[ итог ]
[ Опрос завершён ]
Всего проголосовало:
|
|
|
alex7691
Стаж: 18 лет Сообщений: 705
|
alex7691 ·
05-Фев-11 20:36
(14 лет 2 месяца назад, ред. 07-Фев-11 18:05)
да не надо писать мне в личку
|
|
|
|
Serg1004
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 422
|
Serg1004 ·
07-Фев-11 10:09
(спустя 1 день 13 часов, ред. 07-Фев-11 10:09)
Всем по порядку...
selanne
Вытаскивайте чем вам удобно. Главное никак не изменить исходные дорожки (если они конечно аналогичные). Иначе просто ничего не выделите, кроме гемора.
TDiTP_
Это не оффтоп. Потому, что работы по выделению чистого голоса, для начала надо правильно подготовить исходники. А не кое-как с обрезкой delaycut (непонятно зачем), который тут явно не нужен.
В отношении PgcDemuxer - попробуйте достать дорожки из DVD по ссылке в моем предидущем отзыве. Если DVD нормальный то PgcDemuxer справиться конечно. Но не все в мире идеально. Вот например с тем источником DVD Audio Extractor справился. Бывали у меня и обратные случаи.
Кроме этого тему читают и начинающие. Я помню, когда хотел научиться чистый голос выделять - почитал начало этой темы от -DaRkY- и ничерта не понял. Вместо начального ликбеза - аскнолыдж сплошной: ... "спасибо тому, что нечто подсказал, спасибо этому, что еще что-то подсказал...", и т.д. А что подсказали - за кадром.
Если вы продвинутый в отношении выделения чистого голоса, потерпите немного. Многие не могут выделить голос, потому, что плохо подготовили исходные каналы, а не потому что они из разных источников. Говорю это уверенно поскольку все на собственном опыте прошел. И хочу описать все попорядку (как сам осваивал) от простого к сложному.
-DaRkY-
Вопрос конечно был не мне адресован, но если не возражаете я постараюсь кратко. Всего 3 момента:
1. Я не уверен, что есть необходимость усиливать голос переводчика на 3dB, по сравнению с оригиналом. Если вы напрмер сидите в кафе, где играет музыка, и разговариваете с иностранцем через переводчика, то переводчик не кричит громче вашего собеседника (даже если он переводит синхронно). При этом вы все слышите нормально (и иностранца и перевод). Если интересует послушать результат на практике скачайте тут. Только его надо будет из flac вытащить и с видео смонтировать - там LPCM 5.1. Громкость перевода там такая же, как громкость голосов актеров. При этом все слышно замечательно.
2. В звуке 2+2 не всегда 4. Если например, в сцене диалога добавиться еще один собеседник, который будет говорить с той же громкостью, что и два других, то общая громкость центра не измениться.
Я лично подбираю громкость перевода только на слух. Накладываю его как можно тише. После чего слушаю готовую дорожку. Если приходиться напрягаться для того чтобы услышать перевод - на 1-1.5dB усиливаю его. Если перевод слышен четко - наоборот понижаю амплитуду перевода. Пока не поймаю нужную громкость перевода. Если есть диалоги с посторонними звуками (взрывы, стрельба, громкая музыка и пр.) в таких местах усиливаю перевод, а не наоборот - топлю оригинал, как делают издатели. Вот только на днях с такой "красотой" столкнулся. Делал голос для "Легенд Осени". Скоро релиз этого фильма с моей дорожкой человек выпустит. По ходу фильма до семи разных аплитуд исходника под переводом. Пипец - думал сдохну пока нормально достану.
3. В отношении минусов по 2му варианту: «утопив» центр на 3dB - вы топите не только голоса актеров, но и ту же музыку, и эффекты, которые идут не только из боковых и тыловых каналов, но и из центра. И громкостью переводчика это не компенсируете (разве только если он споет  и сыграет  также).
Если же отбросить шутки, и больше углубиться в теорию (как вы любите), то выгладит это следующим образом: из физики известно, что каждый звук (в частности звук из центрального канала оригинальной дорожки) состоит из миллионов равномерных периодических гармонических колебаний, каждое со своей амплитудой, накладываясь друг на друга, они дают определенный звуковой сигнал с уникальным спектром. Спектр гармоник из центра оригинала по многообразию не сравним с убогим спектром голоса переводчика. Там не только голоса актеров, но и та же музыка и иные эффекты присутствуют, которые сбалансированы между собой по всем каналам. То есть для межканального баланса нужен не какой угодно звук определенной амплитуды, а именно тот набор гармоник, который смикшировали профессинальные звукорежиссеры этого фильма. И приглушив общую мощность центра, вы тем самым ослабили все его гармоники. И пытаетесь заместить его скудным набором гармоник голоса переводчика. Что является абсолютно неверным. Тем самым общий баланс всех звуковых эффектов сместиться в сторону экрана (к центральной колонке), поскольку мощность гармоник тыла не изменилась, а суммарная мощность фронтальных гармоник (центр + боковые передние) уменьшилась на 3dB. И центр музыки "убежал" в экран. Голос же переводчика идет из центра прямо на вас по прямой линии, и его громкость не влияет на положение звукового центра эффектов. Поэтому в первом варианте, описанном вами, он остается там, где и был задуман звукорежиссером. Просто весь звук стал тише и только. Что же реально происходит (а не то, что хочется думать) во втором варианте – я описал. Дальше можете додумать сами
Отредактировано Mikky72
|
|
|
|
Panas
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1805
|
Panas ·
07-Фев-11 16:39
(спустя 6 часов, ред. 07-Фев-11 17:08)
-DaRkY- писал(а):
Логично предположить, что человек, который смотрит фильм, в первом случае сделает громкость на ресивере на 3db тише, нежели во втором. Тем самым он получит комфортную громкость перевода и комфортную громкость оригинала, который идёт под переводом.
Изначально не совсем верное предположение. Это совсем не очевидно. Расскажу о себе. Динамический диапазон звуковых дорожек весьма велик, и при прослушивании дома мало, кто может себе позволить слушать его на таком же уровне громкости, как в кинотеатре. Я, например, выставляю громкость прослушивания не по комфортному звучанию диалогов, а по комфортному звучанию самых громких звуковых эффектов - звуковые эффекты звучат достаточно громко, но не настолько, чтобы сбежались все соседи. В этом случае громкость звучания оригинальных диалогов сравнительно не велика и звучание наложенного перевода на +3дб громче не вызывает никакого дискомфорта.
Далее, даже если кто-то и уменьшит громкость прослушивания на 3дб, то на слух это при прослушивании более 5 минут не уменьшит комфорт. Наш слуховой аппарат устроен таким образом, что слух со временем адаптируется к данной громкости прослушивания. Изменение средней громкости прослушивания ощущаются при ее резких изменениях при повороте ручки регулятора громкости. Когда громкость установлена чуть-чуть ниже обычной, то через пять минут прослушивания слух привыкает и данная громкость уже не кажется слишком заниженной и не комфортной. Речь идет, конечно, о небольших величинах, таких как +-3дб.
Имеем в этих обоих случаях постоянный звуковой баланс между каналами, как и задумывал режиссер. Учитываю разницу громкостей только между оригинальными диалогами и звуковыми эффектами, поскольку перевод я рассматриваю как фоново звучащий постоянный "суфлерский шум".
В Вашем случае по нарушению звукового баланса по каналам при заглушении центра уже более-менее ответил Serg1004. От себя добавлю, что при наложении перевода с задержкой относительно оригинальных диалогов и приглушением оригинала под переводом приводит к слышимой модуляции громкости центрального канала относительно оригинальных реплик и реплик под переводом, поскольку резкие изменения громкости хорошо ощущаются на слух. У меня это вызывает ощущение какой-то внезапно появившейся пустоты под переводом. Если же не делать задержку и накладывать перевод одновременно с оригиналом, то в этом случае мы не слышим оригинальные реплики актеров и получаем псевдо дубляж, противником чего я и являюсь.
-DaRkY- писал(а):
Кроме этого, хочу спросить, считаете ли вы проблемой описанное мной нарушение баланса уровня между каналами и как боритесь с этой проблемой без поджатия центра?
В первом случае это всего лишь меньшая громкость прослушивания, да и то не всегда - никак не борюсь, потому что считаю это меньшим злом, чем нарушение баланса цетра относительно остальных каналов во втором случае.
P.S. Это все личное мнение. Каждый метод наложения имеет и как своих сторонников, так и своих противников, не говоря о громкости наложения перевода, которая еще более увеличивает число оппонентов.
|
|
|
|
Serg1004
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 422
|
Serg1004 ·
07-Фев-11 19:52
(спустя 3 часа, ред. 07-Фев-11 19:52)
Panas писал(а):
...Каждый метод наложения имеет и как своих сторонников, так и своих противников, не говоря о громкости наложения перевода, которая еще более увеличивает число оппонентов.
Я еще в своем ответе хотел сказать (но и так слишком много понаписал). Эта ситуация напоминает мне сюжет из фильма "Джек Восьмеркин - "американец": когда парень вырастил хороший табак и сделал сигары, но никто не стал их покупать. Все предпочли "махорку мериканскую" от ушлого деревенского Пал Палыча. Так и американские звукорежиссеры - делают прекрасный звук, а наши современные Пал Палычи (на подобии AnryV) его в сырье для "козьих ножек" перерабатывают под лозунгом "так народу привычней" еще с 90-х голдов  .
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
07-Фев-11 21:40
(спустя 1 час 48 мин., ред. 07-Фев-11 21:40)
Panas писал(а):
через пять минут прослушивания слух привыкает
Если ему при этом не мешает орущий в полтора раза громче положенного переводчик (особенно если диалогов много).
Serg1004 писал(а):
Так и американские звукорежиссеры - делают прекрасный звук, а наши современные Пал Палычи (на подобии AnryV) его в сырье для "козьих ножек" перерабатывают под лозунгом "так народу привычней" еще с 90-х голдов
Ваш рецепт - оставить весь оригинал нетронутым и наложить перевод в полтора раза громче - абсолютно адекватен варианту "прибить всю звуковую дорожку в полтора раза и наложить перевод с обычной громкостью" (с точностью до положения регулятора громкости на ресивере при просмотре, который Вы всё равно крутите, чтобы подстроиться под соседей и домочадцев). Пора бы уже это понять и успокоиться. Уже наслушались таких говенных дорог во времена всяких черных супербитов. Спасибо, не надо. Правильный подход именно у наших ПалПалычей.
И уж меньше всего им стоит забивать себе голову проблемами "очумелых рукодельников", которые хотят из их дорог потом обратно вытягивать чистый голос.
|
|
|
|
yandexworld
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 566
|
yandexworld ·
07-Фев-11 22:32
(спустя 52 мин., ред. 07-Фев-11 22:32)
Лично мне нравилось и нравится, когда оригинальный звук (голоса) звучит примерно с той же громкостью, как и голоса переводчиков. Это не столько дело вкуса сколько тот факт, что наряду с переводом в фильме важны интонации, динамику речи и проч. персонажей. Ни один переводчик, синхронные чтецы (а сейчас, также и дубляж) не способен в полной мере передать это. А без этого любой серьезный фильм, где диалоги играют роль теряют большую часть художественного смысла и ценности.
Я понимаю людей взрощенных на импотентских голосах закадровых чтецов санта-барбар и плачущих богатых, когда даже скандалы и крики озвучивались в стиле "ТАСС уполномочен заявить", а оригинальный звук едва пробивался сквозь них.
Но меня же тошнит от таких синхронных озвучек (как и от большинства современных бездарных дубляжей).
Поэтому в целом смысл от многоголосных озвучек сомнительный (хотя на безрыбъе, как известно...)
Однако относительно громкости моя позиция однозначна - оригинальный звук должен быть слышен так же хорошо, как и голоса переводчиков, а не пробиваться иногда через их заунывные речи.
У многих же накладывающих перевод на оригинальные звуковые дорожки тенденция прямо противоположная - что очень огорчает. Без оригинальных субтитров фильмы смотреть становится все труднее и труднее.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
07-Фев-11 22:48
(спустя 15 мин., ред. 07-Фев-11 22:48)
yandexworld писал(а):
наряду с переводом в фильме важны интонации
Для чего перевод (и соответсвующее) приглушение делают с запаздыванием.
yandexworld писал(а):
оригинальный звук (голоса) звучит примерно с той же громкостью, как и голоса переводчиков
В результате чего для 99% зрителей это будет нечленораздельная каша и полное непонимание сути происходящего на экране. И публично ратовать за такое - саботаж чистой воды. Из серии "местные релизеры создали секту, которая (в отличие от всех авторитетных людей с кинозала) не фигачит по дефолту мегашарп при изготовлении BDRip 1080p, что делает рипы гораздо лучше оригинального блюрэй": https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1983720
Уж лучше смотреть в оригинале с субтирами.
|
|
|
|
AnryV
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 3151
|
AnryV ·
07-Фев-11 22:56
(спустя 8 мин., ред. 07-Фев-11 23:16)
yandexworld писал(а):
Лично мне нравилось и нравится, когда оригинальный звук (голоса) звучит примерно с той же громкостью, как и голоса переводчиков.
Это и достигается правильным подбором громкостей перевода и оригинала под ним, а также, естественно, смещением перевода, относительно оригинала.
При этом надо понимать, когда говорится о понижении оригинала, что речь идет о минимальном вмешательстве до 1-2-3dB. Никто это не сможет отследить, услышать и обратить внимание во время просмотра. При этом весь звук будет с той громкостью, на которую он и рассчитан.
Безусловно, ни в какие ворота не лезут дороги, сделанные, например, как многоголоска от ФильмПрестижа на Фантомасах - там понижение оригинала под голосами переводов находится в пределах от 8 до 12dB! Естественно, ни о каких интонациях актеров речь уже не идет.
Кстати, я не очень понял - мануал по выделению голосов ( чему собственно и посвящена тема) уже закончен? Ничего добавляться не будет? Или нас ждут еще какие-то откровения?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
07-Фев-11 23:10
(спустя 13 мин., ред. 07-Фев-11 23:10)
AnryV
Ну, собственно, срач то по поводу, как лично Вы
Цитата:
Пал Палычи (на подобии AnryV)
должны накладывать чистый голос, чтобы потом Серж с Панасом могли легко по инструкции его вынуть.
|
|
|
|
AnryV
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 3151
|
AnryV ·
07-Фев-11 23:17
(спустя 6 мин.)
Mikky72 писал(а):
AnryV
Ну, собственно, срач то по поводу, как лично Вы
Цитата:
Пал Палычи (на подобии AnryV)
должны накладывать чистый голос, чтобы потом Серж с Панасом могли легко по инструкции его вынуть.
Ничего не имею против "срачей", но только в профильных темах. 
|
|
|
|
Uncle Michael
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1649
|
Uncle Michael ·
07-Фев-11 23:18
(спустя 1 мин.)
Mikky72 писал(а):
должны накладывать чистый голос, чтобы потом Серж с Панасом могли легко по инструкции его вынуть.
 
|
|
|
|
Panas
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1805
|
Panas ·
07-Фев-11 23:33
(спустя 15 мин., ред. 08-Фев-11 00:53)
Mikky72
Хамить, наверное, не стоит, не смотря на Ваше звание здесь. Ваши последние комментарии построены на лично Ваших эмоциях. Ваш опыт прослушивания различных дорог, да и теоретические знания в звукотехнике у меня теперь вызывают большие сомнения.
П.С. Никто никому ничего не должен, если Вы этого не поняли. Здесь люди делятся своим немалым опытом, который может быть разносторонним.
П.С. П.С. Согласно Вашему мнению звукоинженеры Долби глупее Оных из Дтс-а, поскольку первые также прибивают свои дороги на 4дб (DN=-27db) против DN=-31db у Дтс-а.
|
|
|
|
Uncle Michael
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1649
|
Uncle Michael ·
07-Фев-11 23:42
(спустя 8 мин.)
Panas
Да ладно Вам, ну сострил человек, но ничего обидного и личного в его словах не вижу.
|
|
|
|
Serg1004
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 422
|
Serg1004 ·
08-Фев-11 01:33
(спустя 1 час 50 мин., ред. 08-Фев-11 01:48)
Mikky72 писал(а):
Serg1004 писал(а):
Так и американские звукорежиссеры - делают прекрасный звук, а наши современные Пал Палычи (на подобии AnryV) его в сырье для "козьих ножек" перерабатывают под лозунгом "так народу привычней" еще с 90-х голдов
Ваш рецепт - оставить весь оригинал нетронутым и наложить перевод в полтора раза громче - абсолютно адекватен варианту "прибить всю звуковую дорожку в полтора раза и наложить перевод с обычной громкостью" (с точностью до положения регулятора громкости на ресивере при просмотре, который Вы всё равно крутите, чтобы подстроиться под соседей и домочадцев). Пора бы уже это понять и успокоиться. Уже наслушались таких говенных дорог во времена всяких черных супербитов. Спасибо, не надо. Правильный подход именно у наших ПалПалычей.
И уж меньше всего им стоит забивать себе голову проблемами "очумелых рукодельников", которые хотят из их дорог потом обратно вытягивать чистый голос.
На такие отзывы я обчно отвечаю: продай ботинки - купи очки. Где хоть в одном в моем отзыве я предлагаю накладывать перевод громче оригинала? Вы наверно меня с -DaRkY- перепутали.
Говеные дороги как раз у Пал Палычей. Их так с детства в 90-х приучили: Перевод - важнее оригинала; "творчество" (то есть отсебятина) важнее правильности перевода, слышимость перевода - важнее музыки и эффектов; если поют песни - надо их перевести, а то народ не поймет о чем поют... Супербит гавно, как Тайкун, Карусель и им подобные далекие от кино публика. И не надо мух с котлетами мешать, если вам так удобно вместо нормальных аргументов.
А чистый голос приходится вытаскивать после "великих звукорежиссеров" с базара (или рынка), потому что на бабки которые они от продажи "мериканской махорки" получили, они решили весь народ осчастливить, и бубляжей понаделать (от которых просто тошнит). И они (как думаю и вы) искренне не понимают - почему часть зрителей от него тошнит. Ведь они же потратились, сделали типа самый Смак - а не все это почему-то оценили (я таких отзывов тут наслушался). И они со своим тупым базарным умишком в шоке.
И номальных закадровых переводов не осталось практически. Только если эти уроды посчитали, что фильм не кассовый, и нечего на бубляж тратиться. Только тогда хоть как-то фильм посмотреть можно. Я только о переводе говорю, а не о качестве дорожек. Если начинаешь говорить о качестве звука в наших издательских дорогах - в голове почему-то одни матюки.
Если решили какое-нибудь супер издание выпустить, то делают в своем стиле - дешево и сердито. Вместо нормального видеопотока, с хорошим битрейтом - делают такой, что бы на болванку в 25 гигов влез (этож какая трата на каждую копию 50гиговую болванку?). А что-бы было сердито - бубляж в DTS-HD сделают (куча г@вна со взбитыми сливками и вишенкой сверху).
А если вы не издатели, то и волноваться нечего, я за вами дерьмо не выгребаю из MVO. Вам еще очень далеко даже до них. Я писал об дорожках с изданий, а не о бездарном рукоблудии доморощеных звукорежиссеров, которые пытаются им подрожать.
Mikky72 писал(а):
В результате чего для 99% зрителей это будет нечленораздельная каша и полное непонимание сути происходящего на экране.
Уж лучше смотреть в оригинале с субтирами.
  Надо учить английский (по крайней мере пытаться), и с кашей все в порядке будет. А уж для субтитров 200% надо его знать. Иначе просто будешь весь фильм их читать вместо того, чтобы смотреть. И поэтому 99% в бубляже смотрят. Это их личное дело. Для них важно "что происходит", а не "как это сделано".
И последнее. Вы хоть и видео хелп - советую открыть книжки по физики (1-й курс института), и почитать. Это вам явно поможет и в Sound Help (тем более мне, в отличие от Panas, на "Звания" плевать - многие модеры это знают. Человек бывает либо нормальны, либо нет. И все дела). Хоть поймете, что разные гармонические наборы звуков нельзя пытаться центровать (это бесполезно и глупо). И баян с гармонью, с попугаем заместить в канале симфонический оркестир не смогут. Даже при одинаковой амплитуде несущей волны. Даже и если кому-то хочеться в это верить. Лучше поучите типчиков вроде Anvi - грамотно перевод накладывать, чтобы оригинал не испортить. И вся дискуссия должна вестись именно вкруг этого - как не испортить оригинал при переводе. А не о том - "как лучше сигары в мериканскую махорку перекрутить".
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
08-Фев-11 02:50
(спустя 1 час 17 мин., ред. 08-Фев-11 20:49)
Serg1004 писал(а):
Вы наверно меня с -DaRkY- перепутали.
Нет. С Панасом. Вернее, "Вы" это некий обощенный образ "противника ПалПалычей", но он больше похож на Панаса.
Ну, а раз Вы обосрали мой английский (о степени владения которым решили вдруг судить невесть на каких фактах), то я в виде разнообразия сделаю Вам комплимент. Вы вероятно хорошо умеете английский читать по губам, а мне, например, именно Ваш вариант (каша из разных голосов на разных языках на одной громкости) нравится меньше всего. А аналогия с переводчиком вообще неуместна. Переводчик на переговорах говорит в паузах между длинными фразами и все его ждут. В кино в активном диалоге никто никого ждать не будет. Даже сами герои могут говорить параллельно.
Serg1004 писал(а):
И они (как думаю и вы) искренне не понимают
А вот теперь (а совсем не там, где подумал Панас) в ответ на Ваши постоянные досужие измышления уже охота нахамить.
Чтобы думать, надо иметь чем ...
Serg1004 писал(а):
И не надо мух с котлетами мешать, если вам так удобно вместо нормальных аргументов.
Качество переводов с качеством наложения мешает явно кто-то другой. И аргументы в стиле "махорка мериканска" не кажутся мне особо убедительными. А о том, что один говорящий человек мешает воспринимать текст другого (если оба говорят на одинаковой громкости), это мне известно на основе опыта использования собственных ушей. И общее мнение при коллективном просмотре с такими дорогами также было - смотреть невозможно. Так что я не одинок. Соответсвенно, приходилось из-за невозможности комфортного просмотра просто качать другие варианты закадрового, где оригинальный голос вовремя прибивается. И авторы учебников могут не беспокоиться по этому поводу. У меня претензии не к ним, а к тем, кто их учебники по диагонали читает.
Serg1004 писал(а):
Хоть поймете, что разные гармонические наборы звуков нельзя пытаться центровать
Попросил бы за столом не выражаться.
Serg1004 писал(а):
И баян с гармонью, с попугаем заместить в канале симфонический оркестир не смогут
Попугая с сисфоническим оркестром я уж как-нибудь и без учебника физики не спутаю. Речь о том, что параллельное прослушивание калинки-малинки под гармонь и симфонии Бетховена доставляет мало удовольствия. И чем мне учебник физики поможет понять обратное совсем непонятно. А вот "правильные" в Вашем понимании многоголоки приходилось слушать неоднократно. После них, даже Живов какой-нибудь с Киномании или Тайкун на убитой дороге - отрада для ушей.
|
|
|
|
Serg1004
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 422
|
Serg1004 ·
08-Фев-11 10:28
(спустя 7 часов, ред. 08-Фев-11 10:28)
Mikky72 писал(а):
Ну, а раз Вы обосрали мой английский (о степени владения которым решили вдруг судить невесть на каких фактах), ...
Речь шла не конкретно о Вашем знании английского. Я знаю, что вы в основном с субтитрами смотрите, лично у вас с английским порядок. А о тех кому речь актеров нужна для фона - как бубнеж про Большой театр. Лишь бы звуки издавали. И им все равно: прибита она, или убита совем.
Mikky72 писал(а):
Чтобы думать, надо иметь чем ......
Судя по тому, что вы вообще туго понимаете о чем речь (хотя я стараюсь вполне доступно, и в отличии от вас, аргументированно изложить позицию), то это в большей степени к вам относится. Или может быть вы плохо видите? 
Mikky72 писал(а):
...Качество переводов с качеством наложения мешает явно кто-то другой.
О качестве перевода речь по моему тут вообще не шла. Откуда вы это взяли? Приведите цитату.
Mikky72 писал(а):
И аргументы в стиле "махорка мериканска" не кажутся мне особо убедительными. А о том, что один говорящий человек мешает воспринимать текст другого (если оба говорят на одинаковой громкости), это мне известно на основе опыта использования собственных ушей.
Простите, а какие мои дорожки вы собственными ушами слышали? А если вы об изданиях Супербита, то я подтвержаю, что это гавно. Из-за отдельных уродов с кривыми руками нет смысла основу хаить. И аргументы у меня не махорка, а мои звуковые дорожки в DTS-HD и одна в LPCM 5.1, которые люди непереставая качают, при наличии профессиональных бубляжей на эти фильмы. И пока ни одной жалобы я не видел. А где, простите, ваши дорожки, чтобы послушать и сравнить? Иначе это по Жванецкому - вы спорите о вкусе устриц, и кокосовых орехов...
... с теми кто их ел.
Mikky72 писал(а):
Попугая с сисфоническим оркестром я уж как-нибудь и без учебника физики не спутаю. Речь о том, что параллельное прослушивание калинки-малинки под гармонь и симфонии Бетховена доставляет мало удовольствия. И чем мне учебник физики поможет понять обратное совсем непонятно.
Вот и я о том же. Чтобы вести дискуссию, для начала надо понять о чем она. А вы очевидно не поняли. Поясняю популярно: человек утверждает, что в одном канале он замещает симфонический оркестр на наш баян, с козой и попугаем, которые даже играют другую мелодию. Но при этом они играют с громкостью равной удаленному, или придушенному оркестру.
И при этом утверждает, что звуковой центр объемного звучания, в такой ситуации останется там же, где он и в оригинале. Громкость то козы и пр. такая же  . На что у меня нет других аргументов, кроме как посоветовать освежить знания по физике звука, из институтского курса 
Mikky72 писал(а):
А вот "правильные" в Вашем понимании многоголоки приходилось слушать неоднократно. После них, даже Живов какой-нибудь с Киномании или Тайкун на убитой дороге - отрада для ушей.
Что значит правильные? Я вот не встречал. Нет вру, встречал: дорожку на "Книга Илая" с Гавриловым, и дорожку от Панаса MVO на "Троя" (обе DTS-HD). Правда у Панаса перевод немного громко наложен на мой вкус, но это дело автора. Уж наверняка лучше, чем с прибитыми фразами. И от тех, кто скачал релиз фильма с этой дорожкой - я жалоб на эту дорожку не слышал. А если вы об изданиях Супербит - я уже высказался. Просто у ребят руки кривые, или желания хорошо потрудиться небыло.
Я согласен, что хороший (не прибитый) DTS-HD сам по себе не прост для русских ушей, привыкших еще с 90-х к не прибитому, а почти убитому звуку оригинала с бубняжем Володарского. А если наложить на него еще и перевод (да еще на+3dB, как "надо" некоторые считают), то понятно, что ушам туго. Могу только посоветовать посмотреть фильмы с Чарли Чаплиным для разгрузки
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
08-Фев-11 10:53
(спустя 25 мин.)
Serg1004 писал(а):
О качестве перевода речь по моему тут вообще не шла. Откуда вы это взяли? Приведите цитату.
Serg1004 писал(а):
"творчество" (то есть отсебятина) важнее правильности перевода,
Serg1004 писал(а):
Я только о переводе говорю, а не о качестве дорожек.
Да и не только качество перевода, но и размер болванок и "бубляжи" приплели. хотя ни то, ни другое к пропорциям микса вообще не относится.
Serg1004 писал(а):
Простите, а какие мои дорожки вы собственными ушами слышали?
Никакие. Что не значит вообще ничего.
Serg1004 писал(а):
туго понимаете о чем речь
Ну да. Совершенно не понимаю, какое отношение имеют друг к другу неразборчивая каша и положение центра. Хотя при этом сомневаюсь, что в учебнике физики написано, что пространственное положение "условного источника голоса" зависит от языка, на котором ведется разговор. Думаю, что если русская речь звучит точно из той же колонки с той же громкостью, что перед этим звучала английская, то и положение голоса в пространстве при восприятии будет таким же.
Serg1004 писал(а):
Я знаю, что вы в основном с субтитрами смотрите, лично у вас с английским порядок.
Опять Вы что-то такое знаете про меня, неизвестное мне самому. А оригинал+субтитры действительно выручают, когда перевод в плане текста, тембра голосов или разборчивости к прослушиванию непригоден, а другой взять негде.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
08-Фев-11 11:14
(спустя 21 мин.)
Serg1004
Хм.. Когда я начинала сводить сериалы, там диалогов не сильно много но было много шума не по делу во всех 6-ти каналах. Свела раз, два, громкость перевода накладывала немного громче оригинала ибо люди скачавшие потом отписывались что ничего не понятно..
Английский+Русский в одной громкости =КАША на выходе.
Что сделала: Английский глушила на -2db, а Русский немного поднимала на слух. Кое-где и на +5db приходилось поднимать чтобы было комфортно слышно и перевод и спец-эффекты во всех 6-ти колонках.
Вы ж походу забыли что имеем дело не сколько с С-(центральным) каналом, а со слышымостью перевода в комфортном 5.1 ! Если конечно делать по вашему, то слушать нужно будет только С-канал, вырубив на 0 все остальные 5 каналов.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
08-Фев-11 11:18
(спустя 4 мин.)
Stervochka-Alena
Это если из боковых дорог тоже английский звучит. А если там только птички поют (и они не мешали разбирать английский), то и русский разобрать не помешают.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
08-Фев-11 11:32
(спустя 13 мин.)
Mikky72 писал(а):
Это если из боковых дорог тоже английский звучит. А если там только птички поют (и они не мешали разбирать английский), то и русский разобрать не помешают.
Хм.. Где вы в "Теория Лжи" видели птичек ? Я начинала с этого сериала. Да, английский есть временами и в других каналах, но в принципе все шло с С-канала. Я сначала прослушивала именно С-канал при наложении громкости. И слушала врубив динамики а не в наушниках, ибо смотреть то на ТВ а не в Наушниках у компа.
Так что вопрос тут не уместный о правильном прослушивании:
В одной громкости Английский+Русский=КАША.
|
|
|
|
AnryV
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 3151
|
AnryV ·
08-Фев-11 11:38
(спустя 5 мин.)
Stervochka-Alena писал(а):
В одной громкости Английский+Русский=КАША.
Это далеко не однозначно - все очень сильно зависит спектральных характеристик оригинала и перевода.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
08-Фев-11 11:58
(спустя 20 мин.)
AnryV
Ну ведь вы ж согласны в целом ? Тем более что выше я написала что поднимаю на слух, чтобы общий фон не пострадал и при этом было слышно и перевод и оригинал прослушивался (пускай тише, но слышен) в С-канале.
Ну а переводы разные бывают, это верно.. Если ЛостФильм сравнить с Любителями, то Кравеца проще сводить чем других РГ.
|
|
|
|
Serg1004
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 422
|
Serg1004 ·
08-Фев-11 12:20
(спустя 21 мин., ред. 08-Фев-11 12:20)
Stervochka-Alena
Тут вобще-то 2 вопроса смешались в один. Я имею ввиду тему дискусии, которую -DaRkY-05.02 поднял.
Вопрос 1: Сместится ли звуковой центр шестиканалоного звука, если утопить на 3dB центр, и заместить его переводом на те же 3dB? Мне кажеться и ежу должно быть понятно, что сместиться. Поскольку в центральном канале одновременно с диалогами идут фрагменты музыки и эффектов. Которые голос переводчика не сможет компенсировать. Ну это же очевидные вещи люди. Кроме того голоса актеров идут в стерео режиме (при движении актера по экрану). И приглушив весь центр (а не только голос актреа) вы сбиваете взаимный отрегулированный звукорежиссером фильма межканальный баланс. Голос же переводчика это не поправит - он из другой "оперы".
Вопрос 2: Если не менять никаким образом каналы исходника - как лучше наложить голос переводчика?
Также, тише, громче, насколько тише или громче? Я дал ответ на то, как я это делаю ранее. У меня нет готового рецепта на все случаи жизни. См. мой ответ здесь же от 07 февраля. Результаты (если интересны) можно в нескольких моих дорожках послушать. Советую скачать "Близость", или на днях в релизе с фильмом "Легенды осени" моя дорожка. Сначала надо послушать а потом спорить.
Mikky72
На ваш опус дам ответ позже. Писать много надо, а пока работы много. Сори.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
08-Фев-11 13:38
(спустя 1 час 18 мин., ред. 08-Фев-11 13:38)
Serg1004 писал(а):
Вопрос 1: Сместится ли звуковой центр шестиканалоного звука, если утопить на 3dB центр, и заместить его переводом на те же 3dB?
Да, в отношении звуков, которые в этот момент присутсвуют и в других каналах.
Но при том, что в 99% случаев акцент в этот момент идет именно на реплику, то это смещение не вызывает никакого дискомфорта.
А вот "не делать этого, чтобы сохранить..." - это классическая ситуация с проблемами обучением и чужими ошибками, когда человека не учит народная мудрость про двух зайцев и два слула. Так и хочется процитировать графа Калиостро: " Седалища не хватит!".
Serg1004 писал(а):
Вопрос 2: Если не менять никаким образом каналы исходника - как лучше наложить голос переводчика?
Никак. Любое наложение перевода - это процесс, состоящий из ряда операций, измененяющих все или один канал исходника.
Если просто вопрос сформулирован некорректно, а имелись ввиду детали операции по предварительной подготовке дорожки с чистым голосом, то надо привязаться к уровню громкости оригинальных разговоров в оригинальной дорожке. Назовем его "нормальной громкостью". Тогда из трех вариантов (тише нормальной, громче нормальной, равно нормальной) первый сразу отпадает по причине очеведной бессмысленности. Второй вариант с "орущим благим матом" переводом, который заставляет убавлять общую громкость полученной в результате дороги (а значит "прибивать музыку и фоновые звуки), также отметается по причине несоответсвия требованиям к качеству звуковой дорожки. Остается только третий вариант - громкость русской речи в русской дорожке должна быть "нормальной" (равна громкости оригинальной речи в оригинальной дорожке).
Встречный вопрос - что лучше:
а) нечленораздельная каша, перемещающаяся по ходу реплики из левой колонки в правую вслед за перемещением персонажа в кадре;
б) членораздельная речь, не двигающаяся за персонажем?
|
|
|
|
Panas
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1805
|
Panas ·
08-Фев-11 14:18
(спустя 39 мин.)
Serg1004 писал(а):
...дорожку от Панаса MVO на "Троя" (обе DTS-HD). Правда у Панаса перевод немного громко наложен на мой вкус, но это дело автора.
На мой вкус тоже громковато наложено. Было сделано два варианта дорожек. Первая была выложена на трекере, а вторую через пару дней после прослушивания на системе домашнего кинотеатра сделал для себя с уровнем громкости наложения меньше на 2-3 дб, чем у первой. Сразу же я создал опрос по вопросу: "нормальная ли громкость наложения у выложенной дорожки?". К сожалению, из 500 скачавших приняло участие в опросе всего пять человек. Из этого я сделал вывод, что громкость наложения многих устраивает и людям просто лень в таком случае что-то писать. Поэтому я не стал перезаливать торрент со второй дорожкой.
Mikky72 писал(а):
Serg1004 писал(а):
Вопрос 1: Сместится ли звуковой центр шестиканалоного звука, если утопить на 3dB центр, и заместить его переводом на те же 3dB?
Да, в отношении звуков, которые в этот момент присутсвуют и в других каналах.
Но при том, что в 99% случаев акцент в этот момент идет именно на реплику, то это смещение не вызывает никакого дискомфорта.
Ну вот и признали это. А как же в этом случае замысел режиссера, на который Вы так уповаете. Акцент в этом случае идет на всЕ, если перевод наложен с задержкой. Вот Вы считаете, что это не вызывает дискомфорта, а у меня вызывает. Вы считаете, что это смещение можно простить, а наложение перевода на 3 дб громче оригинала простить нельзя - якобы будет орать. О каком орании может идти речь при таком небольшом уровне +3дб. Такое впечатление, что Вы плохо ориентируетесь, как на слух воспринимается каждое изменение громкости на 1 дб и в частности на 3 дб. Однако, это Вы считаете огромным недостатком, а смещение центра не считаете. Но это Ваше личное мнение, которое Вы пытаетесь выдать за единственно правильное и неоспоримое. А я считаю, что любое вмешательство в оригинальную дорожку неприемлемо, за исключением общего уменьшения уровня громкости всех каналов на одинаковую небольшую величину в редких необходимых случаях во избежание клиппинга в звуковом редакторе
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
08-Фев-11 16:59
(спустя 2 часа 41 мин.)
Panas писал(а):
А как же в этом случае замысел режиссера, на который Вы так уповаете.
Я? Где? Я уповаю на сохранения баланса громкости между голосом и фоном и на членораздельность речи. Хотя не думаю, что это как-то противоречит замыслу режиссера... (Кстати, на 3 дб по амплитуде - это по мощности звука в 2 раза, так что рука сама тянется убавить громкость вдвое, а вместе с этим фактически убить фоновые звуки, а-ля Апокалипсис от Супербита).
Думаю все уже всё сказали. Лично я вообще не занимаюсь наложением переводов. А если нарываюсь на кашу с неподготовленным под наложение оригиналом, то просто качаю другой вариант.
Отделяю "срач"...
|
|
|
|
AnryV
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 3151
|
AnryV ·
08-Фев-11 22:24
(спустя 5 часов, ред. 08-Фев-11 22:24)
Я бы, для краткости, оставил первую, наиболее позитивную, часть названия. 
Но.
Вместе с водой сюда выплеснули и ребенка - недоношенного, но все-таки.
Я имею ввиду попытки написать пособие по выделению голоса - это там, где красные циферки. Может это (выкинув словоблудие) вернуть в профильную тему?
|
|
|
|
Uncle Michael
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1649
|
Uncle Michael ·
08-Фев-11 22:27
(спустя 3 мин.)
AnryV писал(а):
Может это (выкинув словоблудие) вернуть в профильную тему?
Поддерживаю!
|
|
|
|
Panas
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1805
|
Panas ·
08-Фев-11 22:39
(спустя 11 мин., ред. 08-Фев-11 22:46)
AnryV писал(а):
Я бы, для краткости, оставил первую, наиболее позитивную, часть названия.
Но.
Вместе с водой сюда выплеснули и ребенка - недоношенного, но все-таки.
Я имею ввиду попытки написать пособие по выделению голоса - это там, где красные циферки. Может это (выкинув словоблудие) вернуть в профильную тему?
Имхо, всю тему, считаю, вернуть назад. Не считаю эту часть словоблудием. Как говорится: "В споре рождается истина".
|
|
|
|
AnryV
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 3151
|
AnryV ·
08-Фев-11 22:44
(спустя 4 мин.)
Panas писал(а):
AnryV писал(а):
Я бы, для краткости, оставил первую, наиболее позитивную, часть названия.
Но.
Вместе с водой сюда выплеснули и ребенка - недоношенного, но все-таки.
Я имею ввиду попытки написать пособие по выделению голоса - это там, где красные циферки. Может это (выкинув словоблудие) вернуть в профильную тему?
Имхо, всю тему считаю вернуть назад. Не считаю эту часть словоблудием. Как говорится: "В споре рождается истина".
В ТОЙ теме надо обсуждать КАК вытаскивать голос из разнообразных типов дорожек, а не самоутверждаться на пустом месте.
Это можно делать здесь.
|
|
|
|
