Великая Отечественная: Неизвестная война - Хмельницкий Д. - СверхНОВАЯ правда Виктора Суворова [2010, DjVu/PDF, RUS]

rotar777
Не интересовался этим вопросом специально, конкретно про июль 1939 сказать не могу. Во второй половине 30-х наиболее вероятным противником считалась Польша в союзе с Францией и возможно Германией.
Что до лета 1939 - то там до подписания пакта Молотова-Риббентропа была такая политическая каша, что сам черт ногу сломит. Было не вполне очевидно, то ли готовиться к боевым действиям против Польши, то ли против Германии в союзе с Польшей, Францией и Англией.
sash_p
Вроде как французская военная доктрина на начало ВМВ предполагала стратегическую оборону на начальном этапе и длительную войну на истощение. Если речь о Франции.

В этой букве такого слова нет.
Вы всерьез верите в возможность военного союза Польши и Германии против СССР?
Вы че - Гитлера за психа принимаете?
Как вы это себе представляете практически?
Польша что? Корридоры немецким войскам предоставит? По своей территории. А потом останется в внутри Рейха как анклав?
Польша - детище Вресаля.
Создана специально Францией и Англией, чтобы составлять противовес Германии и России.
Этакая булавка в жопу, чтобы жизнь медом не казалась.
У Польши нет своей территории. Польша - это части территории отобраной у Германии и России.
Поляки хоть раз были в хороших отноешениях со своими соседями?
Уж если и употреблять термин "шизофрения" по отношению к политике государств, то это безусловно - к Польше.
Для поляков враги и Русские и Немцы.
Смертельные.
Для поляков родина - Франция.
Вторая.
Уже триста лет.
Ось - Париж-Берлин-Варшава невозможна даже в бреду.
Она стала возможной только сейчас. И то потому и до тех пор, пока над всеми ее участниками стоит Дядя Сэм с атомной дубиной в руках и многозначительно щурится.
Если бы не американцы с НАТО, Германия давно бы уже сожрала Польшу. И еще не факт, что не сожрет.
Ты помнишь сколько у Франции атомных зарядов?
И как ты полагаешь, против кого они готовились?
В 39-м Польша стояла костью в горле как у Германии так и у СССР.
Она ненавидела и тех и других, и те и другие отвечали ей взаимностью.
Франко-поьский блок сжимал Германию стальными клещами.

rotar777
Имхо, недооцениваешь ты степень невменяемости польского истеблишмента. Если бы Гитлер отложил свои планы поиметь поляков немного на потом и подыграл бы их иллюзиям о равноправном партнерстве с Германией и гегемонии в Восточной Европе - особых проблем с польско-германским союзом скорее всего не возникло бы. Что сопровождалось бы бурными и продолжительными аплодисментами со стороны Англии и Франции. Не просто так скормившими Германии Австрию и Чехословакию.
Что касается нелюбви поляков к немцам, то она, конечно, сильна, но нелюбовь к русским и баттхёрт, причиняемый существованием России - сильнее.
А вообще - грязное дело, эта политика. Ну ее к лешему.

Оцениваю правильно.
Они не льстили себе равноправием с Германией. Они считали немцев тупой ограниченой нацией второго сорта - любителями пива и сосисок.
Их мечта - великая Польша "от можа до можа".. которая не реализована только потому что там какая то Лига Наций.. какие то принципы. А так... Тешинска область.. Кемска волость..
Какие тут нах немцы.. они то считали себя высшей расой - прямыми потомками внебрачной связи князя Ягеллы и Людовика какого то там..
Еще они с этими колбасниками не водились. Они у них не то что Вестерплятте, они еще и Гданьск отберут.. только дайте волю.
Так что не реально это было..
Я трезво рассуждаю.

Я так оцениваю: Долговременный союз - нереально. Но как кратковременный, для решения определенной цели, естественно против России, в принципе возможен был. Из записи беседы Риббентропа с Беком 26,01,39:
"... я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области .
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю;
...
присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.
Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает. "
Не из вики

Если бы они могли договориться - они бы обязательно договорились.
Это им обошлось бы дешевле, чем воевать.
Но в том то и дело, что не могли.
Ты просто открой карту и посмотри. Если удовлетворить польские притязания, то чем Гитлеру отчитываться перед избирателями? Они претендуют на одну и ту же территорию.
Мало того - Польша начисто перекрывает Германии какой бы то ни было выход в Азию. Она становится сплошныи барьером через весь материк - от моря до моря.
В реальности они передрались из за Данцигского коридора.
А ты что предлагаешь? Чтобы Гитлер полякам кашатны из огня таскал? А потом ему фигу?
СССР и Германии было о чем договариваться. Польша лежала между ними, отлично делилась и один другому не мешал.
Нарисовали на карте линию, дошли до нее, пожали друг другу руки, провели совместный парад и все.. Можно добрососедствовать дальше.
Ты же пойми, что Германия и СССР не захватывали в 39-м чужую территорию. Он возвращали себе свои законные земли, которые у них нагло оттяпали в Версале.
Более того, раздел Польши давал Германии столько жизненного пространства, совместно с Чехией и Словакией, что можно было уже на Украину не лезть.
Выгоняй нах поляков и хозяйствуй. Лет на 50-100 хватит, а там будет видно.
И ни малейшего риска.
Не существует в природе государств, способных бороться с объединенными силами Германии и России. Вместе они раздавят кого угодно. Любое государство, любой военный союз.
А теперь сядь над картой и попробуй нарисовать границы Польши и Германии по твоему варианту.
"присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке."
Ты сам то веришь в эту ахинею? Это как так не грозило?
Германия что, сразу к ней любовью воспылала бы?
Какой смысл Германии дружить с Польшей, если можно ее просто прихлопнуть и навсегда избавиться от французской шестерки, наглой как обезьяна, да еще готовой в любой момент вцепиться тебе в пятку.
Англы и франки были готовы, я еще могу согласиться, пожертвовать Польшей, сдать ее Гитлеру в уплату за дранг нах остен. Хотя бы потому, что иначе этот дранг, ну просто никак не вытанцовывался. Ну не мог Гитлер попасть на Украину иначе как через труп Польши.
Не тоннель же под ней копать...
Но им нужна гарантия.
Косвенной гарантией могло показаться то, что Германия, истощив ресурсы на захват Польши и разгром СССР лет 20-50 будет приходить в себя, восстанавливать армию. возитться с захваченной территорией. Вообщем ей будет не до Запада. Но и то это известная натяжка.
Но терпеть существование в центре империи Польши... воля Ваша, в такой бред я поверить не могу.

Да нет. В смысле, нет. Ты увлекся. Я всего лишь допустил возможность того, что они (Германия и Польша), могли в какой-то исторический период (короткий) договориться о совместных действиях против России. Не о каком долговременном, перспективном союзе речи не было. Для Гитлера, Польша враг. Да и Польша на Германию зуб имела, а правительство, ну, не совсем адекватное. Но это не значит, что они в какой-то момент не могли договориться. Могли, но не смогли. И Сталин, такую возможность, наверное тоже учитывал. Вот и все, что я имел ввиду.

Допустить можно что угодно. В порядке предположения.
Вероятность подобного развития событий - велична отрицательная.
Возникновение Польши между Россией и Германией - историческое недоразумение. Вызванное желанием Антанты иметь опорный пункт в этом месте направленый против обоих государств.
Это отлично понимали во Франции и Англии.
Это отлично понимали в России.
Это отлично понимали в Германии.
Это лучше всего понимали в Польше. В этом и выражалась адекватность польской политики.
Ни Германия, ни Россия ни порознь, ни вместе не собирались терпеть ее существование. И ликвидировали бы ее, как только предоставилась бы возможность.
Что они и сделали.
В той геополитической ситуации существование Польши ПОЛНОСТЬЮ зависело только от возможности и желания Франции ее поддерживать.
Даже Англия ничем ей помочь напрямую не могла.
Германию могла сдержать только угроза войны с Францией. Не с Англией. На Англию без Франции Германия по любому клала бы болт.
Россия клала бы болт и на Францию.
Можно попытаться выстроить модель политики лавирования Польши между Германией и Россией, но вот эта модель уже могла бы быть реализована только сверхгибкой польской политикой.
То есть была бы изначально построена на совершенно фантастическом предположении.
Но и отдельная оккупация Польши Россией или Германией не могла быть совершена. Потому что я уже писал - территория Польши - это ИСТОРИЧЕСКИЕ территории Германии и России. Захват чужого наследства приводил бы к конфликту этих двух государств. Захват части территории одной стороной тоже был в принципе недопустим. Польша не может существать в урезаном виде. Она должна быть или сохранена в полном виде или ее не должно существовать вообще.
И эти два государства просто обязаны были договориться. Что и произошло.
Были тысячи поводов разделить Польшу и ни одного - сохранить ее в любом виде.

Да ладно, ладно. Пусть будет так. Не возражаю.