|
|
|
Almarzhen
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 56
|
Almarzhen ·
27-Июл-11 14:01
(14 лет 11 месяцев назад, ред. 27-Июл-11 14:01)
Присоединяюсь к истфеховцам. Посмотрите любой чемпионат, и убедитесь, что техника спортивного фехтования самоубийственна. Спортсмены постоянно оказываются в ситуациях, когда удары друг другу наносятся почти одновременно, и очко засчитывают первому, но попадают оба.
Что толку пронзить противнику сердце и через полсекунды погибнуть от клинка, по инерции влетевшего в глаз? Может, благодаря отличной физподготовке спортсмен будет на высоте в реальном поединке, но от техники ему придётся отказаться и изобретать новую.
Все преимущества спортфеха - преимущества специалиста, сосредоточившегося в очень узкой области. Поменяйте условия, и ему будет куда трудней. Новичок-истфех с 2.5 метровым копьём любого чемпиона неплохо погоняет, а новичка из секции спортивной рапиры - тем более.
А как любитель фехтования,а не профессионал спорта, скажу так: осваивать спортивную методику, которую неизвестно, как потом переносить на мои условия, просто глупо. Может истфеховские методы и не строго научны, но работают. Так зачем нам Автандиловская ШКОЛА, если она учит не тому, что нам нужно?
Матильда со своей "квинтэссенцией" рассмешила до слёз. Значит укол - квинтэссенция техники фехтования кистенём, например? 
|
|
|
|
Healer
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 76
|
Healer ·
27-Июл-11 14:19
(спустя 17 мин.)
По поводу пьёт и курит.... Сам не пью и не курю, занимаюсь борьбой и "мордобоем", фехтованием занимаюсь для души. С юности сопливой нравится. Почитайте ЛЮБОЙ исторический роман, большинство лучших фехтовальшиков и дуэлянтов были теми еще гуляками. Миямото Мусаси многие из своих боёв проводил (и побеждал) либо по пьяни, либо с похмела ужаснейшего. Спортсмен -это спортсмен. Это поединок всегда по установленным правилам. Значит ли это что он ничего не умеет? Да нифига. Но но многих смешащих многих ролёвках частенько проводятся поединки по смешанным правилам... Эдакие ММА с мечами или другим оружием. И борьба там частенько разрешена, и захваты рук-ног, удары не оружием. И частенько работа ведётся не по очкам, а по уму и совести. Побеждает не тот кто больше до корпуса дотронулся мечом, а чье действие повлекло бы в случае настящей атаки настоящее повреждение. Что из двух дисциплин более приближено к реальности и здравому смыслу можно подумать самому.
Да и банально... Представте себе, как выглядит человек 2-4 раза в неделю таскающий на себе не менее 2 часов 25 кг железа и кожи и махающий тяжёлой дурой... У меня есть такой знакомый, он лнгче на 25 кг чем я хоть и выше см на 10. На улице это уверенный в своих силах человек. Драки с его участием вполне не плохи 
|
|
|
|
Автандил Го
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 93
|
Автандил Го ·
27-Июл-11 23:39
(спустя 9 часов, ред. 12-Дек-11 05:02)
Редкое по адекватности фехтовальное видео. С обсуждаемым здесь - небо и земля. Как оно должно быть, извольте:
http://www.youtube.com/watch?v=Apuz7qr83Fc
|
|
|
|
TitaniusII
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 21
|
TitaniusII ·
29-Июл-11 11:02
(спустя 1 день 11 часов)
Автандил Го
Цитата:
О, я долго не мог сообразить где и когда я все это слышал уже, практически один в один. Даже интонацию (как это ни странно в текстовом общении), надрыв этот, горящие глаза. Блин, сегодня вспомнил.
Надеюсь не обо мне?))))
А то буду долго думать, кто кого больше напряг, или напугал, ваше воображение вас, или вы меня такими картинками из вашего же воображения))))
Ну это так. Типа юмора.
Ну как я понял, вы остались при своем мнении, не прочитав, или даже не придав никакого значения написанному. Ладно, я не в обиде) Просто хотелось сказать, что есть люди, которые не "по выходным пару часиков", а и в будни, занимаются, отдавая любимому делу, значительную часть свободного времени. Любимым делом может быть и фехт. До одурения заучивая траектории, уводы, и т.д
Ну да, ваш посыл, я тоже уловил.
Almarzhen
Кое в чем вы не правы) Кое в чем.
Автандил хотел сказать, что если выучить принципы фехтования, движок, то можно и мечом помахать, различия и есть, но в общем-то принципы одинаковы.
Насчет копья, думаю тут да - по-другому чуток...
Healer
О, коллега))))) Занимаюсь БИ, а фехтом так...раз уж когда-то начал, что бы не бросать, но той любви к фехту нет.
На ролевках такое?)))Не слышал, но вполне допускаю. Думаю, зная например как фехтовать рапирой, и фехтуя ею на должном уровне, можно выстоять и против "ММАшника с мечом", а так вообще интересно. Неплохо было бы сходить на такое.))
|
|
|
|
Almarzhen
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 56
|
Almarzhen ·
29-Июл-11 16:55
(спустя 5 часов)
2Автандил: весёлая картинка, порадовала.
Но насчёт спортивного фехтования всё-таки мое мнение невысокое. Это очень специфический навык касания тела опонента. Есть старое определение: Фехтование - исскуство наносить УДАРЫ и ЗАЩИЩАТЬСЯ с помощью ОРУЖИЯ. Получается, что современное владение саблей, шпагой и рапирой - не фехтование вовсе:
- Нет УДАРА. Нет постановки сильного удара повреждающего противника. Отсутствует умение поражать жизненно важные точки.
- Нет ЗАЩИТЫ от сильных ударов тяжёлым оружием.
- Самого ОРУЖИЯ не имеется также. Тем, что используется в спорте, очень трудно серьёзно поразить противника. Сно очень лёгкое. Навык работы с ним не перенести на меч, для меча требуется хорошо плечами, спиной и ногами работать, а в спорте практически только кисть да рука до плеча управляют оружием. Про перемещения и говорить нечего, у тяжёлого оружия инерция, динамика будет совсем другая.
А ещё в спорте не умеют действовать свободной рукой, двумя руками одновременно (независимо, какое оружие в них), двуручным оружием, в группе, против нескольких противников. Нет ни нужной техники, ни нужных упражнений у спортсменов. А Черниховский и Зелендинов их дают, за что им большое спасибо.
Конечно, кое-какая польза от спортивного фехтования может быть, но полезнее тогда заняться большим теннисом. По крайней мере там есть сильный и точный удар...
|
|
|
|
Автандил Го
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 93
|
Автандил Го ·
30-Июл-11 07:53
(спустя 14 часов, ред. 10-Дек-11 13:42)
2Almarzhen
Нет постановки сильного удара повреждающего противника
Вы ничего не знаете про спортивное фехтование. Не стояли, не держали и не видели никогда кто, куда и как на дорожке бьет, с какой силой и какие при этом ставятся задачи. 100%. Как думаете, зачем современная фехтовальная куртка выдерживает 10 выстрелов в упор из пневматики?
Нет ЗАЩИТЫ от сильных ударов тяжёлым оружием
Да бред же! Не нужно человеку со шпагой каких-либо особых "защит" от "тяжелого оружия"! И уже в 17 веке было не нужно! Защита основана совсем на других принципах, на 90% зависящих от "позиции" бойца, а в самом оружии в бою принципиальны его длина, положение сильной/слабой части и другие параметры, где вес вообще - дело тридесятое. Что вы все вцепились то в этот вес? Плюс качественное преимущество в атаке - изобретение итальянцами выпада в свое время вообще стало "атомной бомбой" на полях танковых сражений, все фехтование изменилось кардинально и неотвратимо. Рубилово тяжелыми длинномерами на сегодня по праву осталось исключительно в эротических мечтах храбрых эльфов 80 уровня.
А шпага XVIII века и сейчас живее всех живых, ибо современное спортивное - это то же самое дуэльное фехтование, только классом выше (осталось только самое эффективное из технических и тактических приемов плюс неимоверно выросла скорость за счет, в том числе, качественно иного уровня физо).
Азы же, блин. Нет, никому не надо, будем слушать зелендиновых. Плюс, если я, скажем, делаю перевод или батман-рипост то мне чем тяжелее у противника оружие, тем лучше, ибо он не успевает гарантированно. Но это детали, мои уважаемые оппоненты пока даже в общем картины себе не представляют, куда уж тут углубляться.
Самого ОРУЖИЯ не имеется также. Тем, что используется в спорте, очень трудно серьёзно поразить противника. Сно очень лёгкое.
Вы топик читали внимательно? Я писал же уже выше на эту тему: современная спортивная шпага - точная копия по длине/весу европейского дуэльного оружия (откуда же она взялось-то?) Нет, трут и трут одно и то же.
А ещё в спорте не умеют действовать свободной рукой, двумя руками одновременно (независимо, какое оружие в них), двуручным оружием, в группе, против нескольких противников. Нет ни нужной техники, ни нужных упражнений у спортсменов.
Вы хоть понимаете, что такое фехтовальная тактика вообще? Вы понимаете себе хотя бы приблизительно тот высочайший тактический уровень современного спортсмена, прошедшего советскую, скажем, школу спортивной шпаги или сабли?
Не задумывались, почему всякие "черниховские-зелендиновы" на своих видео дают исключительно "технику" (кстати убогую, доморощенную и неправильную, чего тут никто слышать не хочет, уговаривая себя что она, дескать "особая"), а про тактику как правило только глубокомысленно надувают щеки? Подумайте сами, напрягитесь хоть раз, я устал уже разжевывать элементарные вещи.
но полезнее тогда заняться большим теннисом. По крайней мере там есть сильный и точный удар...
Удачи на кортах.
|
|
|
|
ЯЩЯЩ
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 105
|
ЯЩЯЩ ·
30-Июл-11 11:07
(спустя 3 часа)
Автандил Го, не спорте, никто не услышит. Профанация это новая волшебная пилюля!
|
|
|
|
Спокойный12
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 13
|
Спокойный12 ·
30-Июл-11 17:24
(спустя 6 часов, ред. 31-Июл-11 12:42)
Ребята! Фехтовальщики! Особенно спортивные. Вы где собрались фехтовать на клинковом оружии, убивать кого-то? Где? Вы носите шпагу? Меч? Доспехи? Маску? В большинстве стран это статья. Вы дебилы ли прикидываетесь? Максимум, что можно носить, это, например, вот это http://www.swordcane.com/burger_swords_home.htm , но даже если и так, вы никогда в своей никчемной жизни не встретите второго такого же дебила и не схлестнетесь с ним на клинках. Никогда. А безоружного и так прирежете, без всякой техники. Из всех шести миллиардов - ни один даун не будет драться с другим таким же на дуэле на длинноклинковом оружии. Максимум, на чем с вами могут "пофехтовать" - так это на бейсбитке или монтировке, хохо, да и не фехтовать даже, а просто двинуть по черепу и пошарить по карманам. И вот тут-то истфех чуть-чуть рулит, так как вы хотя бы успеете подставить под удар какую-никакую палку или ту же биту вместо своей головы, пройти в клинч или переломать руки-ноги двухкилограмовым дрыном в ответ. Если и говорить о реальности, то говорить об ударно-дробящем инвентаре, а не о шпагах, мечах и прочих клинках. Доброе утро, вы в двадцать первом веке. И скорее всего вас просто застрелят, если захотят с вами подуэлится.
Да, и еще спортсменам. Прочитайте хотя бы Кастла, что ли, для общего развития, о встречах между мастерами рапиры и мастерами меча и баклера. Исход боев был далеко не в пользу первых. Т. е. легкий и подвижный клинок и техника, расчитаная на укол, не всегда выигрывала даже тогда, когда такие встречи были теоретически возможны. Цирка между тяжеловооруженными рыцарями и кавалерами середины девятнадцатого века в истории к счастью не встречалось. Хотя нет, вру, в книжках Лиона Спрега де Кампа что-то такое было, фентэзи ведь.
|
|
|
|
ЯЩЯЩ
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 105
|
ЯЩЯЩ ·
30-Июл-11 18:32
(спустя 1 час 7 мин.)
Спокойный12, спокойней ))) По вашему спортсмен фехтовальщик Вас палкой долбануть не сможет?
|
|
|
|
Спокойный12
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 13
|
Спокойный12 ·
30-Июл-11 19:05
(спустя 32 мин., ред. 31-Июл-11 12:44)
А по вашему я не смогу разрядить в него обойму из Макарыча? Он может все, что и любой другой. Только разница будет, как у ДогБразеров, которые работают на нокаут, к нему готовы и так же тренируются, и спортивными фехтовальщиками, которые это не тренируют, хотя, конечно, это не означает, что они не могут кого-то ударить палкой.
Только тут речь шла за клинки,а это в современном мире что-то из области клоунады, когда наинают выяснять,кто-кого выиграет.Выиграет человек,который вас ударит половинкой кирпича и пойдет своей дорогой. Говорю за ударно-дробящее только, которое одно актуально, ну кроме ножа и пистолета. А чела со шпагой и прочим будет работать полиция со СВАТом, таких роликов в сети навалом. Речь про тупо подставку под вертикальный или диагональный удар битой или монтировкой по черепу и дальше такая же тупая контра или клинч со сваливанием или что-то в этом роде - смотрим Бразеров, у них учимся.Это еще без вопроса о двух дядях с битами. Со шпагами пусть фехтуют в залах, равно как и с мечами в доспехах. Хотя бугурт и МОМОН тренирует, хохо, причем профессионально, со щитами и длинномером. Так что истфех хоть как-то привязан к реалиям, или там Кондратьев тот же самый, где концепт, читай, тактика и, более того, стратегия, ставятся во главу угла, а не обоюдное убийство с разницей в ударах в долю секунды.
Так что когда тут начинают впаривать про тактику спортивного фехтования, забывают, что в 90 проц. случаев мы имеем два проткнутых насквозь трупа. Так-то. Да и тупость это, перекладывать это на какой-то гипотетический "реальный" поединок, когда вас тупо забьют толпой или шмальнут из фугаса. Палкой можно поколотить, нокаутировать, убить в том числе, шпагой-рапирой - понатыкать дырок с разной степенью летальности, короче от семи до пятнадцати строгача, если чо. Ага?
Дайте двум спортсменам по бите или по топору. Вместе уссымся, как они будут "фехтовать", особенно "дуэльно"! Люди, слезайте с неба, мы тут, на земле живем. Рыцари-мужики-благородные доны-спортсмены!
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 19 лет 8 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
31-Июл-11 01:22
(спустя 6 часов)
Спокойный12
Вам предупреждение за использование мата. Еще одно - форум будете только читать.
|
|
|
|
Klotz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 26
|
Klotz ·
31-Июл-11 01:33
(спустя 11 мин., ред. 31-Июл-11 01:33)
ЯЩЯЩ писал(а):
Спокойный12, спокойней ))) По вашему спортсмен фехтовальщик Вас палкой долбануть не сможет?
не cможет! И даже если он ударит, то его "удар" меня не остановит. Палка и сабля все же две разные вещи.
Знаю потому что пробовал (кстати с неплохим фехтовальщиком)
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
31-Июл-11 02:38
(спустя 1 час 4 мин.)
Поток маловразумительного бреда с матом через слово, по-моему, этим должны уже модераторы заниматься. "Дискуссию" на этом, наверное, стоит считать оконченной.
|
|
|
|
TitaniusII
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 21
|
TitaniusII ·
31-Июл-11 10:11
(спустя 7 часов)
Спокойный12
А пистолет не статья? Или как?) У нас в стране даже просто быть русским - статья, но речь не об этом.
СВАТ? Вы в Америке? Ну тогда понятно с вами всё))
Никто с мечом на перевес по улице ходить не будет, но движок, и сами знания пригодиться могут. Да и вообще..неизвестно, какие могут возникнуть в жизни ситуации)
Тут что, только я один что-то понимаю? ?) Видимо так. Дальше думаю не участвовать, в этом "веселье")
Приятного аппетита)
|
|
|
|
Спокойный12
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 13
|
Спокойный12 ·
31-Июл-11 12:57
(спустя 2 часа 45 мин., ред. 31-Июл-11 12:57)
Матильда Иванова вас мат задел, мадмуазель, или то, что вы ничего не смыслите в реалиях современных уличных конфликтов? Но вам и не нужно, вы же дама, как-никак.
Про то, что тут кто-то говорит о гипотетических ситуациях... Ну, тогда и бейсджампингом следует подзаняться. Мало ли придется из форточки самолета прыгать - может пригодится.
А я всего-то сказал, что единственное, с чем можно встретиться на улице: бита, топор, монтировка, арматурина, труба. И что для того, чтобы на этом устроить "дуэльный поединок", надо быть или умолишенным, или законченным неудачником.
За мат прошу прощения, кстати, просто под шафе писал. Всю нецензурщину потер.
hobotov кстати, с баном по письму торренты качать можно?
У меня вопрос возник к спортивным фехтунам. Вы как, например, технику спортивной рапиры переложите на биту или топор? Затыкаете до смерти, или защекочите? С саблей еще туда-сюда, а как быть со шпагой или рапирой? Речь не о защите, а об атаке в первую очередь.
|
|
|
|
Almarzhen
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 56
|
Almarzhen ·
31-Июл-11 13:25
(спустя 27 мин.)
Автандил Го писал(а):
...
Да бред же! ...
....то же самое дуэльное фехтование...
блин...
будем слушать зелендиновых. ... мне пох*й ...
трут и трут...
...
всякие "черниховские-зелендиновы"
Может фехтование с 17 века и то же осталось (хоть и не совсем), но манеры у нынешних фехтовальщиков, очевидно, подпортились. 
|
|
|
|
Ujinm
Стаж: 18 лет 7 месяцев Сообщений: 198
|
Ujinm ·
05-Авг-11 21:32
(спустя 5 дней)
Dinozavra999 писал(а):
На первом видео файле в промежутке времен 1 час 26 минут - 1 час 36 минут, говорят о защите от ножа. Говорят Правду.
Чистую правду. Особенно если вы хотите красиво покончить со своей жизнью.
|
|
|
|
magralion
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 12
|
magralion ·
07-Авг-11 15:46
(спустя 1 день 18 часов)
Только недавно увидел все обсуждение..Странно что почти никто не сказал ничего хорошего о материале с диска..Люди выложили результат своих исследований, есть интересные идеи, кое что можно переработать и взять, с чем то не согласится..Так получилось что мне довелось фехтовать и с МС по спортивному фехтованию ,как на спортивном так и на историческом оружии, довелось и фехтовать с одним из авторов диска, Сашей Зелетдиновым..Так вот Александр Зелетдинов хороший фехтовальщик,и один из очень немногих кто использует обезоруживания в бою..Для спортивных фехтовальщиков разработки авторов будут скорее всего малополезны, а вот для занимающихся боевым фехтованием есть интересные идеи и по наработке силы удара, и по управлению инерционным оружием.
Тренд кто кого заколет, спортивных фехтовальщик дуэлянта или наоборот странен...О реланой технике и подготовке мастеров фехтования 17 века мало кто знает..Несколько раз я видел как КМС или МС фехтовал с хорошими истфеховцами на исторических рапирах и саблях..Как правило спортивный фехтовальщик проигрывал..Но отзанимавшись несколько месяцев и переложив свою спортивную подготовку на другие правила и оружие, начинал выигрывать
|
|
|
|
zombies.vs.humans
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 31
|
zombies.vs.humans ·
18-Сен-11 20:34
(спустя 1 месяц 11 дней, ред. 19-Сен-11 16:14)
Автандил Го писал(а):
2Almarzhen
Нет постановки сильного удара повреждающего противника
Вы ничего не знаете про спортивное фехтование. Не стояли, не держали и не видели никогда кто, куда и как на дорожке бьет, с какой силой и какие при этом ставятся задачи. Гарантирую.
Нет ЗАЩИТЫ от сильных ударов тяжёлым оружием
Да бред же! Не нужно человеку со шпагой каких-либо особых "защит" от "тяжелого оружия"! И уже в 17 веке было не нужно!
Защита в данный исторический момент была не нужна по причине развития огнестрельного оружия в первую очередь.С этим фактом думаю никто спорить не будет-по сведению современников -"рыцари были готовы надеть на себя наковольню что бы защититься от пули..."и т.д.а не помогала наковальня-то ..вот и мечи сменились более легкими клинками,так полные латы быстроходно уходили из обихода..
А шпага XVIII века и сейчас живее всех живых, ибо современное спортивное - это то же самое дуэльное фехтование, только классом выше (осталось только самое эффективное из технических и тактических приемов плюс неимоверно выросла скорость за счет, в том числе, качественно иного уровня физо).
Качественно вырос уровень физо(физподготовки)?
а с чего вы взяли что это так?Сколько современный истфехтовец часов сможет нормально и эффективно сражаться в доспехах? Несколько часов подряд "рубилова" среднестатистическому бойцу простите (сам занимался ист.фехтованием) увы не "вытянуть"...Может вы считаете что физа улучшилась за счет того что современные люди более высокие чем их "пращуры"?В данном случае длина конечностей (рычага-вспоминаем физику) не всегда идет в плюс...
Кстати а где в спорт.фехтование даги и баклеры,которые часто применялись в дуэлях? Где "работа с плащом на руке и плащом намотанным на руку"?Где удары ногами? Спортивное фехтование не практикует этих вот деталей (важных для реального боя-а не для включения лампочки за спиной).Знание этой вот (назовем ее например "боевой") техники, увы гарантирует победу опытного дуэлянта 17 века над большинством современных спортсменов. Стоя на дорожке,вы ожидаете удар ногой в пах, под колено, захват рукой противника в боевой перчатке лезвия вашего оружия, удар гардой в лицо, метательный нож или песок в глаза(а все это изучали в фехтовальных школах 17 века)? А как же фехтование не дуэльное, а боевое?на поле боя, в темном переулке, абордаже и т.д? .Так что спортивное и дуэльное фехтование вещи разные...Тем более отнюдь не всегда дуэли проводились по дуэльному кодексу-дуэлянт сражавшийся по "честному дуэльному кодекса" (без уколов в лицо,пах и т.д) недолго бы выстоял против профессионального бретера, который все эти грязные приемы (и соответственно защиту от них)знает и с удовольствием применяет...А упомянутые выше "современные девочки-убийцы всего живого" сражаюшиеся по спортивным правилам это не то что забавно, а просто смешно-не будем путать спорт и реальный бой, где есть возможность получить не синяк-рассечение-ушиб, а отрубленую, подрезанную,выбитую конечность...
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
20-Сен-11 02:53
(спустя 1 день 6 часов)
Спасибо релизеру за раздачу. Честно скажу не очень согласен с техникой катаны. Но в принципе, это частное мнение, и оно имеет право на существование. Надеюсь его не будут оспаривать. Про остальное ничего говорить не буду, потому что не очень разбираюсь.
А вот спор на форуме какой-то странный, начался, с того что сказали: "техники в фильме травмоопасны", а продолжился в форме кто круче, спортивный фехтовальщик или истфех. Извините, что пишу с опозданием, прочитал, только сегодня, но не я один написал, как говорится после драки.
Хочу сказать, что с утверждением
Almarzhen писал(а):
Присоединяюсь к истфеховцам. Посмотрите любой чемпионат, и убедитесь, что техника спортивного фехтования самоубийственна. Спортсмены постоянно оказываются в ситуациях, когда удары друг другу наносятся почти одновременно, и очко засчитывают первому, но попадают оба.
в отношении боевого фехтования, трудно не согласится.
Могу здесь процитировать одного человека: "Разнообразие и сложность действий опытных фехтовальщиков неизбежно привели к возникновению свода принципов, основанного на теоретических рассуждениях, расчетах вероятностей и определяющего ценность ударов в случае «обоюдного попадания». В практическом фехтовании такая вещь, как обоюдное попадание, не должна считаться особенно хорошей ни с какой стороны, ибо в этом случае искусство опускается до своего самого нижнего предела и превращается, как говорит Мольер, в «l'art de donner et de ne pas recevoir»"
Но с другой стороны. Спортивное фехтование действительно является прямым потомком боевого.
Кстати
Almarzhen писал(а):
Но насчёт спортивного фехтования всё-таки мое мнение невысокое. Это очень специфический навык касания тела опонента. Есть старое определение: Фехтование - исскуство наносить УДАРЫ и ЗАЩИЩАТЬСЯ с помощью ОРУЖИЯ. Получается, что современное владение саблей, шпагой и рапирой - не фехтование вовсе:
- Нет УДАРА. Нет постановки сильного удара повреждающего противника. Отсутствует умение поражать жизненно важные точки.
- Нет ЗАЩИТЫ от сильных ударов тяжёлым оружием.
Есть и другое определение фехтования. Фехтование — это система приемов владения холодным оружием в рукопашном бою.
Кроме того укол шпагой, вполне можно назвать ударом, поэтому, я думаю, что выше процитированное утверждение не верно.
И не зря же люди, перешли от тяжёлого, рубящго, колющего, дробящего, к куда более лёгким шпагам.
Позволю, себе ещё одну цитату.
Грубые средневековые схватки на мечах, не требовавшие большого мастерства, с верностью символизировали главенство животной силы как в жизни общества, так и в государственной политике. Победу одерживали самые крепкие руки и самые тяжелые мечи — подобно тому как одерживал победу самый стойкий рыцарь или самый воинственный король. Это была эпоха сокрушительных ударов булавой или мечом, когда превосходство рыцаря в бою зависело оттого, насколько крепче его доспехи и насколько тяжелее его удары, чем у его противника, когда сила превозносилась выше мастерства и менестрели пели о заколдованных мечах, которые невозможно сломать.
Но, эта эпоха захончилась. Лёгкая шпага, хотя бы из-за веса является куда более быстрым оружием, чем тяжёлые средневековые мечи. То есть априори человек со шпагой имеет преимущество. Кроме того, уколом, можно достать на большем расстоянии, чем например тем же рубящим ударом, и он быстрее.
Матильда Иванова писал(а):
Вы представляете себе хотя бы в самых общих чертах, что последние двести лет фехтовальная традиция целостна, последовательна, непрерывна и, практически, неизменна? Что квинтэссенция фехтования - это всегда "укол"? Что любая современная девочка-спортсменка уровня мс гарантированно убьёт грозного дуэлянта XVII века при соответствующем психологическом настрое?
Вы на дорожке против такой вот девочки стояли когда-нибудь? Это же машина смерти, все эти пляски с бубнами на видео просто... Ну, забавно, да.
В спортивном фехтовании, как и в любом БИ, сейчас активно развивается теория, идёт обмен, раньше все школы были закрыты, и учителя не особенно обменивались опытом.
Поэтому, согласен, что грозный дуэлянт прошлого, может быть мене подготовлен. Кроме того, дайте Дог Бразерс которых выше рекламировали, в руки настоящее оружие, а не палки, и оба бойца у них станут в лучшем случае инвалидами.
А вообще каждый может, пойти или в зал спортивного фехтования, или к истфехам, и проверить на практике свою теорию кто сильнее.
|
|
|
|
zombies.vs.humans
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 31
|
zombies.vs.humans ·
20-Сен-11 08:41
(спустя 5 часов, ред. 29-Янв-12 23:20)
Как-то вот оппоненты забыли одно но....да спортивное фехтование это прямой потомок дуэльного..но дуэль это в подавляющем большинстве случаев поединок один на один...можно не опасатся поражения сзади подобравшимся противником, да и ситуация в дуэли два и более на одного как-то вот не встречается в отличии от боевых систем фехтовальных школ Испании,Франции, Германии и т.д. Так что не будем путать дуэльное(спортивное) и боевое, со всеми аспектами..если уже рассматривать проблему на уровне спора кто круче "историки" или "олимпийцы", то реконструкторы это все-таки средние века,а олимпийское ближе к 17 веку. Но не стоит утверждать что не было никаких систем работы с оружием до 17 века, а потом вдруг не с того ни с сего появились. Это по крайней мере глупо... Или как сказал в беседе один приверженец спортивного фехтования "фехтование это работа со шпагой,рапирой,саблей-остальное не фехтование,а просто рубка"..согласны с ним?Я лично нет))
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
20-Сен-11 16:45
(спустя 8 часов)
Я уже дал, своё определение фехтованию
Цитата:
Фехтование — это система приемов владения холодным оружием в рукопашном бою.
Поэтому нет, для меня можно фехтовать и на копьях.
Я думаю, фехтование одно из самых древних умений. А про 17 век, я думаю Матильда Иванова имела в виду, что тогда зародилась современная наука фехтования на шпагах. Не спорю, что скорее всего, спортивные фехтовальщики не изучают бой один на два и т.д.
Но честно скажу, например школы боевого фехтования в японии, а не наши "сенсеи" такую, ситуацию тоже не очень рассматривают.
Хоть в старое время, согласен, ситуация один против нескольких наверное встречалась.
Поэтому скажу, что как и системах боя без оружия, есть направления заточенные под бой 1 на 1, и в этой ситуации достаточно эффективные. Хоть, об эффективности можно спорить, скажем эффективные в определённой ситуации. Как например бразильское джиу-джитсу. Но теряющие всякий смысл при появлении второго противника.
Поэтому, правы все по своему. Я думаю в ситуации один против группы, лучше себя будет чувствовать истфех. А один на один, спортфех не оставит ему шансов.
|
|
|
|
zombies.vs.humans
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 31
|
zombies.vs.humans ·
20-Сен-11 22:37
(спустя 5 часов, ред. 20-Сен-11 22:37)
Mad'an писал(а):
Я уже дал, своё определение фехтованию
Цитата:
Фехтование — это система приемов владения холодным оружием в рукопашном бою.
Поэтому, правы все по своему. Я думаю в ситуации один против группы, лучше себя будет чувствовать истфех. А один на один, спортфех не оставит ему шансов.
опять же не стоит так категорично утверждать не зная условий боя...чем будут вооружены противники?какая будет защитная аммуниция? это будет бой "на очки" или "на гробик"?;)и самое главное класс бойцов и опыт...опыт не только боя с противником на РАВНОМ оружии и прочее и прочее..все это напоминает разговор о превосходстве восточных школ фехтования на клинковым оружии над западной и наоборот))
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
20-Сен-11 22:41
(спустя 3 мин.)
Вопрос с восточной и западной школами, действительно чистая теория, если на востоке сохранились традиции, то у нас реконструкция, и сравнить их нельзя.
Согласен многие истфехи серьёзно занимаются фехтованием, в своём стиле или точнее сказать направлении. Но я ставя на спортсмена, исхожу из того, что укол, в любом случае, быстрее удара по дуге.Оружие легче и значит быстрее. Да и спортсмен в латах, не самый подвижный, скажем так. Поэтому просто за счёт скорости спортсмен его обыграет.
Кроме того, насколько я видел, в историческом фехтовании используют замах оружием, поскольку оно тяжёлое. А пока будут замахиваться тяжёлым мечом, топором, или чем нибудь ещё, получат укол более лёгкой скажем рапирой.
Когда-то испанцы, вооружённые шпагами, правда более тяжёлыми, и способными рубить, побеждали восточных фехтовальщиков, которые по стилю, наверное всё таки ближе к реконструкции средних веков.
И осмелюсь заметить, основной акцент, в испанской школе (Дистрезе) делался на укол.
У них был принцип "защита удержанием противника от атаки под угрозой своего острия".
Цитата:
опять же не стоит так категорично утверждать не зная условий боя...чем будут вооружены противники?
Ну спортфех будет вооружён понятно чем) А у истфеха выбор куда шире.
Мне кажется единственное с чем, у спортфеха могут возникнуть проблемы это копьё. Но как Вы правильно сказали, это теория есть разные факторы.
И я уже писал
Цитата:
В практическом фехтовании такая вещь, как обоюдное попадание, не должна считаться особенно хорошей ни с какой стороны, ибо в этом случае искусство опускается до своего самого нижнего предела и превращается, как говорит Мольер, в «l'art de donner et de ne pas recevoir»"
Поэтому спортивное, не может считаться полноценной боевой системой, нет ударов ниже пояса. Оно узко специализированно. Но в рамках своей специализации, очень эффективно.
Приведу пример, в боксе из арсенала который был ранее, осталось всего 3 удара руками, но бокс достаточно эффективная система. Так и со спортивным фехтованием, чего-то не используют, из того что было раньше, но осталось самое эффективное для задачи, которую они должны решить.
P.S. Самое главное, что я хочу сказать. Я могу верить больше в спортивное фехтование, вы в историческое. Но наиболее эффективна та система с которой человек лучше всего знаком. Если он специалист в спортфехе круто, в истфехе тоже.
Никто из спортсменов по началу, и не писал, что спортфех это плохо. Спор, то начался о фильме. А перешёл на личности. Но если скажем тайский бокс, будет преподавать не специалист, это не умаляет достоинства самой системы.
Опять же я не берусь критиковать фильм, лично мне некоторые вещи понравились. Я не специалист в данной области. Но выглядело вполне красиво.
Но если мне МСМК скажет, что вот это не правильно, я такому человеку поверю, потому что, в своей системе он специалист. А здесь начали оспаривать, то что не нравится, но ведь каждый имеет право на личное мнение.
|
|
|
|
Klotz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 26
|
Klotz ·
21-Сен-11 10:52
(спустя 12 часов)
Mad'an писал(а):
Кроме того, дайте Дог Бразерс которых выше рекламировали, в руки настоящее оружие, а не палки, и оба бойца у них станут в лучшем случае инвалидами.
http://www.youtube.com/watch?v=sAwTRVXDiPo с 8:00 до конца
в качестве разминки также проходят бои на ножах
выбор оружия на встречах в принципе свободный, можете биться на саблях, если найдете подходящего противника
один чел работает например вот этим девайсом: http://en.wikipedia.org/wiki/Three-section_staff
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
21-Сен-11 14:07
(спустя 3 часа)
В качестве разминки они используют shock knives, а не настоящее оружие. Защите они внимание почти не уделяют, в основном у них идёт размен ударами. Представьте у них в руках саблю, или на худой конец булаву. И подумайте при их способе ведения боя, насколько они останутся здоровы.
А то, что они там сделали с саблями в ролике, отличалось от того, что они делают обычно как небо и земля. И никто не отрицает, что среди них есть люди, понимающие, что такое оружие. Но подавляющее большинство это ММА, только с палкой. Вроде бы круто, но как реальная система, для боевых действий не годится.
|
|
|
|
Klotz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 26
|
Klotz ·
21-Сен-11 16:56
(спустя 2 часа 49 мин.)
Mad'an: где вы занимались DBMA? Или не занимались а судите по видеороликам?
Mad'an писал(а):
В качестве разминки они используют shock knives, а не настоящее оружие.
ну настоящее оружие никто не использует. А shock knife или алюминий - это вопрос вкуса, я напр. предпочитаю алюминий
Mad'an писал(а):
Защите они внимание почти не уделяют, в основном у них идёт размен ударами.
неправда
Mad'an писал(а):
Представьте у них в руках саблю, или на худой конец булаву. И подумайте при их способе ведения боя, насколько они останутся здоровы.
мне не надо что-то там представлять, мы тренируемся и с палками и с клинковым оружием и чем эти виды оружия отличаются, я знаю по собственной шкуре 
Бой на палках и саблях - это две совершенно разные вещи. Если вы считаете, что DB ведут бой на саблях также, как на палках, вы глубоко ошибаетесь
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
21-Сен-11 21:01
(спустя 4 часа)
Опять спор ушёл не туда(. Я не хотел никого обидеть. Просто привёл Дог брозерс, как пример потому что их упоминали выше. Я не ругаю DBMA, система достаточно эффективна, но для своей ситуации. Просто спор был, о эффективности спортивного и исторического фехтования.
Я знаю, о том что оружие используют разное, я видел и хлысты, и даже вполне экзотические вещи, как та, что вы привели в пример.
У меня, главный вопрос к DBMA, это то что там блокируют удар рукой, хорошо когда приходится в перчатку. А без перчатки по пальцам?
Я писал, что DBMA, это ММА только с палкой. Их очень многие так называют. DBMA ближе к спорту, фактически это и есть спорт, а не к системам, для боёв до смерти. Они решают другие задачи.
И DBMA не совсем подходило бы, для "реальных условий" про которые писали, многие защитники истфеха. Вот и все.
|
|
|
|
Klotz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 26
|
Klotz ·
21-Сен-11 22:30
(спустя 1 час 28 мин.)
Mad'an писал(а):
Опять спор ушёл не туда(.
ну извините, а о чем еще спорить? Кто круче: девочки-кмсочки или сферический дуэлянт в вакууме? 
Mad'an писал(а):
У меня, главный вопрос к DBMA, это то что там блокируют удар рукой, хорошо когда приходится в перчатку. А без перчатки по пальцам?
без конкретного примера на видео объяснить трудно. Я например в бою на палках или в ММА работаю из бохерской структуры a la Crazy Monkey. Т.е моя левая рука находится в районе головы. И если я не успел уйти с линии атаки и поставить блок палкой то получу удар по руке. Это ошибка, но все-же лучше, чем попадание по голове.
Mad'an писал(а):
Я писал, что DBMA, это ММА только с палкой.
не согласен! DBMA это и MMA и бой с палкой (или двумя, или шестом) и клинковое оружие и самооборона. ММА с палкой - это то, что видно на видео. Посмотрите напр. Die Less Often
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
21-Сен-11 23:08
(спустя 37 мин.)
Ну извините, за палку, просто нужно было написать с ММА с оружием, это действительно вернее. Не буду спорить, да и шире чем моё определение. Но всё же по-моему основной упор на ММА.
Моя главная мысль, что у боевых систем немного другая направленность. Вы же не изучаете, всё время наиболее эффективные способы для убийства например. Другая задача. Система заточена под другое. То же и со спортфехом и с истфехом. Но я бы поставил на спортфеха.
Я пытался сказать, что спортфех система максимально заточенная под бой 1 на 1. И кстати дуэльное оружие сходно со спортивным по весу. Поэтому с настоящей шпагой в руках, он будет очень опасен.
А у истфеха другие задачи.
И ещё хотел обратить внимание, что спор с фильма перешёл на можно сказать личности.
Для этого в принципе и отписался. Я считаю, что любая система хороша. Главное быть специалистом.
Цитата:
например в бою на палках или в ММА работаю из бохерской структуры a la Crazy Monkey
С этим не спорю. Говоря блокируют рукой имел в виду, что выставляют руку навстречу палке, используя перчатку. Плохая привычка. Особенно без перчаток. Если не забуду скину ссылки на видео примеры, это на самом деле довольно распространено к сожалению.
|
|
|
|
