|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
27-Ноя-10 16:23
(13 лет 11 месяцев назад)
Какая распространённая ошибка была допущена при подготовке этого рипа?
Чёрные полоски справа и слева изображения, и как следствие, слегка искажённые пропорции кадра. Согласитесь, немало релизов на Рутрекере таким страдают.
Ошибка в том, что для того, чтобы из DVD-видео разрешением 720x576 получить картинку с квадратными пикселями, нужно не 720x576 растягивать до 768x576, а сначала вырезать центральные 704x576, и только их уже и растягивать до 768x576.
Почему так? Читаем здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard-definition_television
http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel_aspect_ratio
И здесь вот скудненько, но зато по-русски:
http://www.hdtv-ukraine.com/2010/11/720x576-704x576.html
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 4016
|
GarfieldX ·
27-Ноя-10 21:36
(спустя 5 часов)
freebox писал(а):
ужно не 720x576 растягивать до 768x576
А их никто и не растягивает.
Сжимают только вертикали, чтобы привести пропорции к правильным.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
27-Ноя-10 23:19
(спустя 1 час 43 мин., ред. 27-Ноя-10 23:19)
А по 8 пикселей слева и справа отбросить всё равно забывают.
Уж если сжимать, то надо тогда отрезать по 8 пикселей по бокам и сжимать до 704x528, эффект будет тот же. А жать в 720x544 - признак неграмотности.
|
|
|
|
G. Washington
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 171
|
G. Washington ·
28-Ноя-10 00:21
(спустя 1 час 2 мин.)
freebox
Активная часть кадра как для 720х576, так и для 704х576 составляет 702х576. Об этом написано в обсуждении первой статьи из википедии и более подробно - здесь. Но это только для источников, закодированных по ITU-стандарту.
Есть DVD, закодированные не по ITU стандарту. Для них 720х576 является активной частью кадра.
Данная проблема немного была затронута здесь. Я не вижу причин не доверять в этом вопросе shellgen'у.
Текущие рекомендации (насколько я их понимаю):
1) считать DVD до 2006 закодированными по ITU-стандарту, после 2006 года - не по стандарту.
2) если есть возможность, проверять истинный SAR по шарообразным объектам в кадре (солнце, луна, футбольный мяч).
PS: не стоит обсуждать это в трех разных темах, достаточно одной этой.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 00:29
(спустя 7 мин.)
Откуда такое разделение - до 2006 года и после? Эти стандарты никто не отменял, они слишком фундаментальны, чтобы их можно было "отменить". Напротив, в последние пару лет этот стандарт начали чаще соблюдать. А то, что часть софта для авторинга DVD не соответствует стандарту - это проблема разработчиков и пользователей такого софта.
P.S. Обсуждение этого вопроса - в этой теме. В остальных - только ссылки сюда.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 00:33
(спустя 3 мин.)
Стандарты телевещания и стандарты DVD - это разные вещи.
Ну, а применительно к полосам на конкретных DVD - согласен. При изготовлении рипа их надо обрезать.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 00:42
(спустя 8 мин.)
Mikky72 писал(а):
Стандарты телевещания и стандарты DVD - это разные вещи.
Нет. Стандарт один и тот же - ITU-R BT.601. Других стандартов на цифровое видео PAL/NTSC не существует - стандарты DVB, DVD и все остальные просто ссылаются на BT.601 в своём тексте ( да, я читал).
|
|
|
|
G. Washington
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 171
|
G. Washington ·
28-Ноя-10 01:14
(спустя 32 мин.)
freebox
Применительно к данному случаю это скорее не стандарт, а рекомендация. С точки зрения работоспособности, без разницы - кодировать видео с полосками или без. Уход от рекомендаций ITU связан по-видимому с повсеместным внедрением цифрового оборудования как при оцифровке, так и при воспроизведении. Причина - возможность более полно использовать площадь кадра.
В любом случае на doom9 есть много обсуждений этой проблемы и какого-то окончательного решения я не видел.
Все софтверные плееры (PowerDVD, WinDVD), например, используют не ITU значения SAR для ресайза.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 01:30
(спустя 16 мин.)
BT.601 хоть официально и называется "рекомендацией", но по сути своей является ни чем иным, как стандартом. А вот стандарты интернета вообще называются "request for comments" - но попробуй их не соблюсти.
Короче, так: если кто-то считает, что положение о 704 пикселях не является обязательным для выполнения - предоставьте ссылку на хоть один серьёзный документ, рекомендующий делать это иначе.
|
|
|
|
G. Washington
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 171
|
G. Washington ·
28-Ноя-10 01:45
(спустя 14 мин.)
freebox писал(а):
предоставьте ссылку на хоть один серьёзный документ, рекомендующий делать это иначе.
Лучше вы предоставьте ссылку на документ, запрещающий делать это иначе. А пока мы, как и весь остальной мир, будем руководствоваться правилом - что не запрещено, то разрешено.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 01:58
(спустя 13 мин.)
Привожу аналогию: вы едете на машине и встречаете перекрёсток, перед которым стоит знак, предписывающий ехать только прямо. Вы поворачиваете на перекрёстке налево, аргументируя это тем, что ведь не было знака, запрещающего ехать налево. А что не запрещено - то разрешено. Правы ли вы в данной ситуации?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 02:11
(спустя 12 мин., ред. 28-Ноя-10 02:11)
freebox
Аналогия не уместна. Правильнее так. Когда-то перед перекрестком поставили плакат с надписью: "Советую повернуть направо".
Вы хотите обвинить американскую киноиндустрию в нарушении законов при выпуске DVD? Хотите обязать их делать, а все прогрессивное человечество смотреть на своих HD-телевизорах и проекторах картинку с черными полями по бокам? Вперед. Чего Вы тут-то хотите? По поводу рипов с Вами согласны (эти черные полосы надо отрезать).
|
|
|
|
Areyou
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 1700
|
Areyou ·
28-Ноя-10 14:05
(спустя 11 часов, ред. 28-Ноя-10 14:05)
freebox писал(а):
Стандарт один и тот же - ITU-R BT.601. Других стандартов на цифровое видео PAL/NTSC не существует...
ITU-R BT.601 - это стандарт оцифровки аналогового сигнала для обмена программами между телестудиями. Для mpeg2 у того же ITU существует стандарт H.262. Там ясно указано, что указанный в заголовке файла формат кадра относится к полному разрешению. Исключение составляет случай, когда использован специальный (необязательный) параметр sequence_display_extension, который в количестве отсчетов (там приведен пример в цифрах, получающихся из BT.601) указывает иные границы области 4:3. Но на практике это почти исключительно случаи pan&scan в VOB (540x480\576). Эти цифры вы можете поискать в поле seq\ext GSpot, очень редко используется.
P.S. Если на DVD имеются вертикальные поля (вероятный признак того, что диск делался как захвачено, возможно и неправильно технически, если в файле не было соотв. расширения), я с вами согласен, что резайз в стандартый (по отношению числа отсчетов) формат нужно делать после отрезания 16 (но не по видимой части, которая для PAL 702, а для NTSC 711).
|
|
|
|
G. Washington
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 171
|
G. Washington ·
28-Ноя-10 15:19
(спустя 1 час 14 мин.)
Areyou писал(а):
но не по видимой части, которая для PAL 702, а для NTSC 711
Почему так? Хотя здесь конечно разница незначительна.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 15:25
(спустя 6 мин.)
Areyou писал(а):
Там ясно указано, что указанный в заголовке файла формат кадра относится к полному разрешению. Исключение составляет случай, когда использован специальный (необязательный) параметр sequence_display_extension
Sequence_display_extension предназначен только для Pan & Scan, а "полное разрешение" в данном контексте есть ни что иное как полное разрешение по BT.601, со всеми вытекающими. Иначе DVD-проигрыватели при выводе видеосигнала через аналоговые выходы либо через HDMI обязаны были бы приводить видеосигнал к BT.601, а этого никто в здравом уме делать не будет.
Не забывайте, что все возможные типы видеовыходов аппаратных DVD-плееров (и аналоговые, и цифровой HDMI) работают в соответствии с BT.601. Кто бы это вдруг решил хранить кадры в 720 только для того, чтобы при выводе их всегда нужно было масштабировать до 704?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 15:47
(спустя 21 мин., ред. 28-Ноя-10 15:53)
ИМХО, при изготовлении рипа надо обрезать все черные полосы.
А уже потом делать ресайз либо по фиксированному коэффициенту (есть соответсвующие таблицы), либо по "круглым объектам".
Вопрос - а с какой целью делают такие DVD:
freebox писал(а):
через HDMI обязаны были бы приводить видеосигнал к BT.601, а этого никто в здравом уме делать не будет
Кому "обязаны"? И что значит "приводить к BT.601". Они, например, приводят к 1920х1080. И какие они там должны делать черные полосы по бокам?
Я конечно, не самый крутой спец по современным TV. Но, насколько я знаю, там через меню можно 2 режима включить: со съеданием черных полос по бокам (для совместимости с аналоговым вещанием) и "без съедания" - для просмотра полноразмерных DVD (без полос по бокам). Т.е. окончательное решение принимает связк человек/телевизор, а на DVD-плеер.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 15:53
(спустя 5 мин., ред. 01-Дек-10 00:17)
Mikky72 писал(а):
Кому "обязаны"? И что значит "приводить к BT.601". Они, например, приводят к 1920х1080. И какие они там должны делать черные полосы по бокам?
Приведение к 1920x1080 тоже делается по определённым правилам. Вот пример того, как это делается (цитата из спецификаций EBU по HDTV-ресиверам):
Mikky72 писал(а):
Вопрос - а с какой целью делают такие DVD:
В таких клинических случаях резать, конечно, надо уже "творчески" 
Mikky72 писал(а):
Я конечно, не самый крутой спец по современным TV. Но, насколько я знаю, там через меню можно 2 режима включить: со съеданием черных полос по бокам (для совместимости с аналоговым вещанием) и "без съедания" - для просмотра полноразмерных DVD (без полос по бокам). Т.е. окончательное решение принимает связк человек/телевизор, а на DVD-плеер.
Это человек принимает решение по тем полосам, которые входят в зону 704x576. Те полосы, которые в эту зону не входят, человек вообще видеть никогда не должен, их как бы не существует.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 15:57
(спустя 4 мин., ред. 28-Ноя-10 15:57)
freebox
Ну дак речь об апскейле картинки стандартных телеканалов. Тут без вопросов. В SD телевидении, действительно, полосы по бокам и другой PAR, чем на современных DVD.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 16:01
(спустя 4 мин., ред. 28-Ноя-10 16:01)
Mikky72 писал(а):
freebox
Ну дак речь об апскейле картинки стандартных телеканалов. Тут без вопросов. В SD телевидении, действительно, полосы по бокам и другой PAR, чем на современных DVD.
В том-то и дело, что не другой, а тот же самый. Если бы был другой, то DVD-проигрыватели должны бы были при выводе картинки на видеовыходы (хоть аналоговые, хоть HDMI) сжимать их до тех же 704 пикселей, потому что выводимый в аналог или по HDMI сигнал обязан соответствовать вещательным стандартам.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 16:35
(спустя 33 мин.)
freebox писал(а):
сигнал обязан соответствовать вещательным стандартам.
Он и соответсвует - 720х576. Вопрос тут в другом, что делает настроенный для показа DVD современный телевизор. Отрезает или нет по 8 пикселей с боков от поступающих на него по HDMI картинок или нет.
Решается вопрос просто - кодируем настроечную таблицу в 720х576 (без черных полос), настраиваем правильный режим на современном цифровом TV и пускаем DVD на каком-нибудь современном плеере, подключенном по HDMI. Далее смотрим на экран. Что видим? Вот и становится ясно, как надо кодировать фильмы.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 17:49
(спустя 1 час 13 мин.)
И что мы узнаем? Узнаем особенности реализации этих нюансов в данной конкретной связке плеер-телевизор. А вот прочесть спецификации и тексты стандартов мы таким образом не сможем
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 18:16
(спустя 26 мин., ред. 28-Ноя-10 18:16)
freebox
Мы узнаем:
а) что в природе существуют вещи, которых, по Вашим утверждениям в природе быть не может
б) что выпускающие современные телевизоры, плееры и DVD-диски компании не закрыли по суду, т.е. узнаем, что делать такие вещи никто не запрещает;
в) некоторые поймут, почему на современном этапе в DVD перестали добавлять черные полосы, рекомендованные в 1982 году в качестве средства защиты от проблем с аналоговой разверткой ламповых кинескопных телевизоров.
|
|
|
|
freebox
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 21
|
freebox ·
28-Ноя-10 18:16
(спустя 21 сек.)
В общем, отличий понятия "стандарт" от "закон" мы не понимаем. Всё ясно. Засим позвольте откланяться. Собственно, откланяться я решил ещё вчера, но продолжить дискуссию меня побудил Areyou, аргументированность доводов которого мне понравилась.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-10 18:25
(спустя 8 мин., ред. 28-Ноя-10 23:38)
В общем, да. Пошли по 10-му кругу, так как понять, что выбор из нескольких разрешенных в коммерческом кинопроизводстве вариантов цифровых изданий делается на основании особенности работы техники, которой обладает целевая группа потребителей, очень трудно.
Так тему можно закрыть по причине всеобщего согласия с удалением черных полос из рипов или подождем ещё мнений на тему "Почему на современных DVD не вставляют черные полосы по бокам"?
|
|
|
|
Areyou
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 1700
|
Areyou ·
28-Ноя-10 23:12
(спустя 4 часа, ред. 29-Ноя-10 09:17)
freebox писал(а):
Sequence_display_extension предназначен только для Pan & Scan
Pan & Scan - лишь одно из назначений расширения. В ITU H.262 (стр. 148) приведен пример его использования для кодирования сигналов с выборкой по BT.601:
Sample aspect ratio information is provided by means of aspect_ratio_information and (optional) display_horizontal_size and display_vertical_size in the ыequence_display_extension(). Examples of appropriate values for signals sampled in accordance with Recommendation ITU-R BT. 601 are given in Table D.1. [в таблице просто приведены цифры 711,483 и 702,576 для NTSC и PAL для пересчета sar в проигрывателе]
Если же если этого расширения нет (что чаще всего), то полный декодированный кадр (напр. 720x576) соответствует станд. формату дисплея (напр. 4:3).
If sequence_display_extension() is not present then it is intended that the entire reconstructed frame is intended to be mapped to the entire active region of the display. [стр. 41]
Иначе DVD-проигрыватели при выводе видеосигнала через аналоговые выходы либо через HDMI обязаны были бы приводить видеосигнал к BT.601, а этого никто в здравом уме делать не будет.
(эта версия документа от 95 г. на сайте ITU в свободном доступе)
Цитата:
Иначе DVD-проигрыватели при выводе видеосигнала через аналоговые выходы либо через HDMI обязаны были бы приводить видеосигнал к BT.601, а этого никто в здравом уме делать не будет.
Но делают ведь! Хоть 480 по горизонтали делайте, впишется в аналоговый выход. Хотя если исходить из примитивизации процессоров проигрывателя, можно было бы тупо считывать восстановленные отсчеты с одной на все случаи жизни тактовой частотой 13.5 MHz. Но это сделало бы бессмысленным хранение пустых элементов в 720, которых и так не хватает при 16:9. А цифровой ресайз в проигрывателе до вывода в аналоговом виде и без того заложен (например для леттербокса).
|
|
|
|
angel901
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 50
|
angel901 ·
28-Ноя-10 23:47
(спустя 35 мин.)
кто нибудь может подсказать при помощи какой программы можно обрезать эти черные полосы сверху и снизу, и чтоб в конце видео выдавалось в vob или mpeg формате
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-10 01:07
(спустя 1 час 19 мин.)
angel901
Практически любой видеоредактор это умеет. Также можно обрезать непосредственно в кодировщике (CCE, Сarbon Coder) или наоборот - в декодирующем исходник скрипте AVISynth...
|
|
|
|
Areyou
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 1700
|
Areyou ·
29-Ноя-10 08:38
(спустя 7 часов)
angel901
Если видео чересстрочное, то по-хорошему нужно в Ависинте, поскольку неизбежен ресайз по вертикали. Там нужно перед изменением размера хорошим боб-фильтром перевести в прогрессив двойной частоты кадров а в конце восстановить интерлейс. Прочие программы в лучшем случае изменят размер на разделенных полях, что довольно плохо.
|
|
|
|
LonerD
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3593
|
LonerD ·
06-Дек-10 15:57
(спустя 7 дней, ред. 06-Дек-10 15:57)
Так-то оно так
Но интересен вот такой вопрос.
Почему видеоплееры при воспроизведении растягивают картинку до пропорций 4:3 именно с учетом черных полей? То есть именно 720x576 растягивается до 768x576. Выходит, все DVD воспроизводятся с чуть сплюснутой по вертикали картинкой, и просматривая оригинальные DVD, мы получаем искаженное изображение?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
06-Дек-10 18:55
(спустя 2 часа 57 мин.)
LonerD
Наоборот. 768х576 мы получаем без учета полей по бокам. И если бы они там были мы бы увидели вытянутые лица.
Вопрос не про вывод картинки на монитор, а про вывод на телевизор.
Может быть 2 варианта. 1 - если выводить картинку по аналоговому тракту на видеовход некоего старого лампового кинескопного телевизора. 2 - по цифровому интерфейсу на современный FullHD телевизор.
В 1 варианте, если не добавлять по бокам чёрные полосы, практически наверняка Вы увидете, что кусочки картинки "уехали вправо и влево" под корпус телевизора, а лица сплющены по вертикали.
Соответсвенно, вся дискуссия идет вокруг 2-го варианта - а будет ли точно также отгрызать бока современный телевизор при правильном выборе варианта просмотра в его меню...
|
|
|
|
