее чем сооброжения разума
Причины можно продолжить, но и этих уже как то достаточно. это можно про любую книгу по ситории сказать. ФиН не конечная истина. Почитайте как делалась ТИ история. Как Ле Кок например, найдя рукописи в районе Турфана, среди старых руин, считал что нашел манихейскую библиотеку, хотя практически все рукописи уничтожены. Так же на основании фресок и своих соображений, он считал, что нашел родину ариев. Это был 1930 г. Далее продолжать думаю не стоит, хотя многие его выводы до сих принимаются как аксиома

пироги печет сапожник, сапоги тачает пирожник. Радиоуглеродный метод это физика, биология, химия, но никак не история. Сложнее чем холм? Поездите по европе - абсолютное большинство замков-крепостей стоят на холмах/скалах. Много можете назвать построенных на болотах? Или это все новодел для туристов?
Оборонять болото, конечно, можно, но строить как? А строить на настилах/гатях (Амстердам так стоит). Только вот эти ваши гати на дорогах, а во дворах их нет. Получается, что срубы преспокойно стояли на болоте. Абсурд. Чтобы быть ближе к руде, не требуется строиться на болоте. Да и руды в тех краях представляют собой не гору Магнитку. Вы ведь не отрицаете 500-летнюю историю Новгорода на Волхове? Хотите сказать, что все 500 лет железо добывали в одном месте, а оно все не иссякало?
Киев - вообще отличный пример! Он стоит не на болоте, а рядом с ними на холмах. Сверхъестественным или верой в него можно, конечно объяснить всё, но для крупного города на болоте мало религии, чтобы просуществовать полтысячелетия. ни одной причины не было названо. Для длительного существования города нужны экономические предпосылки. Металлургия не подходит. Что еще? Торговля грибами? Я говорил о подтасовках (дорога на гати, а дом прямо на болоте) и умолчаниях (игнорирование объективных методов датировки), а Вы о недостаточной осведомленности и скудости материала для исследований

vovikz то же самое касательно ТИ. И я говорил не об историках, а методе как таковом. ездил Неправда. Не все замки стоят на холмах. Многие стоят на изгибах рек и естественных островках. Некоторые на скалах, некоторые на равнинах -зависит от типа замка и местности. Север России вовсе не Альпы и Пиренеи, не Шотландия и Франция, вот и приспосабливались как могли. Амстердам не на гатях стоит. На болотистой местности стоит только его старая часть и та сейчас вполне каменная. Изначально город строился на берегах реки, от которой впоследствии отвели каналы, которые укрепляли ввиду затопления местности превратившее местность в заболоченное место. Не верите? Сходите в городской исторический музей. Я ходил. Насчет гатей и срубов - вы путаете, говоря вашими словами пироженщика с пирожным. Болото и болотистая местность разные вещи. Собственно на болоте никто и не мог жить тк оно не прокормит город, в лучшем случае небольшую группу людей. Так что не перекручивайте. Челябинск тоже не вокруг рудника построен и в Тюмени нефть и газ не во дворах добывают. Добывать руду на болоте не значит стоять в трясине. И уж тем более я не говорил что там стоит строить дома. По такой логике в донецкой области дома должны стоят над шахтами и лифты спускать шахтеров прям с квартир под землю. Горы Магнитки никто и не ожидал. Никому такие кол-ва болотной руды были не нужны тк железо из неё не самое лучшее и добыть его (выплавить) нелегко - поэтому по современным меркам древние месторождения мизерны не отрицаю Хотите сказать железо до сих пор из болотных руд добывают? я живу в Киеве. На холмах, если это можно назвать холмами стоит Подол и Лавровый комплекс вместе с выдубическим монастырем, берег возле которого между прочим уже обваливался. Все что ниже и выше, а левый берег особо - Осокрки и далее к Харьковскому, мелкие озера и осушенные болота. По расстоянию - три-четыре часа неспешным шагом от старого города к югу де раньше были переправы. Озера есть по всему Киеву. Имение Менига, где теперь чуть ле несамое оно - Лютеранская, Банковая и тд было сплошным озером и пологими лугами, которые специально осушали. Хрещатик получил первое строение в 1700 г, а доэтого был лугом со спуском к берегу Днепра. Это к тому что не стоит современный Киев примерять к Киеву многовековой давности. что есть крупный город? Что вы знаете о значении религии для древнего человека? Кто вам сказал что Новгород на Волхове и Новгород Великий одно и то же? Вы аргументируете из предпосылки что мы говорим об одном и том же городе, а я говорю исходя из позиции что поселения на Волхове приобрели значения в позднюю эпоху и постфактум получили славу Новгорода старого. ни одного опровержения указанных причин так же не прозвучало. А вы специалист по экономике средневековых городов? Если нет, то хотя бы уделите время Броделю. Посмотрите старые карты, того же Амстердама в котором еще в 16 веке у каждого дома был свой огород а вокруг города муниципальные поля. Что, экономические предпосылки не позволяли одной торговлей жить? И если в Запорожье металлургия это 80% дохода и львиная доля трудовых ресурсов, то значит город скоро умрет? Не грибами, так рабами. Не рабами, так мехами. Нечего утрировать я и не говорил, что идеи ФиНа истина. Я не говорю и сейчас, что его теории о Новгороде абсолютны. Но и в традиционной истории есть множество вопросов. Лично моей убеждение что многое из ранней истории Новгорода попросту выдумано, как и в ранней истории Киева и многих других городов Руси. Алогичность положения Новгорода в рамках развития общеруской системы власти, идеологии и тд очевидна. Новгород либо не славянский город вообще, либо не руский, либо имеет совершенно иные корни своего формирования как вполне самостоятельного государства, которое, как и Киев, не имело собственной династии как таковой, что говорит о многом. В частности о условно-временном значении этих городов как якобы руских центров.

Что "то же самое"? К чему относится эта фраза?
Вы говорили не о методе как таковом, а "НХ оспаривает сам метод как таковой". Вы согласны, что НХ это история? А кто ею занимается - историки. Или НХ это Николай Харитонович, который имеет своё мнение? Опять, что неправда? Я говорил, что все замки стоят на холмах? Нет. Тогда с кем Вы спорите? Правильно. Рельеф везде разный. где-то нет даже холмиков. Но назовите хоть парочку, построенных на болоте. А ведь болот в Европе было немало. Это сейчас почти всё освоено, вспахано, мелиорировано. Вы опять с кем спорите? Кто говорил, что Астердам на гати стоит? Старая часть Амстердама стоит как раз на настилах из бревен. Об этом туристам очень подробно рассказывают, а лично я эти настилы наблюдал воочию. Каменные дома стоят именно на них.
Зато в Новгороде их нет. Неужто наши предки, строя город на болоте среди лесов, соорудили гать-дорогу, а дома поставили прямо на болото? Даже не на сваи. Кто перекручивает? Вы дали мне наводку, мол, почитайте про фальсификацию истории и археологии в Новгороде на Волхове. Я почитал. Там написано, что многометровые бревенчатые настилы, ноторые традиционные историки называют мостовыми, на самом деле гати на болоте. А поскольку дома стоят вдоль этих настилов, то по НХ выходит, что стояли они не в болотистой местности, как Вы мне тут говорите, а на болоте. То есть Вы опровергаете доводы НХ. Играете в непонимайку. Город по НХ стоял 500 лет. Я спрашиваю "чем он жил"? Вы отвечаете: 2. Ресурсы. Помимо торфа, болото есть источник тн болотной руды, основного сырья для ранней металургии. Именно поэтому Киев так же стоял рядом с болотистой местностью - ближе к ресурсной базе. Я говорю: и что, железа хватило на 500 лет? На что Вы тут же забываете про свой аргумент с железом и меня же обвиняете, что это бред. Почитывайте иногда свои посты.
Торф я ресурсом вообще не рассматриваю, поскольку вокруг были леса. Дрова намного лучше торфа Вот, правильно: левый берег низменный, поэтому исторический Киев стоит на правом. э-э-э, нет. Вы говорите, что Новгород на Волхове не мог быть Великим Новгородом. А вот тут аргументы очень слабые. "Опровежения" традиционной точки зрения основаны на откровенных подтасовках (см.выше). При этом объективные методы Вы просто игнорируете. Радиоуглеродный не нравится? - Ладно. Но ведь Вы говорите, что метод датировки по годичным кольцам просчитан до 1000 лет. Значит по бревнам можно установить возраст настилов. Отчего нет этого анализа в статьях по "фальсификациям в Ногороде на Волхове"? если причины не озвучены, то что опровергать?
А если по пунктам:
1 Строительство города на болоте - жду примеров
2 Металлургию Вы сами отвергли.
3 Религия? Вы много знаете о верованиях местных жителей? Знаете, что они поклонялись духам болот, так ведь? Нет. Ничего подобного Вы не знаете.Выходит этот "аргумент" взят с потолка. Аналогично можно приплести инопланетян или атлантов. Мол, они захотели быть подальше от остального мира. Отличный пример! Вы же утверждаете, что Новгород на болотах стоял. Значит в то время, как в Амстердаме (богатый торговый город) народ подкармливался с огородов, жители Новгорода (который не был великим, а значит не мог себе позволить жить с привозного) обходились без этого. Опять нестыковочка. Я не говорю, что традиционная история полностью верна. Просто в НХ нестыковок еше больше.
Причина простая: традиционная история получив новый факт пытается на его основе построить теорию. А НХ создает теорию, потом отбирает факты, которые в нее вписываются.
Поскольку по образованию я физик, такой метод кроме как ненаучным никак назвать не могу

vovikz
к чему передергивание? абсолютное большинство замков - это стоит в цитате. на это я сказал неправда. Что за упадание на дурочку?
vovikz
на болотных озерах строили в Ирландии. Новгород не замок,а город. Если речь о детинце, то так и говорите
vovikz вы что уважаемый издеваетесь? ваша цитата и тут же "кто говорил?" Мы что в игры семантические играем, или манера отрицать "в глаза" норма общения? кто только играет? я в своем прежнем посте сказал, что основное производство в любом городе, поселение и тп не отрицает ни наличия иных потребностей, ни необходимости в компенсации. Вы хоть читайте что вам отвечают, а не словами жонглируйте. Здесь я сказал одно, тут же отрицаю это, Получил ответ - в упор его не вижу, зато непонимайку у других диагностирую.
Амстердам не на бревнах стоит. Я город тоже видел. Сказать "стоит на бревнах", все равно что сказать Венеция стоит на дне морском. Вроде звучит прадиво и красиво, но есть лишь полуправда. То, что берега каналов укрепляли бревнами, то что еще в 19 веке шлюзы были полностью деревянными (как дань традиции), то, что город обустраивали и укрепляли и деревом и камнем - это правда, но "стоит на бревнах" - перебор
Железа хватало на 500 лет?? Вы серьезно? 500 лет в Новгороде волховском из болото руду копают??? Вчера сколько выкопали??? Что за передергивания. Или других аргументов нет? да неужели я это сказал?
а может это Серьезно????? Жду примеров????? На болоте?? Или заболоченной местности??
Вавилон, Александрия, СанктПетербург, квартал Маре в Париже,города вольсков на понтийских болотах итд с какого перепугу? в каком посте? каким духам болот? какие верования местного советского населения мне нужно знать?
где я говорил о "духах" или инопланетянах?? та где ж я такое сказал?????
vovikz
вы спорите даже не читая и не вникая в то, что я говорю. То, что вы физик скидки вам не дает. Занялись историей - забудьте фразы "источники говорят". От этого веет палаточными проповедниками и герменевтическим коллапсом. Хотите спорить - спорьте не передергивая и не приписывая оппоненту то, чего он не говорил

Абсоюлитное большинство это написано у меня, а Вы отвечаете Разве я говорил, что все? кто же передергивает? Вы обвиняете меня во лжи на основании того, что переврали мои слова: не "все", а "абсолютное большинство".
Абсолютное большинство продуктов я покупаю. Но это не значит, что собранные грибы или яблоки из сада выбрасываю. И ягоды в лесу ем, и на халяву на всяких днях рождения. Вы цитатку-то прочтите "на настилах/гатях". Что Вы на это ответили? Читаю: А настилы-то куда делись?
Итак, строим поселение на болоте. В нем есть:
- дома - они строятся на настилах из бревен (см. Амстердам)
- улицы/дороги (открываем словарь: настил по дороге - гать).
Стало быть для поселения использованно что? настилы/гати. В Амстердаме вместо дорог каналы, значит только настилы.
А дальше идет фраза про "Ваши гати". То бишь про то, что я по Вашей наводке вычитал у великих историков новой хронологии. Вы видимо эти самые статейки-то не читали. Прочтите и убедитесь, что речь в Новгороде идет только о гатях. Никаких настилов под домами нет Я видел фотокамеру Mark II, даже держал ее в руках, но разве это означает, что я знаком с технологией ее производства?
Венеция стоит тоже на бревнах. Только в Венеции это вертикально вбитые сваи, а в Амстердаме плоские настилы из бревен, скрепленных под прямым углом. Берега, конечно тоже лесом укрепляли, но грунт там глинистый: пучится, расползается. Вбитые сваи тоже ползут, поскольку дом своей тяжестью выдавливает глину. Железобетона для ленточного фундамента тогда не было, поэтому чтобы предотвратить разрушение оснований зданий, их ставили на своеобразные плоты-настилы. Поскольку бревна укладывались крест-накрест, стены не расползались ни в одном направлении. Так что стоит Амстердам именно на бревнах. А Вы свой пост-то почитайте. Итак, я спросил: еще раз заострю внимание, что я спрашиваю почему люди 500 лет селились тут. Вы отвечаете, мол, причиной того, что они тут селились пятьсот лет (я ведь об этом спрашивал) было: Ну, и кто же про пятисотлетнюю добычу руды написал Вы или я? Ай-ай-ай! Как некрасиво. Эти города построены на месте болот, а не на болотах. А в статейках, которые Вы мне посоветовали, говорится, что все 500 лет в Новгороде на Волхове (в самом городе!) сооружали гати. То есть это было натуральное болото. Какое "Такое"? Что Новгород стоял на болотах прямо говорится в статьях, к которым Вы меня отослали. Если эти статьи по-Вашему - липа, то зачем было заставлять меня читать эту чушь. Я как раз вникаю. Как физик по образованию и как строитель (как раз по земляным работам и коммуникациям) с 10-летним стажем. Так вот с точки зрения техники и науки статейки о фальсификации в Новгороде на Волхове написаны безграмотно и не подтверждены объективными методами. Заметьте, я не пишу "не подтвеждаются", поскольку исследований не проводил, но говорю "не подтверждены", потому что авторы не приводят этих существенных данных. То есть либо исследования неполные (халтура), либо данные опровергают теорию (подлог)

vovikz Они не великие историки и таковыми себя не считают. Статейки не читал. Читал собственно книги и рассуждения о гатях/настилах тоже считаю натянутыми и с недоговорками, что вовсе не означает полнейшую неправоту давайте определимся какие 500 лет. Условные 2011-500= ок 1461 (условно) - или 500 лет от какого то другого срока? Действительно кто? Я сказал, что добыча руды положила начало, первопричину поселения. Я не говорил, что это вечная цель. Я сказал, что добыча руды это как ОДНА ИЗ ВОЗМОЖНЫХ причин почему люди селились в болотах. С вашей стороны правильнее спросить почему не покинули болото, когда добыча болотной руды перестала быть эффективной. Наверное стоит вспомнить, что основными партнерами торговли Новгорода были все же города Балтии, а не Поволжья. И стоить вспомнить, что упадок Новгорода, где бы он ни был причинился не только разорением Москвой, но и начало эксплуатации месторождений в Швеции, которая в 18 столетия была лидером в железодобыче. Стоить так же напомнить, что понятие В. Новгород это больше чем город. Город на Волхове мог быть именно центром добычи руды, а со временем малое стало отождкствляться с целым. уделите время - все перечисленное мной было болотом, которое освоили. Раз уж говорим об Амстердаме - он то как раз болотом не был поэтому и история другая. Еще раз - статейки я не советовал. Во всяком случае какие то конкретные тк читал книги, а не статьи. "такое" я не отрицал. Любой город кормится с пригородов, вне зависимости великий он или нет. У любого города есть, любой деревни есть то, что привозят, поэтому некоректно говорить буд то бы утверждал полную самодостаточность Новгорода. Это не замкнутая система и я этого не говорил ислледуйте эту тему сами. Честно - мне будет интересно самому на эту тему пообщатьсяЯ ведь тоже не ФиНом живу и историей занимаюсь намного дольше чем знаю о НХ. По поводу истории как таковой и НХ в частности - ФиН во многом просто скопировал идеи Постникова, который их изложил в трехтомном конспекте с 8 томника Морозова. Исследуйте сами, после этого вопрос "гатей" станет куда менее важным
По поводу Новгорода, будут гати в городе на Волхове, или будут настилы - это спор о внутреннем вопросе конкретного места- поесления в свете его археологической истории. Но смысл его в другом - есть ли достоверные данные что именно это городок на болотах Волхова был тем самым Новгородом.

Так ведь без этих настилов больше никаких материалиальных свидетельств не приводится! Радиоуглеродный анализ отметается, анализа годовых колец нет, материальные свидетельства (настилы) - "натянутые". Остаются только умозрительные трактовки выборочно взятых документов. Как-то не слишком убедительно. Поскольку главное-то это материальные свидетельства, результаты раскопок. В летописях, как справедливо замечают сами НХ, можно что угодно написать. 500 лет это возраст дорожных настилов от нижнего слоя до верхнего. По этому поводу, заметьте, мнения НХ и традиционных историков совпадают. То есть можно принять это за безусловный факт. Только размещают они эти 500 лет на разной удаленности от нашего времени.. Вот только 2011-500=1501. Впрочем очевидно, что вычитать надо хотя бы от начала 20-ого века, а логичнее с конца 18 - начала 19-ого, когда всяких газет/журналов, и прочей макулатуры стало слишком много, чтобы все подделать. Я задал конкретный вопрос. Вы его процитировали. Я вполне логично предположил, что Вы отвечали на него. Если процитировали один вопрос, а отвечали на другой - какие претензии ко мне? С моей стороны именно это и было сделано. Еще раз цитирую вопрос: Итак вопрос в том, почему люди в течение 500 лет селились там, а не почему начали это делать. Именно это я и написал, мол, построены на месте болота. А "гати" в Новгороде в НХ трактуются именно как гати, то есть город не построен на месте болота, а на болоте стоял. Вы же согласны, что это сильно натянуто. огороды на болоте? Вы же про Амстердам писали именно, что горожане возделывали свои огороды, а не жили только привозными продуктами из соседних деревень. Или дома ставили на болоте, а вокруг нормальные плодородные земли? - Абсурд Есть летописи, которые говорят, что в тех краях был важный крупный город. Летописи можно и нужно оценивать критически, но есть раскопки, которые говорят, что город действительно был. Большой, богатый. Он вел активную торговлю, был для своего времени весьма просвещенным.

vovikz Насколько я помню в книге, Фоменко взял работу известного археолога и оспорил его некоторые моменты. Суть момента была в произвольном расположении найденных мостовых/гатей по временной шкале. Суть моего спора - то же самое, почему распологать эти мат части прошлого глубоко в прошлом, а не скажем в позднем средневековье? метод радиоуглеродного анализа был призван чтобы удревнить найденное. Фоменко оспаривает метод и само удревление. Как вариант предложена идея гатей, которая в самой книге по моему сильно не развивалась. Наличие настилов под домами говорит об определнном методе строительства. Вполне возможно, что строили на сваях, а не настилах. Но я это не утверждаю, просто предположение. вы преувеличиваете значение археологии. это сейчас она более менее фиксирует процесс раскопок, имеет посекторную разбивку и много методов дополнительного исследования и сохранения. Ранее это было скорее облагороженное кладоискательство. То, что выкопали нужно истолковать. Табличек - "здесь есть Новгород" не нашли. Вполне может быть, что Новгород на Волхове был основан как колония переселенцев из разоренного Новгорода на Волге (или где он мог быть). Вполне возможно, что шведы в период краткой оккупации превратилии захудалое поселение в Новгород, посчитав что так оно и есть. Романовы застали державу разоренную, книги ногие были уничтожены равно как и архивы, Романовы так же многое сделали чтобы продолжить традицию истребления. Отсюда многие нестыковки истории бросающиеся в глаза. Старчество на Руси, которое называют уникальным феноменом, на самом деле один в один калька с суфийского тариката, что говрит в пользу того, что и ислам и православие разделились не так уж давно. То же самое с традиционным белым и черным духовенством, якобы светским и женатым и монашеским воздерживающимся, но на самом деле это четкая манихейская концепция дуализма, которую исповедовали те же богомилы, у которых самой высшей степенью отречения было тн утешение/посвящение. Схимник - уникальное явление в моншестве, но очень хорошо вписывающееся в манихейские концепции дцховного и материального. в два часа ночи меня подвела моя математика. Именно так и есть. Город уходит корнями в лучшем случае в 13 век. ТИ с трудом дотягивает границу археологических свидетельств до нач 10 века, причем нигде нет вдоль Волхова крупных поселений. Археологи даже говорят о конгломерации городищ с названием В. Новгород. Городище Рюрика выделяют чисто произвольно. Не будь Рюрика, нет и особого статуса городища, которое мнговенно превращается в обычный укрепленный бург западных колонистов, которых полным полно на Балтике. пригородное хозяйство вовсе не подразумевает земледелие. на огороде можно что угодно растить. Огороды я упомянул в связи с амстердамом и принципом городского хозяйства в позднем средневековье. Я не гооврил, что Новгород был в огородах. Я говорил, что он имел пригородное хозяйство. Чтобы понимать суть вопроса, нужно понимать что рацион питания того времени был другим. Ни картофеля, ни томатов, ни прочего "огородного" не было. Хлеб был роскошью и считался отдельным блюдом. С/х было во многом подсечным, поэтому крестьянин был частичным кочевником, и никак не мог жить в одном месте вокруг любого города северной руси тк скоро бы при том обхождении с землей, и отсутствии 3-х полосного земледелия, не мог бы прокормить себя. Именно закреепление крестьянина на земле положило начало обнищание села и превосходство экономическое торговли и ресурсной эксплуатации над земледелием Есть город. Летописи говорят. Но где конкретно он был трудно определить. Определяют по традиции. На Влхове то же сейчас есть город. И был. И не только один. Понятие крупный весьма относительно тк торговый центр не обязан был иметь массовое население, скорее множество доков и складов. То, что Новгород на Волхове тот самый Новгород спорно. Аргументы есть и они описаны и звучат вполне логично

Вы же писали, что метод годовых колец проработан на 1000 лет - где же его выводы, раз радиоуглеродный не подходит? Гати это бревна. Сохранились они хорошо. Где анализ по кольцам? раскопки организованно и вполне научно производятся сейчас. При чем тут то, что было раньше? А где нашли? Разве это помешало историкам НХ разместить его в верхнем поволжье? почему не наоборот? Тем более, что в той же Библии можно найти подобные примеры еще в Ветхом Завете. Аналогично: не будь Чингис-хана, ни бы бы Сарай столицей полмира. То же можно сказать про многие правящие династии. Кстати, без Рюриков и Киев вряд ли получил бы свой статус. Перечитайте о чем я писал. Не о сельском хозяйстве, а об изначальной абсурдности ситуации, когда город ставят на болоте, если вокруг - земли пригодные для земледелия. Ведь изначально, когда город только появлялся, окрестных деревень, которые его могли снабжать, еще не было. надо разделить 2 вопроса: возраст поселения на Волхове и является ли это поселение Великим Новгородом. То, что я читал (статьи по Вашей наводке и книги ранее) построено следуюшим побразом: это не может быть Великий Новгород, поскольку возраст его слишком мал. Малый возраст доказывался как раз через "гати" и т.п. Если же это не гати, а именно дороги, то "молодость" этого Новгорода неочевидна, а значит и выводы, построенные на этом аргументе, более чем спорны. Только и всего.

vovikz путаете с другим корреспондентом при том что копать в Новгороде стали давно ибез всякой науки
цитата
Письмо А.К. Толстого Александру II (перевод с французского) август или сентябрь 1860 г.:
профессор Костомаров 1 , вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли. Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу.
вполне показательный пример "научного подхода" мои слова где нашли - ответьте сами, ерничать и передергивать проще всего найдите и приведите. мне как человеку хорошо знакомому с предметом библеистики, ваших размытых окивоков на ВЗ недостаточно. Не наоборот, потому что нужно знать вопрос. сюдя по всему ваша манера познания - перевертывание чужих слов наоборот. Путем постулирования противоположности любого поста дискуссию можно вести дл бесконечности. Я же покаместь не увидел ничего кроме спора про гати и настилы. Это частность. Аргументируйте шире у Киева и не было никакого статуса. Идея Киевской Руси мусируется лишь с 18 века. Никаких древностей имеющих несопоримую связь с прошлым в Киеве особо нет. Даже лаврские пещеры в 17 веке (уже!) были предметом темного прошлого. Могила перестроил и застроил город чуть ли не с нуля. При Гетьманате даже Нежин и Прилуки были куда более значительными городами, чем Киев. Удельное киевское княжество как бы (по ТИ) возникает второй раз лишь в 14 веке, когда как бы (по ТИ) походя изгои из путивльских Ольговичей с помощью татар завладели городом, который впоследствии перходил из рук в руки то Ольшанских, то Гедиминовичей, не имея особого значения. Последний раз ему придал блеск Олелько и его сыновья. Абсурдность ситуации повторилась и с С-Петербургом, только автором абсурда был Петр, который поставил город на болоте, именно на болоте, которое лишь спустя долгое время было покорено. Так что же Петр был абсурдистом по воззрениям или им двигала своя корысть, ставящая необходимость выше разумных соображений? Города не возникают между деревень. Обычно деревни возникают возле городов это лишь частичная аргументация гати-молодой возраст- итп. Другая, куда более существенная аргументация построена на фактах и логике. Вот еще один "факт" - город на Волхове великий торговый центр на пути "из варяг в греки"
а вот еще одна длинная цитата из Брокгауза и Эфрона
"Нева вытекает из Ладожского озера двумя рукавами, образующими небольшой остров Орехов, на котором расположена Шлиссельбургская крепость. Вход в реку усеян песчаными рифами, что препятствует судам с осадкой в 5—6 (1,86 м) футов свободно проникать из озера в Неву. Наиболее доступный фарватер идет от Кошкина маяка на Ладожское озеро (в 5 верстах от устья Невы) вдоль западного берега; глубина его в начале на протяжении 1/2 версты не более 7 (2,17 м) футов, иногда же уменьшается до 4 (1,25 м) футов, затем глубина увеличивается, достигая местами 21 фута; ширина фарватера 200 саженей." (Словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона)
Река Волхов:
"В семи верстах от Ладоги (пять верст составляют одну немецкую милю) на этой реке пороги и еще через семь верст другие. Через которые очень опасно переезжать в лодках, так как там река стрелою мчится вниз с больших камней и между ними. Поэтому, когда мы прибыли к первым порогам, то вышли из лодок и пошли берегом, дожидаясь, пока наши лодки сотнею людей перетаскивались через пороги на канатах." (Адам Олеарий "Описание путешествия в Московию")
"Пороги на Волхове находятся в нижней части течения реки в Петербургской губернии, а именно: Пчевские - тянутся на протяжении 9 верст 100 саженей; образовались вследствие пересечения реки 12 каменистыми косами; падение около 3 футов; для судоходства не опасны, хотя представляют для последнего неудобства вследствие узкого фарватера и крутых поворотов. Волховские или Ладожские пороги начинаются в 1 версте ниже Гостинопольской пристани, простираются на 8 верст 200 саженей до села Михаила Архангела. Волхов здесь 120 саженей ширины, берега скалистые, отвесные, высотой 110 футов. Пороги расположены уступами и состоят из двух частей, разделенных между собой плёсом в 3 версты. Верхняя часть - Велицкая у села Вельсов; здесь особенно неудобен для судоходства так называемый Велицкий руб; в древности здесь суда обыкновенно разгружались и товары везли сухим путем для обхода порогов. Петропавловская часть порогов состоит из 5 рубов и 4 каменных кос. Дно Волховских порогов состоит из плитняка. Глубина весной до 2,5 (1,78 м) аршин, осенью же в мелководье 0,5-1,5 (1,05 м) аршина, вследствие чего большинство судов наполовину разгружаются на специальные суда и вновь нагружаются по проходе порогов. Падение воды в Волховских порогах 29 футов 6 дюймов (более 9 м), течение бурливое. Среднее навигационное время для Волхова 215 дней." (Словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона)
Река Ловать:
"В верхнем течении до города Великих Лук несудоходна. От Великих Лук до границы Новгородской губернией Ловать уже сплавная, судоходство затрудняется многими порогами. Ширина до 50 саженей, глубина очень изменчива, в малую воду на порогах до 2 футов (0,62 м) и менее. Течение довольно быстро, и ложе каменисто. Нижняя часть судоходна в разлив, летом же препятствует мелководье. Ловать судоходна на протяжении 125 верст. Судоходство по Ловати производится главным образом весною, в остальное время оно затруднительно вследствие порожистого и местами каменистого дна." (Словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона)
Река Днепр:
Хотя Днепр занимает своей речной областью чрезвычайно выгодное положение между восточной и западной половинами Европы и морями Балтийским и Черным, торгово-экономическое значение Днепра представляется, однако, довольно ограниченным. Причина этого заключается, между прочим, в существовании порогов, делающих сквозное по Днепру судоходство невозможным и разделяющих его на две весьма неравные части, представляющие собой как бы две совершенно отдельные реки, из которых северная имеет устье в несудоходных порогах, а южная в свободном Днепровском лимане, лежащем вблизи первоклассных портов, Николаева и Одессы. Не имея между собой ничего общего, часть Днепра ниже порогов представляет собой глубокую, собственно приморскую часть реки, имеющую свой особый флот, свои судостроительные верфи и свое грузовое движение и развивающиеся самостоятельно и совершенно независимо от Верхнеднепровской части. Хотя эта последняя часть соединена с Балтийским морем тремя искусственными системами, но это соединение, при котором суда вынуждены идти против течения, не может быть признано действительным вследствие несовершенства систем, не отвечающих самым насущным потребностям судоходства. Таким образом, Верхнеднепровский бассейн, отделенный от Черного моря несудоходными порогами и соединенный только номинально с Балтийским, оказывается совершенно замкнутым, а судоходство по его водным путям - чисто местным.(Словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона)
Из вышеизложенного со всей очевидностью следует - торговый путь по данному маршруту практически невозможен. "Великий торговый путь" продолжительностью в 1-2 месяца (по судоходности рек) выглядит анекдотично и выдаёт авторов "кабинетного" труда, не знающих реальной географии

С кем же? Не Вы мне советовали обратиться к статьям по фальсификациям в Новгороде на Волхове? Объективных данных, подтверждающих, что Новгород на Волхове существенно моложе, чем говорит традиционная история, нет. Хотя метод есть. Есть свежие данные полученные в ходя нынешних раскопок. Не нравится, как это делали раньше - смотрите только на свежие результаты. Где нашли? что нашли? Что конкретно передернуто? Ваши фразы лишены привязки к тексту, а поэтому и смысла. Именно об этом я и говорил: не на результатах раскопок (современных. по всем правилам) и объективных методов исследования, а умозрительно. Если мы говорим о возрасте города, в котором имеются деревянные сооружения и при этом Вы говорите, что метод годовых колец проработан на 1000 лет вглубь, то не логические рассуждения должны подкреплять тезись о молодости города, а анализ останков строений. Вы повторили сказанное мной своими словами, и сделали при этом вид, что мне возражаете.

vovikz
дисскусия теряет смысл. вы не историк и поэтому у нас получается семантическая игра. диплома я от вас не требую, но хотя бы каких то знаний больше чем "указанные статейки"
про дендрохронологию я вам ничего не говорил и ничего не советовал. зато помню, что метод этот так же критиковался и не только Фоменко.
Мои цитаты о переделах и новоделах в городе и невозможности активной торговли по пути который якобы и создал и возвысил Новгород на Волхове, вы проигнорировали. я лично этого никогда не говорил и имею все сомнения на подлинность подобных подсчетов, даже если ФиН ими пользуется. т.е. отсутсвие Великого Моста в Новгороде на Волхове (есть только сваи вбитые недалеко и найденные недавно археологами любителями. Причем нет единодушное мнение что разводным этот мост не был и корабли должны были оплывать город) - это не факт? Невозможность доступного судоходства это не факт? Или это логика, которую нужно отвергнуть в угоду каким то остаткам настилов или гатей, из-за которых логику обьявляют никем и отправляют в никуда. В Новгороде вплоть до 1889 г жило 15 400 человек, включая почти 3560 солдат. Прирост населения шел только за счет переселенцев. Переселенцы шли только начиная с 19 века тк до этого город имел лишь 789 дворов и мог похвастаться едва ли 2300 жителями. Что ж так? Неужели великий торговый город просто умер? Мог запустеть - согласен, но если город был так выгоден как о нем говорят, то почему не заселили его вновь? Пусть выход в Черное море забрали татары, но как же местная торговля? Одна только граница с Речью Посполитой могла кормить барышами не одного купца - зерно на мех, железо на дерево и тд и тп. После Смуты до постройки Петербурга почти 90 лет прошло - вполне достаточно чтобы великий торговый центр вновь хоть как то ожил. Этого нет
На свои слова про тарикат и ВЗ вы так же не дали ни примеров ни комментариев, которые бы выходили за пределы изложенного мной в постах.