Великая Отечественная: Неизвестная война - Хмельницкий Д. - СверхНОВАЯ правда Виктора Суворова [2010, DjVu/PDF, RUS]

Ответить
 

vmakhankov

Top Seed 07* 2560r

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 5275

vmakhankov · 21-Ноя-10 19:47 (13 лет 11 месяцев назад, ред. 21-Ноя-10 19:58)

СверхНОВАЯ правда Виктора Суворова
Год: 2010
Автор: Хмельницкий Д., составитель
Жанр: история
Издательство: Яуза-пресс
ISBN: 978-5-9955-0162-6
Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Язык: Русский
Формат: DjVu/PDF
Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста
Количество страниц: 320
Авторы релиза: формат PDF - Vitautus; сканирование и формат DjVu - vmakhankov
Описание: «Пять лет назад, когда был задуман проект «Правда Виктора Суворова», никто не надеялся, что он вызовет такой интерес и такие яростные споры. Поначалу мы рассчитывали на издание двух книг, не больше. Однако результат превзошел самые смелые ожидания. Несмотря на проклятия исторического официоза, несмотря на то что на Западе открыто объявить себя сторонником Виктора Суворова рискнет далеко не каждый (это чревато серьезными проблемами вплоть до клейма «историка-ревизиониста» и отлучения от «научного сообщества»), несмотря на негласную цензуру и запреты, со всего мира продолжают приходить многочисленные статьи в поддержку сенсационной концепции Виктора Суворова, навсегда изменившей представления о причинах и виновниках Второй Мировой войны. Этот сборник стал уже восьмой книгой проекта. И продолжение следует...»
Примеры страниц
Оглавление
"ПРЕДИСЛОВИЕ СОСТАВИТЕЛЯ" - 5
Виктор Суворов. ВДРУГ ОНИ ВОЗЬМУТ И ПОМИРЯТСЯ... - 7
Александр Пронин. СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ СОБЫТИЯ 1939 г. - 29
Кейстут Закорецкий. 1928-й - «РЕШАЮЩИЙ» - 113
Кирилл Александров. «ПЛАНИРОВАЛСЯ УДАР ПО РУМЫНИИ В НАПРАВЛЕНИИ НЕФТЯНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ» - 166
Георгий Рамазашвили. ГЕРОСТРАТ ИЗ АРХИВА - 193
Дмитрий Хмельницкий. ВЫСТАВКА «СОВЕТСКИЙ РАЙ» - 276
ПРИМЕЧАНИЯ - 296
Релиз группы
Download
Rutracker.org не распространяет и не хранит электронные версии произведений, а лишь предоставляет доступ к создаваемому пользователями каталогу ссылок на торрент-файлы, которые содержат только списки хеш-сумм
Как скачивать? (для скачивания .torrent файлов необходима регистрация)
[Профиль]  [ЛС] 

jonson123

Стаж: 16 лет 4 месяца

Сообщений: 329

jonson123 · 21-Ноя-10 21:56 (спустя 2 часа 8 мин.)

Почитал 1 главу, дальше лень. Как же уныл Резун со своими псевдологическими построениями. Из того факта, что 1 сентября Германия напала на Польшу и в СССР ввели воинскую обязанность, попытался вывести какую одному ему понятную закономерность. Это как бы доказывает, что Гитлер действовал по прямым указаниям Сталина. Что бы я ещё Резуна качал. Повёлся же на "сверхновую правду".
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 22-Ноя-10 11:00 (спустя 13 часов)

jonson123 писал(а):
Почитал 1 главу, дальше лень. Как же уныл Резун со своими псевдологическими построениями....:
Это еще че...
Ты Жукова почитай.
Потом поделишься впечатлениями.
[Профиль]  [ЛС] 

neko-sama

Top Seed 04* 320r

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 800

neko-sama · 25-Ноя-10 16:33 (спустя 3 дня)

Цитата:
Кирилл Александров. «ПЛАНИРОВАЛСЯ УДАР ПО РУМЫНИИ В НАПРАВЛЕНИИ НЕФТЯНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ»
А почему, собственно, планировался? И так ударили по Плоешти и Констанце в конце июня 41.:)
[Профиль]  [ЛС] 

hommuting

Стаж: 14 лет 2 месяца

Сообщений: 140

hommuting · 04-Янв-11 20:33 (спустя 1 месяц 9 дней)

Нормальный сборник. Спасибо автору.
Согласен с предыдущим - жукова ни кто
не пинал,как Суворова. Витя Молодец!
[Профиль]  [ЛС] 

Sapsan79

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 39


Sapsan79 · 03-Фев-11 11:59 (спустя 29 дней)

За Жукова нехилую часть мемуаров писала и правила его дочурка - это надо учитывать.
Ну и Резун - мудила, тут и разговаривать не о чем. Причём, скушный даже.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 12:29 (спустя 30 мин.)

Sapsan79 писал(а):
...Ну и Резун - мудила, тут и разговаривать не о чем. Причём, скушный даже.
Блин.. поднадоел Суворов...
Всю аргументацию и его и против него уже давно наизусть выучил.
Но коль так отзываюся... Придется все таки читать. (((((
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Фев-11 15:25 (спустя 2 часа 55 мин.)

Даже как-то странно, когда Жукова и Резуна ставят на одну доску.
Жуков может кое-где и недоговаривал чего и лукавил, как и любой военачальник в своих мемуарах. Особенно, когда мемуары пишутся в жестких идеологических рамках. Но, по крайней мере, предмет, о котором писал, знал прекрасно.
Резун же в военном деле просто глубоко невежествен.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 15:43 (спустя 18 мин., ред. 03-Фев-11 15:43)

Во как интересно!
Приведи, пожалуста, примеры...
1 - Где Жуков "лукавит"
2 - Где Резун проявляет невежество.
На самом деле интересно...
Ну, то что дочурка подсуетилась... это понятно. Видно невооруженным глазом. Но к первым двум изданиям она точно руку не прикладывала.
Зы.. Не имею ничего против, чтобы их ставили на разные доски.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Фев-11 16:33 (спустя 50 мин.)

А что тут такого уж интересного?
Например:
1. Жуков вскользь упоминает первую и вторую Ржевско-Сычевские наступательные операции. В том смысле, что в общем и целом все прошло неплохо, просто не всех целей добились и немцев до конца не дожали. Что далеко не так. Правда, "Марс" изрядно послужил успеху под Сталинградом.
2. Резун несет адскую ересь насчет того, что орудия с настильной траекторией - оружие сугубо оборонительное, а гаубицы - сугубо наступательное. Вот за одно это, место произведениям ума резуновского на военную тему - в сортире в качестве источника бумаги.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 16:46 (спустя 12 мин., ред. 03-Фев-11 16:46)

Dr. Diehard писал(а):
А что тут такого уж интересного?
Например:
1. Жуков вскользь упоминает первую и вторую Ржевско-Сычевские наступательные операции. В том смысле, что в общем и целом все прошло неплохо, просто не всех целей добились и немцев до конца не дожали. Что далеко не так.ю..
Сколько там народу погибло? Примерно помнишь?
Если он так и дальше бы "лукавил", то у нас могло бы и народу не остаться.
И это.. когда человек так "лукавит" по отношению к такого масштаба бедствием, в отношении него обычно принято употреблять более выразительные термины.
Расскажи, еще, если не трудно, как Жуков на знаменитых командно-штабных играх воюя за "синих" предугадал действия Гитлера.
Dr. Diehard писал(а):
А что тут такого уж интересного?
2. Резун несет адскую ересь насчет того, что орудия с настильной траекторией - оружие сугубо оборонительное, а гаубицы - сугубо наступательное. Вот за одно это, место произведениям ума резуновского на военную тему - в сортире в качестве источника бумаги.
Крайне интересно.
Тебя не затруднит найти и привести тут характиристики пушки и гаубицы.
Сравнительные. Ну, там - тактические характеристики.. боевое назначение.
Щас мы Резуна проклятого разоблачим..
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Фев-11 17:24 (спустя 37 мин., ред. 03-Фев-11 17:24)

rotar777 писал(а):
Если он так и дальше бы "лукавил", то у нас могло бы и народу не остаться.
История не знает сослагательного наклонения.(с) Дальше у Георгия Константиновича вроде как удачнее получалось.
Вопрос по поводу разоблачения тупого и бездарного мясника Жукова:
1. Жуков в этих операциях участвовал в единственном числе? Или там еще присутствовали другие военнослужащие до рядовых включительно?
2. Если все-таки присутствовали - это были рядовые, офицеры и генералы Вермахта образца 42 года? Или все-таки рядовые, офицеры и генералы РККА образца 42 года? С более скромным опытом.
3. Можно узнать, армии каких стран и какие их командующие отметились на тот момент в более успешных наступательных операциях против Вермахта (не валящегося с ног от истощения и не замерзшего вусмерть)?
rotar777 писал(а):
И это.. когда человек так "лукавит" по отношению к такого масштаба бедствием, в отношении него обычно принято употреблять более выразительные термины.
Большому полководцу - большое лукавство. Практически все они этим грешат. Да и что там полководцы? Вон даже Резун лукавит не в масштабах стратегических операций, а ажно в масштабах войны в целом.
rotar777 писал(а):
Расскажи, еще, если не трудно, как Жуков на знаменитых командно-штабных играх воюя за "синих" предугадал действия Гитлера.
Вот с историей с этой историей как-то не очень знаком. Если история интересная - не сочти за труд пересказать или дать наводку.
rotar777 писал(а):
Крайне интересно.
Тебя не затруднит найти и привести тут характиристики пушки и гаубицы.
Сравнительные. Ну, там - тактические характеристики.. боевое назначение.
Щас мы Резуна проклятого разоблачим..
Не очень понял: какие-такие тактические характеристики? Тактико-технические? И какой конкретно пушки и какой именно гаубицы? Или имелся в виду общий момент, что у пушки траектория более настильная?
А разоблачать-то тут чего? Любому, кто имеет некоторое представление о тактике, очевидно, что Резун этого самого представления не имеет.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 17:26 (спустя 2 мин., ред. 03-Фев-11 17:26)

Dr. Diehard писал(а):
...А разоблачать-то тут чего? Любому, кто имеет некоторое представление о тактике, очевидно, что Резун этого самого представления не имеет.
Я имею. И мне не очевидно.
Остальное - попозже.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Фев-11 17:44 (спустя 18 мин., ред. 03-Фев-11 17:44)

rotar777
Ну, так достаточно посмотреть на то, как использовалась артиллерия в наступательных и оборонительных боях времен Второй Мировой, - и все станет ясно. И гаубицы и пушки практически одинаково активно использовались и там и там. По краней мере - в рамках грамотной тактики. Можно, конечно, развернуть поподробнее.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 20:03 (спустя 2 часа 19 мин., ред. 03-Фев-11 20:03)

Нельзя.
Нельзя разворачивать хоть грамотно, хоть неграмотно практику примененеия оружия в 40-х годах говоря о предвоенном периоде.
Я пока даже не хочу рассматривать РЕАЛЬНОЕ приеменение оружия. Положим, пока, что оно применялось как то по особому.
Даже если бы так... это то что получилось на самом деле.
Поготовка войск, ведется согласно уставов и наставлений.
Так что следует посмотреть предвоенную учебную литературу. Ну или опять же - наставления, уставы..
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Фев-11 21:46 (спустя 1 час 42 мин., ред. 03-Фев-11 21:46)

Да как бы Резун в своем "Ледоколе" в гл.8 говорит не об уставных нормах довоенных европейских армий, а толкует именно о вечных принципах применения пушек и гаубиц вообще. Как эти принципы понимает он, Резун, а не какие-то там уставы и наставления (каковых у него, к тому же, и не наблюдается в списке цитируемой литературы).
Имхо, не стоит нам тут оригинальничать и пытаться быть в толковании текстов Резуна святее его самого.
Довоенными уставами порадовать, увы, не могу. Могу определенно сказать только, что начиная с ПМВ то, что батальонные/полковые и противотанковые пушки находятся в боевых порядках наступающей пехоты - это момент, подразумевающийся по умолчанию. Летом 41 года наступающая пехота РККА таскает с собой "сорокопятки". См. воспоминания немецко-фашистских захватчиков, например Курта Мейера.
Что касается гаубиц в обороне - то Резун очевидно просто не подозревает, что есть такая штука как контрбатарейная борьба и воспрепятствование выходу противника в исходное положение для атаки, закреплению и накапливанию. Для чего гаубицы подходят как нельзя лучше.
Если уж непременно надо какой-нибудь строго довоенный памятник военной мысли - тут на трекере лежит книжка 1931 года "Артиллерийская оборона укрепленных полос". Там, кстати, как это не странно, есть и про гаубицы.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 03-Фев-11 22:28 (спустя 41 мин., ред. 04-Фев-11 10:07)

Большинство артсистем в достаточной степени униварсальны.
В мемуарах наших артиллеристов описано применение против немецких танков корпусной артиллерии.
Нет спора - при попадании шестидюймового снаряда в немецкий танк можно сильно не волноваться - попал ты в уязвимое место или в неуязвимое. В противоснарядную броню или в противопулевую.
Под каким углом, разорвался саряд или нет - это вообще говоновопрос. Танку по любому хватало.
И что само интересное, ведь это оценили. СУ/ИСУ-152 разносили в хлам любой танк в который могли попасть.
Но это крайности.
Классическая гаубица - орудие предназначенное для поражения укрытых целей и укреплений.
Классическая пушка - для поражения открыто расположеных целей.
Кто нибудь будет спорить, что укрытые цели - преимущественной характеризует оборонительное расположение войск, а открытое - наоборот - более характерно для атаки?
Как бы там не было, разрушить форт, расковырять дот, выкурить противника из укрытия легко сделать гаубицей, и очень тяжело пушкой.
Поразить пехоту на марше и в боевых порядках выгоднее пушкой. А попасть в движущийся танк из гаубицы можно только если очень сильно повезет.
Уставы пишут не из расчета на везение.
Орудие - инструмент.
Микроскопом вполне успешно можно забивать гвозди. Но почему то это не очень привествуется.
Кстати.. в Первой мировой русская армия нарезалась на том, что отдала предпочтеие полевой ортиллерии пушечного типа и практически не имела гаубичной.
Отражать атаку врага еще могли, а вот взламывать оборону получалось не очень.
А вот у немцев и австрияков хватало гаубиц.
И самая лучшая наша корпусная пушка - цельнотянутая осадная гаубица Шнейдера.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Фев-11 00:14 (спустя 1 час 46 мин., ред. 04-Фев-11 00:14)

Диалог получается из серии "я тебе - про Фому, ты мне - про Ерему".
Все упирается в понимание тактики.
Я веду речь о том, что наступление не сводится к спринтерскому забегу танков и пехоты на пулеметы и противотанковые орудия. Так же как оборона не сводится лишь к сидению пехоты и танков в окопах и капонирах. Наступление, так же как и оборона - процесс сложный, комплексный, многофазовый. Может протекать на разных уровнях: тактическом, оперативном, стратегическом. Наступление на более высоком уровне может включать в себя оборонительные действия на более низком. Например, при наступлении - оборона на второстепенном участке или отражение контратаки противника. Аналогично - для обороны.
И.т.д..
В обороне у гаубичной артиллерии дофига работы и без дурацких экзерсисов типа стрельбы по танкам с закрытых позиций. Аналогично - в наступлении дофига работы у мелкокалиберной артиллерии с настильной траекторией, которой совершенно не обязательно для этого пытаться заниматься странными вещами, с которыми отлично справляются гаубицы.
rotar777 писал(а):
Классическая гаубица - орудие предназначенное для поражения укрытых целей и укреплений.
Классическая пушка - для поражения открыто расположеных целей.
Маленькая поправка. Скорее гаубица - орудие предназначенное для поражения "горизонтальных" или укрытых рельефом местности целей. В процессе оборонительного боя, целей этого типа как правило более чем достаточно.
Пушка - орудие, предназначенное для поражения "вертикальных" целей. В процессе наступательного боя, такие цели как правило встречаются тоже не так уж редко.
rotar777 писал(а):
Кто нибудь будет спорить, что укрытые цели - преимущественной характеризует оборонительное расположение войск, а открытое - наоборот - более характерно для атаки?
Будет. Поскольку, приблизительно со времен Первой Мировой войны, наступающий, собака хитрая, старается, как на этапе сближения, так и непосредственно в процессе атаки, пользоваться местными закрытиями и окапываться. Т.е. большую часть времени представляет собой закрытую цель. Не говоря уже о том, что наступающий может, длительное время пребывая в соприкосновении с обороняющимся и готовясь к атаке, окопаться не хуже него.
rotar777 писал(а):
Как бы там не было, разрушить форт, расковырять дот, выкурить противника из укрытия легко сделать гаубицей, и очень тяжело пушкой.
Поразить пехоту на марше и в боевых порядках выгоднее пушкой. А попасть в движущийся танк из гаубицы можно только если очень сильно повезет.
Если они представляют собой преимущественно "горизонтальную" цель. Расковырять дот или прочное здание, если они представляет собой "вертикальную" цель прямой наводкой можно хоть из гаубицы, хоть из пушки - дело лишь в калибре и начальной скорости снаряда.
Поражать пехоту, марширующую за скрывающим ея холмом, или накапливающуюся перед наступлением на оборудованной позиции, из пушки может быть и выгоднее, но недостаточная крутизна траектории снаряда часто этому мешает.
rotar777 писал(а):
Кстати.. в Первой мировой русская армия нарезалась на том, что отдала предпочтеие полевой ортиллерии пушечного типа и практически не имела гаубичной.
Отражать атаку врага еще могли, а вот взламывать оборону получалось не очень.
А вот у немцев и австрияков хватало гаубиц.
И самая лучшая наша корпусная пушка - цельнотянутая осадная гаубица Шнейдера.
На начало войны ~ 700 гаубиц 122 мм и 152 мм. Для 1914 года - совсем неплохо, у французов с гаубичной артиллерией было несравнимо хуже. Да в 1914 и не было еще того укрепленного сплошного позиционного фронта с колючей проволокой, лабиринтом траншей, пулеметных точек. Позиционный тупик был для всех один: и для немцев с большой кучей гаубиц и для русских с кучей гаубиц размером поменьше и для французов, которые оказались практически без современной гаубичной артиллерии. Все уперлось не столько в технику и укрепления, сколько в тактику и дальше вверх - вплоть до стратегии. Хорошо этот процесс Галактионов анализирует в "Париж 1914".
А так, гаубицы для разрушения укрепленных позиций - вещь полезная. Никто не спорит.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 10:05 (спустя 9 часов, ред. 04-Фев-11 10:05)

Dr. Diehard писал(а):
Диалог получается из серии "я тебе - про Фому, ты мне - про Ерему".
Все упирается в понимание тактики.
Я веду речь о том, что наступление не сводится к спринтерскому забегу танков и пехоты на пулеметы и противотанковые орудия. Так же как оборона не сводится лишь к сидению пехоты и танков в окопах и капонирах. Наступление, так же как и оборона - процесс сложный, комплексный, многофазовый. ....
Так.. похоже нам надо начинать с самого начала. Иначе мы зайдем в тупик перепирательства.
Значит у нас два ключевых вопроса.
1 - Имел ли основания Резун утверждать то что он утверждал?
2 - Разбирается ли Резун в том, о чем разговаривает?
Примерно так?
Не волнуйся.. маво любымова Жукова мы не забудем.
Мы его на сладкое оставим.
Сначала раскатаем Резуна, а потом уже возьмемся за ГК.
Чтобы, значить, не ставить на одну доску...
Лирическое отупление... к пройденному.
Несмотря на то, что большинство видов оружия и вооружений допускает значительноую степень универсальности по практическому применению, существуют определенные виды вооружений которые настолько специализированы, что не могут применяться не по назначению.
Касательно артсистем
Зенитные системы. Типично оборонительный характер оружия. Не могут быть впрямую использованы в наступателных действиях, кроме обеспечения прикрытия войск. То есть все равно по своему ПРЯМОМУ назначению.
Крепостная артиллерия... Вообще не может быть использована в наступательных действиях. Никак.
Вся тяжелая ствольная артиллерия навесного огня.
От ограничееной пригодности для выполнения отдельных задач, до полной непригодности примененеия в обороне.
Кста... вот очень хороший пример того, как тип оружия ОДНОЗНАЧНО характеризует военные цели государства.
В Германии (и не только) было определенное количество артсистем специального назначения.
Я не могу, при всем богатстве фантазии, представить применения в обороне таких артсистем как "Карл", "Дора", "Большая Берта" и примкнувший к ним "Литл Дэвид".
Можно сколько угодно заниматься теоретизированием, но данные системы разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в наступательных целях. С заранее известными районами применения.
Сюда же следует отнести и наш КВ-2.
Эти системы нигде и никогда не могли быть применены в оборонительных целях. И не планировались. И не делалось попыток их использовать.
И все они были системами НАВЕСНОГО огня.
Это же касается.. по большому счету и всей артиллерии большой и особой мощности.
Она могла привлекаться к решеню тактических оборонительных задач. Но это только в безвыходныз ситуациях.
Разрабатывалсь как системы и формировались как род вооружений исключительно как средство...
Вообщем вот вам общепринятое определение:
«Артиллерия большой и особой мощности — наземная артиллерия, предназначенная для разрушения особо прочных сооружений, уничтожения (подавления) важных объектов в расположении противника»
Это оборонительный вид вооружения?
А зоодно обратите внимание на типы основной массы артсистем этого назначения.
Только, пожалуста, не надо вспоминать про контрбатарейную борьбу.
Контрбатарейная борьба может вестись вообще любым видом оружия. Для контрбатарейной борьбы важны два фактора - дальнобойность и разрывное действие снаряда. Если этому соотвествует гаубица, можно применить и гаубицу. Но лучше приспособлена пушка.
Еще раз.. это не терминологический спор..
У этих артсисем существуют характерные признаки, напрямую вытекающие из их ОСНОВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.
Будем их повторять?
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Фев-11 11:04 (спустя 59 мин., ред. 04-Фев-11 11:04)

rotar777 писал(а):
У этих артсистем существуют характерные признаки, напрямую вытекающие из их ОСНОВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.
Не поспоришь. У всех артсистем есть характерные признаки, напрямую вытекающие из их ОСНОВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ. И основное назначение гаубичной артиллерии - поражение закрытых (вследствие особенностей местности), а так же "горизонтальных" целей. И таких целей при ведении оборонительного боя - более чем достаточно.
Только что-то нас понесло от гаубиц вообще конкретно так в артиллерию большой и особой мощности. Она, конечно, преимущественно наступательный вид вооружения. Ибо предназначена для разрушения долговременных оборонительных сооружений. Никто вроде бы не спорит. Только ведь большую часть гаубичного артиллерийского парка составляла не она, а дивизионные и корпусные системы калибра от 6дм и менее. Которые, как раз, - штука вполне универсальная и применимая одинаково как в обороне так и в наступлении.
Далее, Резун в "Ледоколе" вещает-то вроде не об артиллерии особой мощности на вооружении мотострелковых дивизий НКВД. Надеюсь. Хотя, от него можно ожидать и этого.
Кстати, к слову. Злые языки говорят, что на 22 июня 1941 года были не "десятки" мсд НКВД с гаубичным артполком в каждой, как вещает Резун, а всего-то 13 шт. дивизий НКВД, на которые приходился один чахлый гаубичный артдивизион с 6 шт. 122мм гаубиц.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 12:43 (спустя 1 час 38 мин., ред. 04-Фев-11 12:43)

Не спорю... но наличие даже 122 мм артиллерии в войсках НКВД, тем более отдельной частью, достатчно симптоматично.
НКВД - войска внуренние. Не предназначенные для борьбы с внешним врагом.
Предназначенные для борьбы с врагом внутренним.
А "внутренний враг" - собственный народ. Пусть даже и взбунтовавшийся. Бунт - чрезвычайное происшествие. Не предусматриваемое заранее. И буде, в ходе подавления бунта все же потребуется.. ну, мало ли.. применения такого оружия, то обычно принято привлекать войска.
Похоже наша родная рабоче-крестьянская власть вполне серьезно относилась к собственному народу. "Добрым словом и пистолетом" не ограничивалась. На всякий случай держала гаубицы.. Чтобы армию лишний раз не беспокоить. А то мало ли... Армия ведь тоже рабоче-крестьянская.
Но это лирика.
Так же как лирика беседы об артиллеррии особой мощности.
Пока мы рассматриваем предположение об характере вооружений РККА в истолковании Резуна.
Коль скоро у нас стоит задача определить, имел ли он основания сделать такие выводы, и компетентен ли он в этих вопросах вообще, мы воленс-ноленс вынуждены были съехать к азам. Чтобы устранить взаимно несогласованые взгляды на тактику.
Пока речь идет о том, что вообще, может ли характер вооружений каким то образом характеризовать предполагаемые задачи армии.
А собственно к Резуну еще вернемся. Если Вам будет угодно.
Пока же позвлю пару вопросов слегка отвлеченных.
1 - Готовился ли СССР к войне?
Тут нет скрытого подвоха. Просто нужно сразу зафиксировать этот момент. А то приходилось сталкиваться с утверждениями, что СССР к войне вообще не готовился. А Сталин - лопух
Вот меня и терзают смутные сомнения...
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Фев-11 12:48 (спустя 4 мин.)

rotar777 писал(а):
Пока речь идет о том, что вообще, может ли характер вооружений каким то образом характеризовать предполагаемые задачи армии.
Вне контекста конкретной конкретной военной доктрины и оргштатной структуры конкретной армии - если и может, то лишь в очень ограниченной степени.
Пример из Первой Мировой, о котором зашла речь выше:
Немецкая полевая артиллерия в 1914 году имела большое количество гаубиц (оружия замечательно подходящего для разрушения полевых укреплений). В то время как во французской полевой артиллерии они практически отсутствовали, зато имелась отличная 75мм пушка, замечательно подходящая для поражения вражеской пехоты на открытой местности. При том, что довоенная доктрина французской армии была сугубо наступательной, вплоть до полной безбашенности, граничащей с шизофренией.
Пример из Второй Мировой:
В 1940 году у французов танков было поболее чем у немцев. При том, что военная доктрина французской армии предполагала в основном оборонительные действия.
rotar777 писал(а):
1 - Готовился ли СССР к войне?
Конечно. Так же как и все прочие. Клиническими идиотами и государственными преступниками было бы руководство СССР, если бы не готовилось.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 13:53 (спустя 1 час 5 мин., ред. 04-Фев-11 13:53)

Dr. Diehard писал(а):
Конечно. Так же как и все прочие. Клиническими идиотами и государственными преступниками было бы руководство СССР, если бы не готовилось.
Ну, слава Богу.. Камень с души свалился.
А то уж я боялся, что придется снова выслушивать о глупом Сталине.
Dr. Diehard писал(а):
Пример из Первой Мировой, о котором зашла речь выше:
Немецкая полевая артиллерия в 1914 году имела большое количество гаубиц (оружия замечательно подходящего для разрушения полевых укреплений). В то время как во французской полевой артиллерии они практически отсутствовали, зато имелась отличная 75мм пушка, замечательно подходящая для поражения вражеской пехоты на открытой местности. При том, что довоенная доктрина французской армии была сугубо наступательной, вплоть до полной безбашенности, граничащей с шизофренией.
Пример из Второй Мировой:
В 1940 году у французов танков было поболее чем у немцев. При том, что военная доктрина французской армии предполагала в основном оборонительные действия.
Хороший вопрос. И я не знаю на него ответа.
То что танк - оружие наступательное - вроде бы сомнению не подлежит. Он с самого начала разрабатывался как наступательное оружие.
Как сумели французы совместить противоречащие друг другу стратегии и типы вооружения - мне непоянтно.
Отнести это к маразматическим проявлениям очень хочется, но это противоречило бы мной же провозглашаемому положению, что в верхних эшелонах власти дураков нет.
Может что то связанное с национальным характером?... Во всяком случае этим следовало бы отдельно озаботиться..
Зато есть понимание, что такой разброд в концепции войны не мог привести ни к какому другому результату.
Воюет не техника. Воюют люди.
И если люди сами не определились, что им делать с этой техникой, то произойдет именно то, что произошло.
Причем дрались то они вообщем неплохо.
НО это ладно.
А вот второй вопрос будет уже.. "с душком"
Какой род действий вооруженных сил предполагался военной доктриной СССР?
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 341


sash_p · 04-Фев-11 14:05 (спустя 11 мин., ред. 04-Фев-11 14:05)

Встряну чуток.
Наехала пушка на гаубицу. Наступательое, оборонительное, закидательное и т.д.
Хоть бы в вики глянули.
"Гаубица - тип артиллерийского орудия, предназначенного преимущественно для навесной стрельбы с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели". Подчеркнуто мной.
"Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника."
Можно конечно делить и на наступательное и оборонительное, фронтальное и фланговое. Но это условно. Делать из этого выводы
rotar777 писал(а):
НО это ладно.
А вот второй вопрос будет уже.. "с душком"
Какой род действий вооруженных сил предполагался военной доктриной СССР?
В основном - наступательный. И шо?
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 14:16 (спустя 10 мин., ред. 04-Фев-11 14:16)

sash_p писал(а):
Встряну чуток.
Наехала пушка на гаубицу. Наступательое, оборонительное, закидательное и т.д.
Хоть бы в вики глянули.
"Гаубица - тип артиллерийского орудия, предназначенного преимущественно для навесной стрельбы с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели". Подчеркнуто мной.
"Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника."
Можно конечно делить и на наступательное и оборонительное, фронтальное и фланговое. Но это условно. Делать из этого выводы ...
)))
Это все мы проходили уже давно.. очень.
Много-много лет назад.
Тут речь не об этом.
Выводы сделали до нас. В даннмо случае - Резун.
Мы только разбираемся, насколько эти выводы обоснованы.
Кстати... ты вики тоже верь с оглядкой.
Когда создавалась установившаяся классификация орудий, о стрельбе с закрытых позиций даже и речи не было.
И гаубицы и пушки - полевые и крепостные орудия. И стреляли только с открытых. Только прямой наводкой.
С "закрытых" осадные - мортиры.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Фев-11 14:41 (спустя 24 мин., ред. 04-Фев-11 14:41)

sash_p писал(а):
Хоть бы в вики глянули.
"Гаубица - тип артиллерийского орудия, предназначенного преимущественно для навесной стрельбы с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели". Подчеркнуто мной.
Вики - конечно страшная сила, но еще со времен русско-японской войны полевые пушки(а не токмо гаубицы и мортиры), за исключением противотанковых и полковых/батальонных, стреляли преимущественно с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели.
rotar777 писал(а):
НО это ладно.
А вот второй вопрос будет уже.. "с душком"
Какой род действий вооруженных сил предполагался военной доктриной СССР?
Основным видом боевых действий, если речь об этом, считалось наступление. Так же как и сейчас. И это правильно.
Касательно кажущегося противоречия танка и оборонительной доктрины - противоречие кажущееся. Просто стоит учитывать, что тактика, оперативное искусство и стратегия - несколько разные вещи. И стратегическая оборона отнюдь не исключает проведения наступательных операций с ограниченными целями, так же как и перехода в решительное наступление после того как глупый враг любезно убьется об стену. Не говоря уже о проведении контратак на тактическом уровне в процессе активной обороны. Опять же, даже при использовании чисто оборонительной тактики, ничто не препятствует использовать танки в качестве истребителей танков. В качестве примера всего вышеперечисленного - использование немецких бронетанковых частей во второй половине ВМВ, когда Рейх стратегически оборонялся.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 15:11 (спустя 29 мин.)

Dr. Diehard писал(а):
Основным видом боевых действий, если речь об этом, считалось наступление. Так же как и сейчас. И это правильно.
Тогда третий вопрос - против кого предполагались военные действия?
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Фев-11 15:25 (спустя 14 мин.)

rotar777 писал(а):
Тогда третий вопрос - против кого предполагались военные действия?
На западе, по состоянию на 1941 год - против Германии, конечно.
[Профиль]  [ЛС] 

rotar777

Стаж: 14 лет 6 месяцев

Сообщений: 1932

rotar777 · 04-Фев-11 15:38 (спустя 12 мин., ред. 04-Фев-11 15:38)

Dr. Diehard писал(а):
rotar777 писал(а):
Тогда третий вопрос - против кого предполагались военные действия?
На западе, по состоянию на 1941 год - против Германии, конечно.
Несколько упрощенно...
Нет.. немного уточню:
Году этак в 1939-м. В июле месяце.
Даже немного не так..
В военно политических документах, и в документах оперативного планирования в войсках, есть такой тремин - "наиболее вероятный противник"
Кто рассматривался штабами РККА в качестве наиболее вероятного противника во второй половине 30-х годов.
[Профиль]  [ЛС] 

sash_p

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 341


sash_p · 04-Фев-11 15:47 (спустя 9 мин.)

rotar777 писал(а):
[Кстати... ты вики тоже верь с оглядкой.
Когда создавалась установившаяся классификация орудий, о стрельбе с закрытых позиций даже и речи не было.
И гаубицы и пушки - полевые и крепостные орудия. И стреляли только с открытых. Только прямой наводкой.
С "закрытых" осадные - мортиры.
Dr. Diehard писал(а):
Вики - конечно страшная сила, но еще со времен русско-японской войны полевые пушки(а не токмо гаубицы и мортиры), за исключением противотанковых и полковых/батальонных, стреляли преимущественно с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели.
"Реальные пацаны" вики не пользуются!
Уели!
Развивать не буду, замечу только, что я говорил о назначении, а не о конкретном применении. Зенитки успешно использовали против танков, и наши, и немцы. Вот тебе, бабушка и классификация.
Dr. Diehard писал(а):
...Касательно кажущегося противоречия танка и оборонительной доктрины - противоречие кажущееся. ...
Доктрина была, скорее наступательная, чем оборонительная. И это тоже правильно. Вот только, что под этим понимать. Видимо, каждый понимает свое.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error