Создание и обсуждение подраздела ФИЛОСОФИЯ.

white_colonizer
Интересные у вас впечатления)) у меня ощущение от западной обработки книг было крайне положительное, как раз-таки на основе книг с гигапедии. Я, к ужасному своему разочарованию, только недавно узнал, что это ВСЁ - откуда-то стыренные книги, НО... сколько я книг оттуда ни брал, это всё были блестяще оформленные файлы, с чётко разобранным текстом, с интерактивным оглавлением и всё... просто по высшему классу. Извините, по своему опыту не могу пока с вами согласиться.

Leviathan213
Там действительно изначально компьютерные (издательские) варианты в основном. Это не есть результат феноменально качественной обработки сканировщика.

Leviathan213
А Вы поищите там книжки, например, 70-ых годов, когда издательства еще по старинке работали и никакого PDF в поминне не было )) Причем не просто книжки, а чтобы столь же качественно сделанные, как те, о которых говорите...
Я лично давно понял, что возиться со сканами имеет смысл только для книг периода 1930-80 годов, для них гарантированно не будет издательских pdf. Более древние книжки свободны от копирайта, их и так бесплатно сосканят гуглы.
Ну и еще можно возиться с какими-нибудь индийскими книгами даже современными, для них pdf почему-то никогда не бывает в открытом интернете. Видимо, там в совершенстве владеют терморектальным криптоанализом и быстро вылавливают инсайдеров...

Cucumis
Да, спасибо за подтверждение моей догадки. Я тоже чувствовал, что вряд ли сканировать можно так, но не ожидал, что издательские варианты идут в Интернет. Откройте мне глаза - в России тоже часто такое практикуют, да?

Сосканят, но никому и никуда. Худших сканов старых (до 1930-х годов) книг, чем на гугл-букс, не бывает. Абсолютно бесполезный мусор. Буквы стандартно размыты, иногда полкниги просто залито черным. В естественнонаучных изданиях вкладки сканятся в уменьшенном виде (размером с марку), о цвете в иллюстрациях можно забыть. Хлам изумительный, учитывая финансовые возможности компании. Зато в начале гордое напоминание, как человечество им всем обязано. Когда в поиске на internet archive я вижу метку book digitized by Google, то даже не открываю ссылку. К сожалению, многие ценные издания 17-19 веков представлены там только в таком варианте. Позор.

нет конечно. По тем же причинам, что и в Индии...
siamets
Ну в общем я согласен с Вашей оценкой, но сканят не только гугл ведь, есть еще какие-то канадские проекты, на archive.org довольно неплохие экземпляры. В любом случае тут важно что? копирайта нет, а это значит, что не сейчас так попозже будут нормальные сканы.
А вообще странно, да. Даже в индийской Digital Library Intiative сканы намного лучше...

Таки насчет Гугла. Книги, в целом, вполне пригодные для чтения (извлечения информации ради, а не любования на нереально-крутое-качество-скана)). Сам не раз печатал и читал, если никаких сложных схем нет - а их и нет в книгах, которые я читаю - то качество очень хорошее. За неимением лучшего, конечно. Спасибо NY Public library и иже с ними за сохранение и популяризацию русского научного наследия)

это потому что, видимо, не смотрели книги 18-19-ого вв. В каких-то пятнах, текст нередко срезан по краю, про ОЦР слой можно забыть, его там, естессно, нет. Причем тут нереально крутое качество? Самые элементарные стандарты не выполняются. Если Вам лично такие не попадались, это просто замечательно, могу только порадоваться за Вас.

Как раз сейчас дочитываю книгу 1878 года, взятую там. И никаких претензий у меня нет.

могу лишь повторить: если Вам лично такие не попадались, это просто замечательно, могу только порадоваться за Вас.

Дорогие glarus63 и MIM, решила не лезть поперек батьки в пекло, но вот как-то нарисовалась такая тема в серии книг. Может кто из вас перепостит???
И благодарю вас за книги из этой серии!!!

---

---

Мыслители прошлого. М.: Мысль, 1963-1994.

---

«Мысли́тели про́шлого» — книжная серия, выпускаемая с 1963 года российским издательством «Мысль». Библиотека «Мыслители прошлого» состоит из ряда небольших по объему книг, содержащих основные сведения о жизни и воззрениях крупнейших представителей мировой философии. В приложениях в каждой книге содержатся извлечения из важнейших произведений данного мыслителя.

---

lelja555, очень хорошо, что вы сделали каталог.
Будет лучше, если вы запостите его от своего имени. Чем больше разделены обязанности, чем больше людей вовлечено в составление таких каталогов, тем лучше для трекера. Закономерность примерно такая: как только каталог появляется, количество выложенных книг соответствующей коллекции начинает расти.
Что касается меня, то уже в январе я существенно сократил свое участие в книжных делах данного ресурса. Тут, видите ли, начала укрепляться одна порочная практика в плане поглощения раздач, которая лишит трекер многих, кто готов был бы его пополнять.
Как-нибудь я еще попытаюсь предложить коррекции к правилам, которые могли бы это исправить. Однако сейчас у меня нет ни времени,ни особого желания этим заниматься.
Начатые мною каталоги буду потихоньку дорабатывать, возможно сделаю еще один-два. Но они будут преследовать уже совсем другие цели...

Чуть подробнее, пожалуйста, лучше в ЛС

MIM
mpv777
Да, интересно, что поднята такая тема... что за практика такая началась, и почему вы, MIM, оказались не у дел? Я вижу столько шикарнейших раздач в Вашем исполнении, что только гадаю, почему ваша деятельность прекратилась. Вернитесь, пожалуйста!

Leviathan213 не обязательно стыренные, наверняка многие выкладываются людьми, купившими эти файлы за пару евро в придачу к купленной же бумажной книге.
кстати,у нас некоторые издательства тоже выкладывают свои макеты pdf, причем бесплатно - например, "Территория будущего" или РХГА

caute, насколько мне известно, покупающий бумажное издание не тратится дополнительно на электронный вариант (и наоборот). Тем более, что электронное издание "за пару евро" вам ни за что не отдадут - хоть вы еще 3 бумажных докупите. Очень часто электронные книги и подшивки журналов даже поболее стоят.
Основной источник "изначально электронных" изданий - доступ к электронным собраниям, за которые университеты платят издательствам. Если университет богат, оплачиваются не только периодические издания, но и коллекции книг. Каждый студент университета имеет затем доступ к главам книги (это почти всеобщий тренд: Springer, напр., никогда не выкладывает целиком). Пара кликов, и мы имеем вместо разрозненных глав одну книгу. Еще несколько - и она на ресурсе, который все хорошо знают.
Вообще, если привести список* таких "халявных" мест (для философии), то с большим отрывом лидирует
1. Институт философии: http://www.iph.ras.ru/elib.htm (книги оттуда перекладывает часто NGS), затем...
2. Российская государственная библиотека: http://elibrary.rsl.ru/
3. далее, т.н. «Университетской библиотеки Александра Погорельского», 36 книг.
http://www.prognosis.ru/lib.html (кажется, почти все оттуда перевыложил Dark_Ambient)
Вот, собственно, только три места, где сами издательства выкладывают (дают скачать) оригинал-макет без требований регистрации или платы. Вам известны другие? (не заметил, чтобы РХГА предоставлял свои макеты бесплатно. http://rhga.ru Вы эту ссылку имеете в виду?)
Видимо у каждого из трех мест есть свои мотивы для бесплатного доступа. О них можно только гадать. Все издания Института философии - малотиражные (500 экз.). Выкладывают ли они электронные варианты, когда продают экземпляры бумажные? РГБ из русскоязычных открывает лишь то, что, ввиду древности лет издания, вряд ли уже можно продать. А библиотека Александра Погорельского, - это, скорее всего "презентационный проект" (там у них заявлен какой-то "Институт восточной Европы". А может Погорельского пиарят).

Насчет покупки файлов в придачу к книгам спорить не стану - встречал на сайте одного западного издательства такое предложение - решил, что это распространенная практика. Может, и не так. Но вот то, что pdf версии почти всех книг продаются, бесспорный факт. Загляните на ebooks.com или любой аналогичный сайт, их сотни. Наверняка многое оттуда потом попадает в гигапедию. Книжки по философии там стоят от 5 дол. И эти самые книжки лежат на гигапедии (library.nu). Почему Вы так уверены, что файлы не куплены легально?
Вероятнее всего, соглашусь, большинство макетов pdf в гигапедию попали из баз данных, к которым получают доступ универы. Хотя допускаю, что мы можем ошибаться, может, их и лямзят каким-то образом.
РХГА в прошлом году сделала новый сайт, а на старом в открытом доступе лежали книжки серии pro et contra в pdf (разбитые постатейно). Кроме того, у них там продавался CD с макетами этой серии, полный комплект (до 2000-какого-то года). Но РХГА и Погорельский - это только из близкой мне области знаний примеры. В других областях вероятно есть свои открытые источники pdf макетов (неполная индукция - штука опасная, но часто срабатывает)

Для: Verissimus
Мотивы поглощения раздач, о которых я говорил в одном из предыдущих постов, становятся все менее прозрачными.
Не могли бы Вы разъяснить, почему распознанка в формате пдф поглощает вот этот скан с текстовым слоем? https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2781993

Для: MIM
Поглощение раздач достаточно полно и подробно изложено в Правилах, которые, по сути своей, прозрачны и едины для всех.
В каком месте раздачи Вы увидели "распознанку"? По-моему, вполне ясно и чётко читается ebook. Этот же факт подтверждается действительным качеством содержимого раздачи.
Ну и под занавес, в конце концов все мы люди и можем ошибаться. В случае, если я не ответил на Ваши вопросы, напоминаю о том, что существует ЛС, куда я предлагаю перенести настоящую дискуссию с приложением Ваших доводов и возражений.

Вообще говоря, ebook'ом может называться только pdf файл выпущенный издательством, или его макет.
А никак не распознанный текст, сохраненный из файнридера в pdf формате без слоя-скана. Обсуждаемая раздача именно "распознанка".

Вообще-то как такового формата ebook нет. Не только.

Может и нет такого формата, спорить не буду. Но то что горе-ebook полученный вышеописанным способом и оригинальная электронная книга, выпущенная издательством, мягко говоря различаются по качеству - по-моему, вполне очевидно...
И если нет оригинальной эл. книги, то сравнивать "ebook" (именно так, в кавычках) и полноценный скан с текстовым слоем - сравнивать не приходится. Поймите, это не эстетство, а реальная необходимость. Сколько раз мне для работы была нужна книга, находил ее в Сети и поминал тихим незлым словом горе-сканировщика, который не позаботился хотя бы сохранить пагинацию оригинала. Я уж не говорю, что всегда есть сомнения, вычитывали ли вообще текст. А скан - он и есть скан, передает документ как есть.

Verissimus, пока готовил ответ Вам в личку, дискуссия, как я вижу пошла дальше. И как раз затронуты вопросы, которые кажутся мне принципиальными. Продолжим лучше здесь.
Речь не столько о моей конкретно раздаче, сколько о том, как бы действовать в подобных случаях впредь. И еще о том, какие дополнительные формулировки можно бы внести в правила (кому как не Вам среди модераторов это инициировать).

---

...Среди многих проблем нашего раздела коснемся пока только тех, что связаны с правилами.
Следующий далее текст следует читать не как критику (мы ведь видим, что на протяжении лет правила постоянно уточняются и улучшаются), а как вполне конструктивные предложения.
Я согласен с Вами, Verissimus, что правила "едины для всех". Но вот с тем, что они вполне прозрачны, согласиться трудно.
Пример 1.
1.1. Собственно, базовые определения. - Что такое вообще ebook? Вы не считаете, что это надо определить в "Правилах" более конкретно? Очень многое сейчас претендует на это название.
...Если отвлечься от многочисленных видов ebook (см., напр.:http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_e-book_formats), в формулировке "Качество: Изначально компьютерное (eBook)" разъясняющие слова "изначально компьютерное", используемые у нас в шаблоне оформления раздач, верно описывают суть.
1.2. Предлагаю следующее рабочее определение (специально не напрягался - возможно, Вам удастся выразить точнее):
eBook - электронный файл в формате pdf, распространяемый издательством, идентичный бумажной версии книги, распространяемый наравне с ней, или же оригинал-макет книги. К eBook относятся также все те многочисленные виды форматов, которые издательства выпускают сегодня для чтения на электронных устройствах разного вида или чтения on-line (epub и др.) (Краткая формулировка white_colonizer тоже подходит).
1.3. Так вот, в соответствии с этим определением ни один (!) из содержащихся в раздаче Юнгера файлов не является "изначально компьютерным". Это - "вторично" или даже "третично компьютерные" файлы: скан книги (напр., той, что выложил я более года назад), заново прогоняется через OCR --> Правка в текстовом редакторе; придание нового форматирования --> конвертация в пдф. Скриншоты в той раздаче вполне это подтверждают.
Путь именно такой, никак иначе. Лучшим подтверждением тому - и Вы сами это знаете, - является то, что в РФ нет рынка пдф (eBook) отчественного производства. Все, что у нас появляется в таком качестве - случайность. Как правило, "слив" макетов в Интернет теми же самыми людьми, кто делал из по договору с издательством. Есть такие "изначально компьютерные" и в моих раздачах (ср. здесь, здесь). Я обычно предупреждаю когда скан не мой или вообще не скан (иногда пишу: "нашел в сети", как здесь).
Иначе говоря, описание раздачи надо править.
Пример 2.
Далее, та же неопределенность содержится и разъяснении случаев, в каких производится поглощение раздач. Сказано так: Комментарии:
2.1. Формулировка "возможно (но не обязательно!)" - неудачна. Она не определяет как и в каких случаях следует поступать. Решение о поглощении принимает модератор (в данном случае Вы). - Хорошо! Но ведь юзерам тоже как-то надо прогнозировать судьбу своих раздач.
2.2. Что означает формулировка "...или серией книг"? "Серии", о которых я много писал на этом трекере, это понятия издательское (в "Правилах", кстати, нет определения, что считать "серией"). По-нынешним временам едва ли один-два автора из области философии публикуются в одном и том же издательстве. Это значит, что о серии редко когда можно говорить. Ну, может, еще в отношении А.Ф. Лосева, его старых изданий.
2.3. Поскольку определения "серии" нет, создающий раздачу обычно толкует это слово как синонимичное "коллекции" книг. Однако это ведь не одно и тоже! Несколько реже, - но еще более неправомерно! - "коллекцию" книг называют "Собранием сочинений". Такая ошибка в коллекции работ Юнгера, вызвавашей наш обмен репликами. Та же ошибка в этой раздаче Хайдеггера (это не "собрание сочинений", как например, здесь, а именно коллекция).
Пример 3.
Итак, эта неопределенность в "Правилах" ведет к неточности в описании раздачии, за чем следует и неверное отнесение раздачи к разделу/подразделу модераторами. Ведь если в "Правилах" (часть Серии книги, собрания сочинений, подборки, многотомные издания) сказано: ...а указанные выше коллекции Юнгера и Хайдеггера - ни серии, ни собрания сочинений, то место им в следовательно в "коллекциях". Но находятся до сих пор в "Философии".
Пример 4.
Вернемся к пункту о поглощении раздач. В "Правилах" я где-то встречал (сейчас что-то не могу найти ссылку) о поглощении по качеству.
4.1. Но ведь не определено, что считать "лучшим качеством". Для кого-то djvu - это уже однозначно лучше pdf. А какие же форматы "более предпочтельные". Не разъясняют. В "Художественной литературе",напр., явно называют fb2 (и зря, на мой взгляд).
Мое предложение. Добавить формулировку: "В разделе гуманитарные науки приоритернымы считаются форматы, в точности воспроизводящие структуру и оформление книги pdf/djvu".
Далее, (это мы все еще о качестве) кто-то не признает двустраничных сканов. По части рекомендуемого разрешения тоже ведутся споры. Как бы то ни было, слишком много неясностей, которые постоянно становятся источником препирательств на трекере.
4.2. Или вот такой, например, случай. Выложил я Доброхотова. Потом мне в личку сообщили, что он есть на сайте "Территории будущего". Я сильно огорчился: хотя про этот сайт и знал, но когда заглядывал туда в последний раз, этой книги вроде не было (еще).
В связи с этим примером интересная типичная ситуация. если некто пожелает раздать тот оригинал-макет, то, значит, моя раздачу должна быть поглощена по качеству? Согласно формальной букве правил - да (макет и весит меньше, и "напрямую от изд-ва").
Однако последовательное применение этого правила существенно сократит желание делать новые раздачи.
5. (Мелочь, но все-таки). В правила подробно описано, как оформлять заголовок темы. Но! Нигде не сказано, что если раздаем книгу на русском языке, то добавлять название на языке оригинала не только излишне, но и, вообще говоря, некорректно.
Об этом ничего не сказано, а потому делают так часто. Ср. напр., здесь или здесь.
Указывать двойное название следует только в том случае, если речь идет о двуязычных книгах.
6. Ну, и в заключение. Обратите внимание на такой важный пункт правил как "Является ли ваш релиз повтором" в в этой теме. Жмем на ссылку, и ожидаем понять, что же такое повтор. Вместо этого ссылка ведет не на определение этого понятия, а на серию инструкций под общим названием "Как пользоваться Поиском?". Они очень полезны и важны, спору нет. Но речь-то о другом.
Полагаю, определение это для книг отсутствует совсем не случайно.
Проще всего было бы взать ISBN в качестве критерия для определения повтора. Но, как известно, этот идентификатор был введен сравнительно недавно.

---

Это мы пока говорили о трудностях, связанных с трактовкой правил.
Теперь вот очень настоятельная к Вам просьба:
поверьте на слово, что для раздела "Гуманитарные науки" сканы в пдф/джвю имеют безусловный приоритет! (точная передача текста!)
Это первокурсники еще всеядны, им "без разницы", тхт, хтмл, или fb2. Только если желают получить самое общее представление о тексте, достаточно вордовского файла. Кто-то, не успев научиться читать бумажные книги, не признает ничего кроме форматов, подходящих для его киндла - его дело. Не будем пытаться изменить личные предпочтения по форматам, а воспользуемся формальным соображением:
pdf/djvu легко конвертируются во все прочее. Но не наоборот.
Кажется, я уже приводил цитату из одного восточного правителя: "Мужчину можно превратить в евнуха, но из евнуха не сделаешь мужчины".
Когда дело доходит до (возможного) использования книги в научных целях, важна абсолютная гарантия, что каждый символ передан "как в книге".

---

P.S. Что же касается раздачи "всего Юнгера", то обратите внимание, что там - не говоря уже о номерах страниц - кастрировали все выходные данные, предисловие, оглавление, справочный аппарат.

Не стреляйте в пианистов, скажите им спасибо, что они вообще играют - забесплатно.
И продолжайте делать добро людям, без обид и наплевав на слегка ущемленное самолюбие.
Мы ценим Ваши труды.

А при чем тут самолюбие, если лучшие сканы поглощаются худшими? Ничего личного и никаких эмоций, просто смысла-то работать, выходит - объективно нет. И уж тем более не видно, чтобы в этом случае ценились труды.
ЗЫ. Кроме того, речь вообще-то идет о том, что не только де-факто, но и де-юре ввести некие минимальные стандарты качества в этом разделе.

стандарты качества должны быть, их нужно обсуждать, но по возможности без ультиматумов и обид.
бывает, модеры тупанули где-то, жалко впустую потраченный труд и пр., - ну и что будет, если каждый пострадавший выскажет им своё фи и бросит делать дело? модерам пофиг, а дело встанет

Вы называете ультиматумом вполне естественное желание гарантировать, чтобы твоя работа не пропадала втуне? странно, а мне кажется это вполне конструктивный подход, ничего сверхъественного я пока что в предложениях MIM не вижу. так вот чтобы не "тупанули", и надо прописывать правила, не так ли? и об этом речь идет, верно? Причем тут какие-то обиды? Я вот поддерживаю предложения MIM целиком, тоже спишете на какую-то обиду (несуществующую)?
Обсуждение правил назрело, потому что из-за таких инцидентов те, кто успел скачать, им-то естессно пофиг, они могут поиграть роль беспристрастного бога и порассуждать об обидах, а остальные-то кто не успел - в пролете.
А что будет - как раз понятно пропадет желание выкладывать на трекер результаты работы, но тут не надо с больной головы на здоровую перекладывать, какие-то обиды упоминать.

и я их поддерживаю тоже! - на выборах в модераторы проголосовал бы за MIM'а двумя руками
я просто заметил, что "существенно сократив свое участие в книжных делах данного ресурса", MIM наказал нормальных читателей, которые ценят его труды. А злым "поглотителям" это до лампочки.
Не знаю, как обиды, а здравого смысла тут маловато, имхо... За сим закругляюсь.

да, пострадали нормальные читатели, но почему-то претензии и жесткая критика не к "тупанувшим" модераторам, а к MIM. Не знаю кому как, а мне это мягко говоря странно. В этом уж точно никакого смысла нет, ни здравого ни какого-либо еще.
Да и судя по "реакции" читателей, им глубоко пофиг. А тогда тем более чего говорить про какие-то "наказания"...

Не с того начали. Сперва нужно выяснить:
-что такое книга
-что такое автор
-что такое издательство
-что такое язык
и дальше по всем пунктам правил и шаблона. Трактат выйдет на 100500 страниц, ну так это же основа философии
Это, разумеется, значительно проще, чем разрулить с проверяющим модератором и/или вышестоящими инстанциями ситуацию с несколькими спорными раздачами. Ну а самый верный способ - Это потому, что "тупанувшие модераторы" существуют только в головах нескольких релизеров из раздела Философия, а отказ MIM создавать раздачи существует в реальности.