|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
22-Сен-10 12:53
(14 лет 2 месяца назад, ред. 21-Ноя-10 23:46)
dag24 писал(а):
Дать вам ссылку на войско 1528 года, где 90 процентов войска ВКЛ - фамилии на -ИЧ с беларускими именами?
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200101007 Cвоеобразие русских имён
Цитата:
Поповские имена писались на -ище (Иванище, Степанище). Знатные люди имели право добавить к полному имени «полуотчество»: Иван Степанов Городец. А аристократическая верхушка имела имя, отчество и фамилию. Причем отчество было равноценно современному: оно оканчивалось суффиксом -ич-. Это тогда
вошла в русский язык пословица: «Наши вичи едят одни калачи».
Уважаемый dag24 попробуйте отличить русские имена , отчества , "фамилии" из этого отрывка (фактически фамилии появились в 19 веке) новгородцев 13 века от современных им имён , отчеств , фамилий Западной Руси.
Цитата:
Свидомиты! Ну-ка быстренько поздравили россиян с праздником - победой Александра Невского над будущими хозяевами Мазепы шведами.
Невская битва 1240 года - битва между русскими и шведскими войсками на р. Неве 15 июля. Целью вторжения шведов был захват устья р. Невы и г. Ладоги, что давало возможность овладеть важнейшим участком пути «из варяг в греки» (См. Путь из варяг в греки), находившимся под контролем Новгорода Великого. Получив известие о появлении шведов под командованием зятя короля Эрика XI Биргера (см. Биргер Ярль), новгородский князь Александр Ярославич, не ожидая подхода всех своих сил, двинулся вниз по р. Волхов и раньше шведов вышел к Ладоге, где к нему присоединилась дружина ладожан; к этому времени шведы с союзниками (норвежцами и финнами) достигли устья р. Ижора. Воспользовавшись туманом, русские неожиданно напали на шведский лагерь и разгромили врага; только наступление темноты прекратило битву и позволило спастись остаткам войска Биргера, который был ранен Александром Ярославичем. В Н. б. особенно отличились Гаврила Олексич, Збыслав Якунович, Яков Полочанин и др. Князь Александр Ярославич за проявленное в битве полководческое искусство и мужество был прозван Невским. Военно-политическое значение Н. б. состояло в предотвращении угрозы вражеского нашествия с севера и в обеспечении безопасности границ России со стороны Швеции.
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--403999
и ещё
Цитата:
В статье под 1211 г. предприимчивый новгородец Добрыня Ядрейкович (Андрейкович) привозит из грабившегося крестоносцами Константинополя в Новгород Великий, «в Святую Софию Гроб Господень». Именно в результате этого деяния Добрыня впоследствии принимает постриг и становиться архиепископом Государь Великого Новгорода: «Новгородци же съ княземъ своимъ Мстиславомъ Мстиславичемъ излюбиша себе инока Антониа, постриженика Хутынского; сей убо Антоней еще преже изгнаниа Митрофана епископа ходи в Царьград, и принесе съ собою изо Царячграда Гробъ Господень, и послаша его въ Киев къ митрополиту ставится в епископы» [34] (выделено мной, - Ю.Ш.). Как видно из текста, именно доставка упомянутой святыни на Русь была отмечена, как наградой - епископским хиротонисаном, спетым Добрыне в Киеве «Матфеемъ митрополитом Киевскимъ и всеа Руси». http://rusarch.ru/shevchenko2.htm
Цитата:
Единственный человек этого времени, который может претендовать на авторство документа — знаменитый боярин и герой новгородской истории Мирошка Нездинич.
Мирошка Нездинич был избран на посадничество в 1189 году http://bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/22.htm
Неискушенный человек может подумать , что 90% войска ВКЛ - сербы
 Сербские фамилии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%...0%BB%D0%B8%D0%B8 или хорваты , из всех славянских народов именно у них наибольшее количество фамилий оканчивающихся на ич , кстати удивлён увидев фамилию Бабич сербской , в армии было два сослуживца с фамилией Бабич , один из Белоруссии , забыл его имя , другой из Ростова - Евгений Бабич , но оба русские
mirash писал(а):
а мы и не москали и никогда ими не были...мы независимый народ со своей богатой историей,которая в 10 раз интереснее чем история России.
История ваша , как-бы это помягче сказать ...высосана из пальца сбрендившими тарасами , деружинскими , грицкевичами и т.д. , а литвинизм по сути - лжетеория , как поступают укровские "историки" пытаясь обосновать извечную агрессивность русских по отношению к украм , очень просто берут разборки древнерусских князей и вычленяют те из них , где к примеру дружина Суздальского или Рязанского князя идёт в поход на западные княжества , противоположные примеры войн между Галицким и к примеру Черниговским княжеством благополучно опускаются ибо не встраиваются в схему . Нечто подобное делают и литвинисты возвеличивая какую-нибудь битву при Орше или что-либо подобное , но опуская вековые агрессивные действия поляков по отношению к русским Западного края и междоусобицы между самими "литвинами" забывают историки литвинисты про зверства Януша Радзивила в Пинске ,Бобруйске , Чарнецкого в Бресте , мщение королевской власти за Кунцевича в Витебске.
Цитата:
1. почти все эти источники ВНЕШНИЕ, т.е. записи иностранцев, для них все что восточнее Польши с некоторых пор стало называться Русью, также как и сегодня украинца или литовца, или даже молдованина на западе могут назвать русским
Cайт города Велижа / А.Сапунов "Исторические отношения Руси Белой и Великой"" http://www.velizh.ru/info.php?id=auth_stat20
Цитата:
При этом-то князе-чародее в состав Полоцкого княжества входили княжества: Витебское, Минское, Оршанское, Мстиславльское, Лукомльское, Друцкое, Логойское, Слуцкое; наконец, от полоцкого князя зависели земли по Двине вплоть до самого Балтийского моря. По смерти Всеслава, между его многочисленным потомством начались бесконечные распри. Тот же певец «Слова» с грустью поет:
...«Вы, внуки Всеслава! Склоните долу знамена,
Вложите мечи притуплённые:
Вы помрачили славу могучего деда.
Не вы ль приманили поганых (т.е. литовцев)
Вашей крамолой на Русскую землю,
На племя Всеслава, чтоб, и от них мы узнали насилье»…
Нельзя не обратить внимание на то, что певец «Слова» не делает различия между составными частями Русской земли, у него нет окраин, есть только одна Русская земля..
Понятно что нации в то время ещё не вполне сложились и нельзя с полной уверенностью говорить о том , что все жители Русской земли осознавали себя русской нацией , но так же это относится и к литвинам , вообще есть ли достоверные источники , где жителей ВКЛ не литовцев называют литвинами , и как часто их так называли и насколько чаще их же , то есть жителей ВКЛ не литовцев (земгалов, аукшайтов) всё же называли русскими или русинами?
Вопрос и к литовским участникам форума. Уверен , что никакого отношения к национальности слово литвин не имеет , это всего лишь определение географического места проживания , помнится был разговор в передаче "Радионяня" о происхождении фамилий и фамилию Литвинов объяснили просто как человек выехавший или побывавший в Литве.
dag24 писал(а):
Беларусы" составляли процентное большинство жителей ВКЛ, включая Виленский Край. По перепеси населения концов 19 -начала 20 века там проживало около 60 процентов белорусов и около 5 "литовцев",
Откуда эти данные про 60% белорусов , вот например есть сведения по которым в конце 30-ых годов картина была несколько другая
В обмен на согласие с более чем явным ограничением суверенитета Литве было предложено получить в свое распоряжение Вильну вместе с окрестностями, которые населяло примерно 450 тыс. человек. Причем соотношение литовцев с нелитовцами было один к пяти: 75 тыс. литовцев, 100 тыс. поляков, 275-300 тыс. русских и евреев, и из этого числа последние составляли большинство. Радости гордых своей независимостью литовцев от столь неожиданного приобретения, похоже, не было границ. (Мнения нелитовцев при этом никто, разумеется, не спрашивал.) http://www.zlev.ru/155/155_10.htm хотя и так могу догадаться , на Дельфи в своё время много чего вычитал в статьях и в комментах , литовцы оправдывались тем , что поляки это на самом деле ополяченные литовцы , а белорусы(литвины) утверждали , что назвавшиеся при опросах поляками это ополяченные белорусы , а назвавшиеся литовцами это не понимающие своего счастья литвины - облитовившиеся белорусы , в свою очередь поляки говорили , что проклятый царизм располонизировал всю Литву , Западную Украину и Западную Белорусию и на самом деле поляков там должно быть в несколько раз больше.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
22-Сен-10 13:30
(спустя 37 мин., ред. 22-Сен-10 13:30)
Уважаемый, pipa2, попробую ответить на ваши вопросы.
Посмотрите внимательно датировку Слова о полку Игоревем, - его приписывают где-то веку к 13-му, но была версия что было написано вообще в 18-м. В основании сюжета лежит неудачный поход киевской дружины на Полоцк. Во-первых, у автора проиведения могла быть СВОЯ интерпретация событий и свой авторский полет мысли. Также как немцы считали восточные земли своими и своим долгом их крестить, также киевляне считали Полоцк "своим" русским городом, ведь, как уже было отмечено, киевская православная церковь сильно влияла на мировоззрение людей того времени и принявшие ее веру назывались русскими, это всего лишь игра слов и как вы говорите этносы были не оформлены. К томуже еще за пару веков до этого Полоцк был захвачен русским князем Владимиром и естественно вошел в состав "русских земель", но не надолго. Ну и во-вторвх какое же одно государство и народ, если регулярно нападают друг на друга?
По поводу фамилий - а в чем вопрос то? Это славянские или даже западно-балтские фамилии, которые были схожи со славянами по языку и происхождение славянского языка даже некорыми лингвистами считается берет начало именно в балтских языках. Нет ничего странного в схожести и фамилий. Это пруские фамилии, пруссы расселялись и в другие земли. Возможно также фамилии ятвагов и кривичей. У них даже фамилии были на -ов, теперь в Германии они -off. Водка smirnoff такая даже есть. :)) Кстати беларусы генетически очень близки к сербам.
По поводу ваших нападок на историю "литвинизма" я вас поддержать не могу. Что вас так беспокоит в этой истории, чем у вас интерес считать у беларуской страны не было своей истории? У нас факты есть, от которых сложно отмахнуться, а вы все хотите нашу историю куда-то спихнуть, то к Киеву, то к Москве.
Цитата:
Откуда эти данные про 60% белорусов , вот например есть сведения по которым в конце 30-ых годов картина была несколько другая
В обмен на согласие с более чем явным ограничением суверенитета Литве было предложено получить в свое распоряжение Вильну вместе с окрестностями, которые населяло примерно 450 тыс. человек. Причем соотношение литовцев с нелитовцами было один к пяти: 75 тыс. литовцев, 100 тыс. поляков, 275-300 тыс. русских и евреев, и из этого числа последние составляли большинство. Радости гордых своей независимостью литовцев от столь неожиданного приобретения, похоже, не было границ. (Мнения нелитовцев при этом никто, разумеется, не спрашивал.)
Уважаемый, Пипа, я говорил о населении Виленского Края, а не Вильне. Дело в том, что беларусы по большей части селились в сельской местности, потому как любили вести хозяйство и выкапывать картошку. Жизнь была сложной в то время и в городе сложно было вести хозяйство, в городах жили торгаши, рабочие, интелегенция и всякие тунеядцы. Данные надо смотреть оригиналы, а не выписки с сайтов. Где-то видл копию оригинала, но сейчас не вспомню где. Возможно соотношение было 55 на 6-7 проц. Но где-то в этих пределах.
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
22-Сен-10 20:16
(спустя 6 часов, ред. 22-Сен-10 20:16)
dag24 писал(а):
Уважаемый, Пипа, я говорил о населении Виленского Края, а не Вильне. Дело в том, что беларусы по большей части селились в сельской местности, потому как любили вести хозяйство и выкапывать картошку. Жизнь была сложной в то время и в городе сложно было вести хозяйство, в городах жили торгаши, рабочие, интелегенция и всякие тунеядцы. Данные надо смотреть оригиналы, а не выписки с сайтов. Где-то видл копию оригинала, но сейчас не вспомню где. Возможно соотношение было 55 на 6-7 проц. Но где-то в этих пределах
В ссылке из журнала "Золотой лев" говорится о населении и Вильно и Виленского края , известен и разговор Сталина с главным коммунистом Белорусии и вроде бы ещё литовцы тоже участвовали , на просьбу лидера Белорусии присоединить Вильно и Виленский край к Белорусии на основании переписи населения и меньшинства на этих землях литовцев , Сталин ответил , что нельзя брать за основу население городов , мол в сельской местности ситуация отличается от городской и там большинство населения литовцы , но тут отец народов ошибался , и в сельской местности литовцы тоже были в меньшинстве. Вы написали о 60% белорусов , но я например читал о переписях если память не изменяет конца 19-ого или начала 20-ого века , где белорусов в Вильне и крае было только 2% , но читал про это давно и не настаиваю , возможно 2% было только в Вильне.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
22-Сен-10 21:18
(спустя 1 час 1 мин., ред. 22-Сен-10 21:18)
Вот здесь (источник не проверен)
Цитата:
По переписи 1897 года:[4]:
Уезд белорусы литовцы евреи поляки великорусы Губерния в целом 56,1 % 17,6 % 12,7 % 8,2 % 4,9 % Вилейский 86,9 % … 9,5 % 2,5 % … Виленский 25,8 % 20,9 % 21,3 % 20,1 % 10,4 % Дисненский 81,1 % … 10,1 % 2,4 % 5,9 % Лидский 73,2 % 8,7 % 12,0 % 4,7 % 1,2 % Ошмянский 80,0 % 3,7 % 12,1 % 1,7 % 2,3 % Свенцянский 47,5 % 33,8 % 7,1 % 6,0 % 5,4 % Трокский 15,7 % 58,1 % 9,5 % 11,3 % 4,6 %
Обратите внимание на название наспунктов в губрении: ошмяны, вилейка, троки; посмотрите имена губернаторов за всю историю, ни одного "литовца", какие факты еще нужны?
Вообще у меня нет особого желания что-то доказывать, сейчас могут придти другие люди и задавать другие каверзные вопросы и это будет бесконечно. В чем суть вопросов не совсем ясно, показать что ВКЛ было или российским или жемайтским или может быть украинским?
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
25-Сен-10 21:20
(спустя 3 дня, ред. 25-Сен-10 21:20)
Cрединная Литва http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%...1%82%D0%B2%D0%B0
Население Срединной Литвы 1921год составляло 500 000 человек, по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 года достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %. Представители других национальностей и этнических групп (русские, татары, караимы, армяне, немцы, латыши) в сумме составляли 6,5 % жителей.
Виленское воеводство 1931год http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%...%82%D0%B0%D1%8F)
В 1931 население воеводства составляло 1 276 000. Большинство населения составляли поляки (59.7% назвало польский язык родным. Среди национальных меньшинств числились: белорусы (22.7%), русские (3.4%), евреи (8.5%) и литовцы (5.5%), в самом Вильно большую часть населения города составляли поляки (65.9%) и евреи (28%). Переписи основывались на языке и религии населения. Плотность населения 44 человека на кв. км. , перепись проводилась среди всего населения и в том числе среди тех кто живёт в сельской местности и копает картошку.
dag24 писал(а):
По поводу фамилий - а в чем вопрос то?
Вы сообщили о 90% войска ВКЛ состоящим из "белорусов" это и вызвало моё удивление и вопросы , как можно утверждать , что они белорусы на основании окончания фамилий на ич , такие фамилии есть у многих славянских народов и не только славянских , к примеру у караимов и евреев Восточной Европы .
Цитата:
Никакой Руси там не было во времена создания ВКЛ
Цитата:
Никакой Руси там не было, Русь была вокруг Киева.
Евреиновская летопись http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov27.htm вопреки вашему утверждению переполнена словами Русь, русский , русин , русская вера , русская земля , русские князья , бояре и т.д.
Цитата:
посмотрите имена губернаторов за всю историю, ни одного "литовца", какие факты еще нужны?
А литвины были? Уверен не было ни одного губернатора литвина (который так бы себя называл) , белорусы возможно хотя тоже вряд ли , но вы говоря о белорусах наверняка знаете , что царской России было такое понятие триединый русский народ и большинство белорусов не сомневалось в своей русскости , как-бы их не призывали подниматься на борьбу с царизмом разные паны костюшки и калиновские.
Интересная статья о теории литвинизма , но противоречивая
Концепт «литвины» в этнокультурном самосознании белорусов. Свидетельства письменных источников XIV-XVII веков. http://www.imperiya.by/rusworld.html?id=8416
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
25-Сен-10 23:42
(спустя 2 часа 22 мин., ред. 25-Сен-10 23:42)
Уважаемый, Пипа, Вы не ответили на вопрос - какая цель ваших вопросов и кому Вы хотите переписать историю ВКЛ - россиянам, жемайтам или украинцам? Разберитесь сначала с этим вопросом, потом все остальное на место станет. Этноним "литвин" встречается в письменных источниках с 14 века, здесь на сайте есть выписка со словаря 20 века, в словаре Даля есть упоминание этнонима "литвин", в Беларуи куча фамилий Литвинчук, Литвиненко, Литвинович... Все дело в том, что с конца 18-го и начала 19-го века этот этномим постоянно "запрещался" в официальных источниках и много документов и книг утеряно. ВКЛ существовало как государство и не важно кого именно называли литвином, "русского" или "балта", "славянина", еврея - так именовали жителя ВКЛ и в зависимости от случая это полиэтномим мог применяться и к жемайту или аукштайту, или "белорусу". Также как сегодня без разбора называют любого жителя России русским. В те времена этнически (государственно) "русскими" были русины Украины, в Литве никаке русины не жили, если и жили, то в как часть населения, и слово литвин могло применяться и к ним, это было многонациональное государство где место было всем и русским, белорусам, евреям и жемайтам. Вильня была своего рода одной из столиц восточной Европы, где жили много различных национальностей, по вашему если там жило много поляков, то город был польским получается. Я не разбирался были ли губернаторы белорусы, не было тогда белорусов. Но факто что не было ни одного жемайта губернатора указывает на то что это не жемайтская столица, а стала ею совсем недавно.
Цитата:
Вы сообщили о 90% войска ВКЛ состоящим из "белорусов" это и вызвало моё удивление и вопросы , как можно утверждать , что они белорусы на основании окончания фамилий на ич , такие фамилии есть у многих славянских народов и не только славянских , к примеру у караимов и евреев Восточной Европы
ну приведите пример из тех фамилий, которые по-вашему караимские или еврейские. Включая имена. Или все таки это были сербы, или может быть хорваты, или... Ошибка в ваших суждениях в том, что вы ищи те каких-то чистых белорусов с характерными чертами белорусов. То были просто люди, собранные на этом участке Земли в результате различных исторических процессов, это и "гепиды", о которых вы писали выше (они же кривичи), и готы, балты, славяне, евреи, сармато-украинцы, лютичи, пруссы, русские, негры, папуасы и даже инопланетяне. Введите в гугл "прусские фамилии"...
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
26-Сен-10 06:52
(спустя 7 часов, ред. 27-Сен-10 13:34)
dag24
Цель моих вопросов выяснить для себя почему вы считаете ВКЛ только белорусским , что следует из ваших постов и ваших братьев по разуму , историю княжества я не переписываю и не собираюсь приписывать никому кроме того кому она принадлежит. В те далёкие времена ВКЛ и в ранние годы создания Речи Посполитой большая часть русского народа осознавала своё единство и общность происхождения , только начавшая принимать после унии католичество верхушка отошла от русского единства . Территория ВКЛ в пору расцвета включала в себя огромные территории входящие сейчас в состав Литвы , Польши ,Белорусии , Украины , России , Латвии , Молдавии , в некоторые периоды считающиеся сейчас чисто русскими землями массивы Курской , Смоленской , Псковской областей , Брянской . Конечно литовцы тоже являются создателями и наследниками ВКЛ , ведь не всю же историю княжества они прятались по лесам и ходили в шкурах , как писали некоторые из литвинистов на этом форуме и Сенкевич в своей книге про Грюнвальдскую битву.
Цитата:
ну приведите пример из тех фамилий, которые по-вашему караимские или еврейские
Григорий Канович/Яков Семенович. Когда писал это имел ввиду ещё и литовских татар в частности Генрика Сенкевича , Бучинского(Бронсона) и ещё был царский генерал с фамилией на ич из литовских татар плохо кончивший в гражданскую- расстрелянный в Баку , ну это понятно персонажы из недавней истории , но уверен что из числа десятков тысяч татар приглашённых Витовтом на жительство в ВКЛ в 13? веке тоже были воины если хотите конкретно то к примеру Якубович или Якубаускас по происхождению тюркская фамилия.
P.S. споры о приоритете какой-либо нации в ВКЛ мне напоминают спор о национальности Бронсона , ради хохмы введите в Гугле поочерёдно Бронсон - поляк , литовец , еврей , караим , татарин ,русский и прочитаете бездну интересного про великого артиста и его корнях.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
26-Сен-10 12:50
(спустя 5 часов, ред. 26-Сен-10 12:50)
pipa2
Так я Вам и писал в предыдущем посте, что ВКЛ было многонациональным государством. Но при всем этом в Беларуси прослеживается и сегодня определенный ровный этнический ген, если так конечно можно выразиться, где нет разброса различных генотипов, и даже ученые сделали вывод что люди эти живут на этих землях где-то примерно с 3500 года до н.э. Это те самые "гепиды" (балты, кривичи), к которым добавились позже славяне, пруссы, сарматы-украицы (откуда могут быть татары), евреи, которые находили приют на этих землях, уходя в разное время от военных экспансий или немцев или могол. Современные литовцы конечно тоже принадлежали к населению ВКЛ. Но как уже отмечал, в основном как автономия ВКЛ, что даже было выражено в названии ВКЛ, где конкретно под Литвой понимались земли современной Беларуси за вычетом, как Вы верно отметили, земель отошедших в результате раздела Литвы- Беларуси к России, Польше, Латвии, Летуве совсем не так давно, Брянск, Смоленск, например в 20м веке при разделе Белоруссии на восточную и западную части. Это все были земли расселения балтов-кривичей и ятвагов, которые и образовали единое в своем этносе государство, а часть Украины вошла туда уже позже. Вот, например, из работы академика РАН Седова
Во время создания ВКЛ эти границы немного сузились, - и с Востока и с Запада, из-за немецкой экспансии с Запада, и с Востока из-за могольской и скифской (гунны), которые потеснили балтов гепидов (голядь) на Восток, проживавших на Волге. Не совсем ясно какой смысл Вы вкладываете в "единый русский народ". В этом районе проживали балты, сарматы, гунны, татары и финно-угры. ВКЛ оформилось как союз именно балто-славянских народов, если Вы туда припишите и финно-угров России и сармат Украины, то я с Вами не соглашусь, ибо этнически и культурно это были совершенно разные группы. Вам уже много раз говорили что русскими они себя считали только из-за влияния русской киевской православной церкви и только те, кто принимал православие, и как обозначение своей веры, так как в то время деление шло не столько по национальному признаку сколько по религиозному. Католикла например иногда называли поляками, но они от того не были поляками. Это современный ум пытается втистнуть все в понятные науке сегодня понятия, в то время не было деления на такие четкие группы сколько были более менее схожие языковые и культурные, как например западные славяне Полабья и западные балты кривичи и ятваги, чьи собственно фамилии Вы и можете видеть в списках войск ВКЛ. В некоторых источниках литвой на землях ВКЛ называли язычников, а православных русскими, постепенно из-за культурнгого влияния церкви люди все более относили себя культурно к русским, но этнически оставались литвинами или литовцами.
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
27-Сен-10 17:16
(спустя 1 день 4 часа, ред. 31-Янв-12 11:40)
http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-01a.htm Перепись войска ВКЛ 1528 г. https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3546719
Это только на букву А , а многие особенно среди укровских и польских националистов называют русских монголокацапами , где-то читал о 500тысячах жителей сегодняшних территорий Белорусии и Литвы с татарскими корнями , или же там писалось о носителях языка , но хорошо помню , что статья была посвящена творчеству Рыгора Бородуллина , причём говорилось в той статье о 19веке, сейчас их несколько десятков тысяч и ведь никуда они не уезжали и избирательного татарского геноцида история не знает , значит растворились среди тутейших.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
27-Сен-10 18:06
(спустя 50 мин., ред. 27-Сен-10 23:38)
Цитата:
Абазович Аисуп, татарин 116
Абладыка, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Абокша, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Аборович Керим, татарин 116 оборот.
В то время в армию ВКЛ брали и наемников. Или же это могут быть переселившиеся в ВКЛ татары.
Судя по всему эти фамилии в переписи (или под общим влиянием местных обычаев) переделаны в форму -ич, например, Абрам - Абрамович, Абор - Аборович, Астап - Астапович. Также были переделаны еврейские фамилии. Окончание -ович - это исконно западно-балтское окончание фамилий, которе судя по всему было под влиянием славянского языка трансформировано в -ич, а ранее было -itz, -etz. Такие же фамилии имеют и германские сорбы, сербы, хорваты, ибо это общая индоевропейская лексика, у болгар и русских, например, фамилии образовывалис окончанием на -ов, у руских украинцев -ко, юк, -ук.
На букву А много татар, потому что у них фамилий много на А. Остальные буквы не так много.
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
12-Окт-10 18:20
(спустя 15 дней)
dag24 писал(а):
Посмотрите внимательно датировку Слова о полку Игоревем, - его приписывают где-то веку к 13-му, но была версия что было написано вообще в 18-м. В основании сюжета лежит неудачный поход киевской дружины на Полоцк. Во-первых, у автора проиведения могла быть СВОЯ интерпретация событий и свой авторский полет мысли.
про "Слово о полку Игореве" полностью чушь написана!!!
кто приписывает и чья версия???))) когда уже доказано его датировка всеми при чем науками)) от филологической и даже геграфической..
Не знание предмета рождает такую чушь..
во-вторых вы не знаете это произведение и пишите!
"В основании сюжета лежит неудачный поход киевской дружины на Полоцк. " - такой бред постыдились бы писать, какой Полоцк???????????????? вы что!!
Битва на Немиге, упоминается вскольз, и как пример когда русский идет против русского, и вызывает сожаление автора..,
|
|
|
|
vitaly2957
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 3
|
vitaly2957 ·
14-Окт-10 03:18
(спустя 1 день 8 часов, ред. 14-Окт-10 03:18)
kazrus23 писал(а):
Ну, во-первых, не Лиетува, а ЛЕтува(ударение на "Е" и без буквы "и"). Во-вторых, действительно, фактов очень много, которые вымышленны белорусскими историками, для поднятия, так сказать, национального самосознания. В-третьих, весь мир не признаёт вообще даже Беларуси, не то что Литвинии(вами выдуманной). В-четвёртых, никто из летувисов, как ты пишешь, даже близко не хочет сравнивать белмову с летувю калба(с литовским языком), а тем более говорить, что наш(литовский) язык схож на белорусский XD. В-пятых, открой историю Литвы и ты не приятно удивишься, что в Литве жили не только жемайты, но и более могущественный народ - аукштайты, а также дзукцы, судувцы, курши и земгалы, которые являлись вместе с поляками основополагающей частью ВКЛ(LDK).
Ну, и в заключение, раз ты такі патрыёт сваёй айчыны, што жа ты пішаш тут на рускай мове? Толькі не кажы, што баішся кіравала трэкера, аб забароне выкарыстання не рускай мовы?
НУ а раз ты таки вумны,то кажы мне кали была заснавана ваша Летува? мабыць яе и упамине не было ,кали у нас ужо была ранняшняя дэмакратычная дзяржава,а вы яшчэ тольки па лясам ды балотам скакали!!!!
samaroslietuvis писал(а):
Фильм есть чисто пропагандистский! Он даже снят на киностудии "БеларусьФильм". Посмотрел я его, только подтвердил себе, что снимают у вас чистый фальш и больше ничего!
Кстати, неплохо бы было, если бы часть Белоруссии: Минская и Полоцкая области отошли к Литве) А лучше вся Беларусь - было бы вообще найс). Да и ещё, про какую современную Беларусь ты говоришь, Беларусь - это чистый совок и будет совком! У тебя даже флаг в профиле подтверждает мою позицию, про белорусский совок!
Про флуд... Флудите как раз вы, о лишь пытаюсь вам открыть исторический занавес вашей истории, коей никогда не было!
Вот ты умный такой ответь кто издал первый Статут ВКЛ и на каком языке?и если на литовском вашем,то можно ли его купить сейчас в оригинале?или он до сих пор даже не переведен на ваш язык?так как вы его и не писали никогда по простой причине-писать то вы не умели.и язык вам даже придумали специально католики.сами то вы не додумались ведь.
|
|
|
|
Pashacomm
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 32
|
Pashacomm ·
18-Окт-10 22:49
(спустя 4 дня)
Да,
бреда полна коробушка...Представляю,что будет в Белоруссии,если как-то свергнут Лукашенко...Жуть будет полная,БНФовцы из всех щелей повылазят...Дай Бог здоровья Лукашенко и успехов ему!
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
19-Окт-10 14:17
(спустя 15 часов, ред. 19-Окт-10 14:17)
Самое смешное это поведение литовцев , на литовской странице Дельфи часто появляются статьи посвящённые ВКЛ , литовцы милостливо приглашают белорусов гордится совместной историей , былыми победами , героическими князьями , воеводами , кстати почему-то русских или укров не приглашают , а ведь достаточно посмотреть на карту ВКЛ и познакомится с историей княжества или Речи Посполитой в разные годы , чтобы увидеть , что нынче украинские и российские , а тогда просто русские земли входили в состав государства продолжительное время , некоторые до нескольких столетий следовательно и жители этих земель , то есть укры (тогда просто русские ) и русские наследники ВКЛ , ведь и они тоже ходили в походы , воевали , завоёвывали , пахали землю и защищали её , платили налоги наконец и белорусов след в истории как-то не замечен , так вот в ответ на эти жесты литовцев БНФовцы и Младафронтовцы только звереют всё больше и вообще отказывают литовцам не только в приоритете создания княжества , а даже в каком-либо участии в его истории . Любой желающий может войти на сайт Дельфи и прочитать комментарии литвинистов и литовцев в любой теме посвящённой ВКЛ. Сильно напоминает всё это историю создания поляками и австрийцами великих укров , холили , лелеяли , а в ответ поляки получили вместо благодарности Волынскую резню.
|
|
|
|
dik19790708
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 155
|
dik19790708 ·
23-Окт-10 13:47
(спустя 3 дня)
""Жуть будет полная,БНФовцы из всех щелей повылазят...Дай Бог здоровья Лукашенко и успехов ему! ""
Самое смешное, что Лукашенко медленно но верно проводит в жизнь то, что БНФ предлагало сделать резко и сразу в начале 1990-х. Как в политике, так и в экономике.
|
|
|
|
вад1976
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 15
|
вад1976 ·
23-Окт-10 21:46
(спустя 7 часов)
Вай,вай.
Я ,Вас- граждане националисты, по исторически-националистическим форумам ищу.
А вы здеся окопались. 
ну чё суверенные Вы мои.
Когда придёте в органы регистрироваться??? 
Александру Рыгорывачу СЛАВА!
Саша наш прИзидэнт!
Даёшь единный союз 
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
23-Окт-10 22:32
(спустя 45 мин., ред. 23-Окт-10 23:21)
pipa2 писал(а):
Самое смешное это поведение литовцев , на литовской странице Дельфи часто появляются статьи посвящённые ВКЛ , литовцы милостливо приглашают белорусов гордится совместной историей , былыми победами , героическими князьями , воеводами , кстати почему-то русских или укров не приглашают , а ведь достаточно посмотреть на карту ВКЛ и познакомится с историей княжества или Речи Посполитой в разные годы , чтобы увидеть , что нынче украинские и российские , а тогда просто русские земли входили в состав государства продолжительное время , некоторые до нескольких столетий следовательно и жители этих земель , то есть укры (тогда просто русские ) и русские наследники ВКЛ , ведь и они тоже ходили в походы , воевали , завоёвывали , пахали землю и защищали её , платили налоги наконец и белорусов след в истории как-то не замечен , так вот в ответ на эти жесты литовцев БНФовцы и Младафронтовцы только звереют всё больше и вообще отказывают литовцам не только в приоритете создания княжества , а даже в каком-либо участии в его истории . Любой желающий может войти на сайт Дельфи и прочитать комментарии литвинистов и литовцев в любой теме посвящённой ВКЛ. Сильно напоминает всё это историю создания поляками и австрийцами великих укров , холили , лелеяли , а в ответ поляки получили вместо благодарности Волынскую резню.
Уважаемый, Пипа, Вы или провакатор или извините ..... неадекватный человек в вопросах изучения истории. Уже много раз писалось выше что никаких белорусов не было, а были литвины и литовцы. Ну вот парадокс - есть (была то есть) страна с названием Литва, а литовцев не было выходит.  Или что белорусы никакого "участия" не принимали. Вы вообще читали что выше Вам писали или вам все разжевывать надо с самого начала? Литовцы, о которых Вы пишите, в истории обозначены как жемайты, - население своей автономной области Жемайтия (Самогития на латыни). Если у вас есть данные о великой по вашему роли жемойтов в истории ВКЛ то приведите данные по ВСЕМ указанным выше пунктам,т.е. своя армия, города, население, князья, да хотя бы денежная единица, которая печаталась в Гродно.
Про "российские земли" - ну это ообще опус. Это Брянск и Смоленск? Вы фильмы смотрели хотя бы? Поинтересуйтесь историей этих городов как и когда они оказались в России, как в Летуве оказался Вильно, и все это в 20-м веке только произошло, белорусы оказались в составе России и руссифицированы, и какие украинцы??? Украинские земли носили свое название автономии русской, что было отражено в названии; у Вас выходит ВСЕ автономии отношение к ВКЛ имели самое прямое, а сама Литва, как основополагающая часть, не имела.  Вот интересные разговоры, какие-то ссылки на форумы, вокруг да около, а сами факты где? Тут летувисы энциклопедией трясли и где они подевались, сказать то нечего.
У Вас и поляки, и украинцы и жемойты - это Литва, а белорусов там не было. Фантастика одним словом. В этом видно только ОДНО = подсознательное уже въевшееся желание россиян видеть Беларусь - Литву частью своих губерний. Замечено по форумам. Диагноз поголовный. Вот еще писуля
Pashacomm писал(а):
Да,
бреда полна коробушка...Представляю,что будет в Белоруссии,если как-то свергнут Лукашенко...Жуть будет полная,БНФовцы из всех щелей повылазят...Дай Бог здоровья Лукашенко и успехов ему!
Причем тут гражданин Лукашенко?! Вы историю учите, только не по своим учебникам, у вас там история имеет свое значение и интерпретации. ДА комментарий вообще - "бреда полная...", это что же бред я так не понял? Вы привыкли к определеной концепции в истории соседних стран, отсюда ваша реакция. Лечение только одно - ОБРАЗОВАНИЕ. Минимум!
жестянщик писал(а):
dag24 писал(а):
Посмотрите внимательно датировку Слова о полку Игоревем, - его приписывают где-то веку к 13-му, но была версия что было написано вообще в 18-м. В основании сюжета лежит неудачный поход киевской дружины на Полоцк. Во-первых, у автора проиведения могла быть СВОЯ интерпретация событий и свой авторский полет мысли.
про "Слово о полку Игореве" полностью чушь написана!!!
кто приписывает и чья версия???))) когда уже доказано его датировка всеми при чем науками)) от филологической и даже геграфической..
Не знание предмета рождает такую чушь..
во-вторых вы не знаете это произведение и пишите!
"В основании сюжета лежит неудачный поход киевской дружины на Полоцк. " - такой бред постыдились бы писать, какой Полоцк???????????????? вы что!!
Битва на Немиге, упоминается вскольз, и как пример когда русский идет против русского, и вызывает сожаление автора..,
Мне если честно делать больше нечего как перечитывать это несомненно великое произведение про поход каких-то пацанофф куда-то. Я почитал в энциклопедии и стало ясно что к чему. Что там на самом деле разбираться не стал, других дел хватает. Распутывать представления автора неизвестно какого века и с какими мотивациями пишавшего желания особо нет. Считать аргументом такие произведения минимум не по научному, давайте еще по Пушкину историю учить. Главные моменты уже давно обозначены. Насчет "русского" читайте выше в теме, не вырывая слова из контекста, русский, т.е. православный. Нет ничего странного что в Литве жили православные, это не этнический или национальный признак, а религиозный или культурный. В Украине жили русины, нет такого этноса "русский" в исторической науке, - это противоречит самому русскому языку. Есть англичане, испанцы, поляки, болгары и были русины. По разным критериям человека могли в разных источниах называть русским, или по языку, схожему со славянским койне или по вере. Зато есть спекуляции на эту тему в основном с политическим подтекстом. Вот видимо глаза мусолит наличие на карте какой-те Белоруссии, пора бы включить в состав России, засунув туда всех вместе и заживем счастливо наконец-то.
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
23-Окт-10 23:32
(спустя 59 мин., ред. 23-Окт-10 23:32)
dag24 писал(а):
а религиозный или культурный. В Украине жили русины, нет такого этноса "русский" в исторической науке, - это противоречит самому русскому языку. Есть англичане, испанцы, поляки, болгары и были русины. По разным критериям человека могли в разных источниах называть русским, или по языку, схожему со славянским койне или по вере. Зато есть спекуляции на эту тему в основном с политическим подтекстом. Вот видимо глаза мусолит наличие на карте какой-те Белоруссии, пора бы включить в состав России, засунув туда всех вместе и заживем счастливо наконец-то.
Намёк на то , что русский это прилагательное , я вас правильно понял ?
_________________________________________________________________________________________________
Не так давно один литератор, вновь всплывший на перестроечной волне, потешался на тему русской «странности» (не так уж и безобидная тема, предназначенная бередить у нас комплекс неполноценности, как будто нам не хватает своего самоедства): странно, дескать, что русские и именуются-то прилагательным (русские), а не существительным, как все нормальные нации. Литератору тому не достало грамотности и образованности, иначе он знал бы, что многие из них вообще зовутся прилагательными (Espanol, Halidno, Francais, Deutsch, American, Madyar, Suomalainen).
Случай с русским этнонимом, самоназванием имеет свои особенности, но вначале все было относительно просто. От главного названия народа русь было образовано определение русьскыи, русский, прежде всего – в качестве обозначения страны – Русьская земля, что прослеживается уже с самого начала древнерусской письменности, например, в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона (XI в.). И это употребление первоначально было универсальным, начиная от Владимира Святого практически до Петра I: рускiе товары, руские города, рускiе люди, руской лес, князи рустии, руские серебряные деньги, митрополитъ русьскый, русская телъга и многие другие словосочетания данные с XII века по"Картотеке Древнерусского словаря. http://community.livejournal.com/oldrus/5082.html
Цитата:
У Вас и поляки, и украинцы и жемойты - это Литва, а белорусов там не было. Фантастика одним словом. В этом видно только ОДНО = подсознательное уже въевшееся желание россиян видеть Беларусь - Литву частью своих губерний
Не Литва , а ВКЛ .
Про остальное потом , пошёл спать.
Цитата:
В Украине жили русины,
Русины жили не только на Украине , это слово было таким же равноправным и часто встречающимся самоназванием народа , тверской купец Афанасий Никитин тоже себя называл русином " А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин - русинъ " наряду с русский , русак и т.д.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
23-Окт-10 23:47
(спустя 14 мин.)
Речь идет о русском обозначении этносов, т.е. согласно правилам русского языка, а не какого-то другого. И не монет или прилагательного названия земли. А в источниках древних могли именно так и назвать - по прилагательному, понимая что-то свое. ПРимер выше уже был - про язычников и христиан, где последние названы русскими. А если, например, взять тоже Слово о полку.... Так ежели это середина 13-века (или какого там?) то в то время еще не были оформлены так этносы - Полоцк не был еще в Литве, надо уточнять датировки. А был своим полоцким княжеством, где проживали кривичи. Одни относят их к балтам, славянизированными варягами, потому как эти земли лежали на пути из варяг в греки, тоже и касательно Смоленска, например, даже название выводят из.земли в южнгой Швеции, где в то время вероятно и обитали славяне - варяги на севере, так и в том же Смоленске кривичи, как и Брянске. Еще дерговичи, ну и упомянутые ятваги. И какие русские в то время и почему? Изучайте историю и часть вопросов снимется. Русским стали называть под влиянием варяг, выходцев из Полабской балтской Руси, точно также как и Русь Киева возникла под их влиянием, это были разные ветви славянского влияния прежде всего культурного и языкового и приходившие в разное время. В тоже время церковь называлась русской, а на деле пришедшяя из Византии и Палестины и навязанная в этих землях. Вот теперь, потому что местное
население переняло славянское койне и по ряду разных причин стало именоваться русским, теперь политики на этом строят свою демагогию, а историки впадают в ступор. А на деле могло оказаться что русью называлась община вроде современного НАТО, например солдаты называют себя скажем натовцами, приехали в Африку, теперь африканцы с гордостью называют себя натовцами. Да много разных сослагательных наклонений было от слово русь. Разные понятия могли быть. А вот какие народы жили на этих землях, какая культура, язык - треба изучать отдельно и тогда многие вопросы становятся на место. В основании всех перечисленных народов современных стран бывшего СССР лежали разные этнические группы с разными языками. И вот почему единственное прилагательное в обозначении этноса в русском языке мне кажется само отвечает на вопрос - это сплав различных этносов, которые только так и могли быть обозначены, потому что не было исторической естественной тенденции объединения в одном этносе сколько в результатте военного влияния, и название такое появилось общее только из-за сильного русского культурного влияния, во многом церкви и языка русского, который тоже не был однородным. Что и отражено в формировании руского языка, там сплав и украинского-древнерусского и болгарского староцерковного и частично новгородского немного по части лексики.
|
|
|
|
Pashacomm
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 32
|
Pashacomm ·
25-Окт-10 21:58
(спустя 1 день 22 часа)
То,что русский и белорусский народы имеют общее происхождение,в опровержении НЕ НУЖДАЕТСЯ!В русском и белорусском языках слишком много общего,много общего в культуре и обычаях,много больше,чем у русских и литовцев.Всё остальное-БРЕД,примерно такой,какой был при Ющенко на Украине...ОБРАЗОВАНИЕ-это изучение СЕРЬЁЗНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, а не БНФовских брошюрок и "творений" эмигрантско-БНФовских национально озабоченных недоучек...Писать всякую бредь только лишь для обоснования независимости НЕСЕРЬЁЗНО и СМЕШНО...Я уважаю Белоруссию и белорусов,большая их часть скептически относится к бредовым БНФовским теориям...А то можно и договориться до того,что белорусы-древнейший народ на Земле и существовал уже в каменном веке...  Независимость-это необязательно против кого-то,история-это не значит,что если что-то не нравится,то этого и не было...
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
29-Окт-10 18:13
(спустя 3 дня, ред. 29-Окт-10 18:13)
Что это у вас через слово "бред"? Вам хоть 1000 доказательств приведи, вы скажете что это "бред".
И что черное это белое. Я понимаю вашу реакцию, ведь если человеку с малых лет прививают определенные идеи, то они конечно прорастают в сознании, но вы, уважаемый не жили даже 100 лет назад посему лучше сказать что вы просто имеете свои представления по дангому вопросу. Чем и отличается научная методология от разных "брошюрек". Фильм не создан партией БНФ, в фильме принимают участие обычные историки, научные сотрудники. И там факты далеко не все раскрыти, а только основное, многие вопросы остались в тени, видимо чтобы не вызывать реакции еще более бурные. Кроме фактов приведенных в этой теме, сущ-т громадное кол-во материала в научной среде даже в России, которые уже у многих не вызывают никаких сомнений, разве только самые упертые твердолобы пересказывают идеи историков СССР. Для меня такие разговоры: "бред" и "фигня" явл-ся лишь показателем безграммотности и отсутствия элеметарной информации по вопросу.
Читайте последние исследования историков, генетиков и лингвистов Беларуси и России и у вас будет пища для размышлений. Беларусь - Литва просто оказалась под окупацией с 1795 года и начиная с этого времени в России наметилась тенденция всячески это прикрыть и создать другую версию истории. Насчет единства народов и языков. Современный беларуский язык по лексике ближе к польскому, чем русскому, а если взять старый нереформированный коммунистами , то он был еще дальше от русского и еще ближе к польскому. Генетически нет ближе народа беларусам, чем поляки Мазовии и сербы с немецкими сорбами. Русские ближе к татарам и угро-финским народам ( Это последние исследования РАН 2000-2006 ), не считая беларусов смоленщины и брянщины, которые в 20-м веке оказались в России из-за раздела Беларуси на восточную и западную. Никто против кого-то здесь не выступает, Беларусь - независимая страна со своей богатой историей, или кому-то это не нравится? В каменном веке беларусов не было, равно как не было до 1840 года. Генетические исследования дали результаты что беларусы (днепровские балты) проживают на этих землях примерно 3500 лет и явл-ся одним из самых старых народов Европы, т.е. аборигенов, живущих на одной территории без миграций. Как их называть это уже не столь важно.
|
|
|
|
Pashacomm
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 32
|
Pashacomm ·
03-Ноя-10 00:26
(спустя 4 дня, ред. 03-Ноя-10 00:26)
Про угро-финнов и татар я читал в "научных" трудах Третьего Рейха,ну и БКО тоже писала про это...Поляки очень добрые были,их нельзя оккупантами называть... Кстати,а насчёт белорусов в каменном веке,зря пишите,должны быть"научные" исследования,подтверждающие И ЭТО...
ВЫ МНЕ НАПОМИНАЕТЕ ПСЕВДОУЧЁНОГО ИЗ ВЕДОМСТВА РОЗЕНБЕРГА,ТАМ ТОЖЕ ОРИГИНАЛЬНЫЕ ЛЮДИ БЫЛИ,любили писать про "славяно-татарское" чудовище и "татаризацию" России... Только никаких дивидендов вы не приобретёте,открещиваясь от славян и русских...А про оккупацию-ЭТО ТИПИЧНО БНФОВСКАЯ ЧУШЬ...ДАВАЙТЕ ЕЩЁ ПРОСЛАВИМ "ИСТИННЫХ" БЕЛОРУСОВ(ИЛИ ЛИТВИНОВ),ДРУЖИВШИХ С ЛУЧШИМ ДРУГОМ ВСЕХ СЛАВЯН-АДОЛЬФОМ...МНЕ НЕЧЕГО С ВАМИ ОБСУЖДАТЬ БОЛЬШЕ,ВАШИ ПОЗНАНИЯ ОДНОБОКИ,ЧИТАЙТЕ ПОЗНЯКА И МИЛИНКЕВИЧА,ОЧЕНЬ УМНЫЕ ЛЮДИ!
P.S.Пришельцы из космоса-не есть ли предки литвинов?
|
|
|
|
this_lynx
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 31
|
this_lynx ·
03-Ноя-10 13:07
(спустя 12 часов, ред. 03-Ноя-10 16:14)
Я так думаю, что этот научный факт многим вставит мозги на своё место в этой дискуссии
„We found the Indo-European-speaking Latvians and Lithuanians to be genetically very similar to the Finno-Ugric-speaking Estonians.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12037406
Что касается жмудинов, то современный литовец вряд ли поймёт что говорит на чисто жмудинском языке жмудин (жямайтис). Я когда первый раз услышал, то ощущение такое, что смесь русского и латышского языков Вообще литовцы как нация поздно сформировалась. Очень поздно появился общий язык (в литовских деревнях до сих пор язык кишит польскими, русскими и др. словами) , так что литовские князья принимали православие, и быстро обрусели до католического крещения, что широко открывает возможности для спекуляции о их национальности, тем более что они при переходе из одной веры в другую меняли имена, и для канцелярских целей пользовались старославянским языком, наряду с другими, латинским например.
Спасибо за фильм.
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
03-Ноя-10 23:57
(спустя 10 часов, ред. 03-Ноя-10 23:57)
Pashacomm
Чего й то вы открещиваетесь от своих угро-финнов и татар? И тех и других миллионы в России и это даже не требует доказательств. Введите в поисковик: татары, Великая Пермь, мордва, лопари, чудь, весь, мокша и почитайте; зайдите на сайт Вестник Российской Академии Наук - история и почитайте.
Я не говорю что все русские этнически фино-угры, но этот генфонд лежит в основании современных русских. Если же взять исторически на землях России и проживали все эти народы испокон веков. Причем тут Рейх, Вы читайте вестник РАН и мнения своих академиков. Со мной спорить не надо, Вы с ними поспорьте.
Что за бред Вы пишите про беларусов каменного века? Вы в школе учились? Вы хотя бы школьные учебники почитайте. Исторически про народы заселявшие земли ныне Б. заселяли гепиды, т.е. как потом их назвали днепровские балты, были там кельты на западе немного, потом пришли славяне и получился такой микс. В ныне российских землях тоже жили балты кое-где в новгородской области, Курск, Брянск, Смоленск. Все остальное фино-угорские народы и татры, скифы, татары. Балтские земли России исторически входили в сотав ВКЛ, кроме Новгорода, и это было даже этническое разделение на границе государств. Европа до 17 века заканчивалась на восточной границе ВКЛ, потому никакого одного народа русских там не было.
ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ - БНФ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.
Если вы не согласны то спорьте со своими академиками. Для флудеров - отвечать более не буду. Или смотрите фильм или верьте и думайте что хотите Я не буду здесь более проводить курс истории. Для этого есть отдельные форумы
We found the Indo-European-speaking Latvians and Lithuanians to be genetically very similar to the Finno-Ugric-speaking Estonians.
Ну так это говорит что летувисы и латыши не балты, а смесь балтов днепровских с фино-уграми тяготеющими генетически к последним. Давно известный факт.
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
04-Ноя-10 17:58
(спустя 18 часов, ред. 25-Янв-12 22:11)
dag24 писал(а):
На букву А много татар, потому что у них фамилий много на А. Остальные буквы не так много.
На букву Б http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-02b.htm запарился считать , , где-то 600-700 имён из них татар 65 + несколько явно татарских имён и фамилий не указанных как татарские Бактыевич Исуп Кудай, Бертошевич Якуб + такие явно "славянские" имена фамилии, как , Билайтис Миколай, Билевич Гидюс , Будвидойтис Григор , Будрайтис Андрушко , Белюшойтис Петраш, Богданойтис Юхно
и т.д. , вывод - 10% истинно "литвинского" войска явно не литвины , на букву А было больше 10% , но в среднем и по другим буквам получается десятая часть.
Цитата:
Чего й то вы открещиваетесь от своих угро-финнов и татар?
Задайте этот вопрос себе.
Цитата:
И тех и других миллионы в России и это даже не требует доказательств. Введите в поисковик: татары, Великая Пермь, мордва, лопари, чудь, весь, мокша и почитайте; зайдите на сайт Вестник Российской Академии Наук - история и почитайте.
А Волга впадает в Каспийское море. Проживая вместе с другими народами или соприкасаясь с ними конечно трудно сохранить свои гены в неприкосновенности , но являются ли русские исключением , на востоке и юго-востоке русские соприкасались с мордвой , чувашами или кем-то ещё , на западе с венграми , поляками , румынами , евреями , на юге с тюркскими племенами , печенегами , половцами , кипчаками и др. , на севере и северо-востоке с финнами и народами финской группы , разумеется это было взаимно , те народы тоже испытали русское влияние. Белая Русь входила в черту оседлости и разумеется здесь явно оставили свой след и евреи , бывшие здесь пару сотен лет второй этнической группой после русских , опережая даже поляков , составляя в начале 20-ого века 13,2% населения.
Евреи в Белоруссии (по данным переписи 1897 года)
http://demoscope.ru/weekly/2003/0105/analit03.php
____________________________________________________________________________________________________ Вы постоянно ссылаетесь на генетические исследования подтвердивших различие русских и белорусов , разумеется какие-то различия есть , об этом сказано выше , но вот например статья вашего брата литвиниста Артёма Деникина/Ростова/Деружинского http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3271 , аргументация у него совершенно беспомощная
вот он например сравнивает % так называемой арийской галлогруппы R1a у русских (47), белорусов(50) и украинцев(44) забегая вперёд заметим , что больше только у поляков (57) лужичан не будем считать количество их совершенно ничтожно к сожалению, но вывод из этих цифр делает совершенно не ожиданный говоря о каких-то балтах кривичах , днепровских кривичах и т.д. , что это какие-то неправильные русские мол на самом деле они балты , а в Сибири по Артёму вообще какие-то другие русские , наверно они с Луны свалились . Хоть стой хоть падай , хотелось бы напомнить Артёмке , что Сибирь заселяли выходцы в том числе и в значительной мере из земель отнесённых Деникиным к областям не совсем русским (Тверская , Новгородская , Псковская , Курская, Смоленская). Генетические исследования штука конечно интересная , но временами кажется , что эти исследования вообще ничего не доказывают , иначе как объяснить , что наибольший % "скандинавского" гена обнаружен у жителей Боснии , где она и где Скандинавия , а евреи ашкенази(51,2%) большие арийцы , чем немцы и белорусы http://wapedia.mobi/ru/R1a , финская галлогруппа у русских 17% , у белорусов 10% , а у ближайших родственников по мнению литвинистов поляков всего 4% , гаплогруппа J2 так называемая южная или семитская , у русских и поляков 2% , а белорусов 4% Деникин это объясняет двумя столетиями совместного проживания с евреями , но вот ведь закавыка ляхи тоже жили с евреями и даже поболее белорусов , однако у них этого гена в два раза меньше.
Хотелось бы также для Деникина сообщить , что для латышей и русские и белорусы до сего времени кривичи и именно кривичи (с вятичами) согласно Википедии колонизировали восток европейской равнины (Вологодскую , Ярославскую и др. земли) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8
Цитата:
Вот интересные разговоры, какие-то ссылки на форумы, вокруг да около, а сами факты где? Тут летувисы энциклопедией трясли и где они подевались, сказать то нечего.
Им есть чего сказать , но они решили - бесполезно
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
04-Ноя-10 19:49
(спустя 1 час 50 мин., ред. 04-Ноя-10 19:49)
Цитата:
10% истинно "литвинского" войска явно не литвины , на букву А было больше 10% , но в среднем и по другим буквам получается десятая часть.
ТЫк я писал что 90 процентов. Можете подсчитать. Вдруг окажется 85 ? Тогда сразу перепишем ВКЛ в ВКТ - Великое княжество Татарское. Ну жили татары и евреи на территории ВКЛ также как сегодня в России живут азиаты и всякие другие народы. Никакой особой роли в истории ВКЛ они не играли, жили вместе и как-то мирились. В Вильно жило много поляков, потому что город был хороший, один из крупнейших городов того времени, страна была демократической, города обладали магдебурским правом.
Ваши попытки как-то выискать что-то в этом, как уже было отмечено, исходят из какого-то желания выискать изъяны в истории ВКЛ и что-то этим сказать или изменить. Вопрос в том кто это будет серьезно воспринимать? Вы не сможете переписать историю Беларуси, Украины , Летувы. Она уже сделана и у нас есть только некоторые факты по жизни людей и судьбы ВКЛ на территории этих земель. Есть научные факты, есть документы. Вы хотите переписать эту историю или к татарам или полякам или еще куда-то. Вы сами себе признайтесь что Вы хотите этими поисками выявить и нам потом сообщить. А так у Вас как-то эмоциональные аргументы -найти какой-то изъян и заявить что вроде жили там все татары и евреи, да поляки с украинцами. А откуда сеглдня в Беларуси около 85 процентов беларусов и лишь около 10-12 русских, татар вообще мизер? Насеелние 10 миллионов при этом сколько погибло в начале 20-го века, вторая мировая. В 16 веке Литва была хорошой страной для жизни, куда стекались и евери и татары, поляки и украинцы, даже русские крестьяне убегали из России в Литву.
Те кто считает что "спорить бесполезно" сами ничего не знают, хотят найти доказательства против того что ВКЛ было государством нынешних беларусов и русских-украинцев, но не могут. Остается только охаивать. Но беларусы народ толерантный. Вы критикуйте критикуйте, может сами побольше исторических фактов накопаете, полезно для общего развития. Вас приучили что вся исория может быть только у Москвы. ТОлько когда Полоцк был уже одним из крупнейших центров в Восточной Европе, не было еще ни Москвы, ни Питера... Вот кого-то жаба видимо давит. Отсюда видимо желание принизить историю соседей. А вы не принижайте, а занимайтесь своими делами. В любом случае все что было в прошлом уже прошло и этого нет. Лучше уж уделять больш внимания настоящему. Для Беларуси знание своей истории важно в этот период для становления национального самосознания и построения процветающего государства, каким оно когда-то было. Глядишь скоро опять вернемся в европейскую семью ЕС и тогда история ВКЛ нам пригодится. С Москвой как видно не поучается. И какже получится, если каждый второй считает что беларусы должны жить только под Москвой и что это младший брат русских. Вот эта психология и мешает такой интеграции с русскими.
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
04-Ноя-10 20:20
(спустя 31 мин., ред. 15-Июн-13 06:41)
dag24 писал(а):
А откуда сеглдня в Беларуси около 85 процентов беларусов и лишь около 10-12 русских, татар вообще мизер?
Про коренизацию20-х и 30-ых годов неужели не слышали , или история литвинизма про это умалчивает, сами же подтвердили то , что белорусы появились только после 1840года или после мифических слов Екатерины. До этого там кто жил? Конечно же русские , а не какие не литвины , это слово всего лишь этнохороним (каких только слов не узнаешь общаясь с вами)
Цитата:
города обладали магдебурским правом.
Столько раз слышал про магдебурское право , что хочется поверить вопреки историческим фактам про какие-то особые вольности у простого народа , но не могу ибо несмотря на это самое право ничто не мешало правителям устраивать на главных площадях публичные казни для своих и пленных куда стекались горожане себя показать и других посмотреть , большая часть 90% никакими особыми правами не обладали и были для шляхты быдлом , хлопами , православная вера притеснялась , церкви разрушались.
ПРЕРОГАТИВА СИГИЗМУНДА III СМОЛЕНСКОЙ ШЛЯХТЕ.
К ИСТОРИИ РЕЛИГИОЗНОЙ НЕТЕРПИМОСТИ В РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII
ВЕКА
Публикуемый документ представляет выдающийся интерес для изучения конфессиональных отношений в Речи Посполитой первой половины XVII в. Этим документом король по просьбе местной шляхты фактически отменял на территории одного из воеводств Великого княжества Литовского — Смоленского — действие Варшавской конфедерации 1573 г., которая будучи включенной в состав III Литовского Статута (III раздел 3 артикул), являлась на территории этого государства действующим общегосударственным законом. Варшавская конфедерация, как известно, гарантировала населению Речи Посполитой мирное сосуществование приверженцев разных христианских конфессий. Отменяя действие закона, король разрешал законное существование на Смоленщине лишь одной конфессии — католической. Выдача подобного документа показывает, как далеко могло зайти правительство Сигизмунда III в регулировании межконфессиональных отношений, когда сталкивалось не с оппозицией, а с содействием со стороны местной шляхты, активно ходатайствовавшей о выдаче подобного документа. Совпадение усилий шляхты и правительства объясняется тем, что смоленские шляхтичи — это по большей части офицеры польской армии, получившие земли на Смоленщине после заключения Деулинского перемирия. Как и правительство, они видели в борьбе с православием способ, как удержать Смоленщину в составе Речи Посполитой и, следовательно, сохранить за собой свои имения.
"Прерогатива" была подтверждена новым королем Владиславом IV в лагере под Смоленском 2 января 1634 г. по просьбе, с которой "imieniem wszystkich obywatelow duchownych i swieckich" воеводства к нему обратился смоленский воевода А. Госевский 1. При подтверждении привилей был дополнен установлением, которым не разрешалось "inszych cerkwi schizmatyckich i boznic, zborow wszelakich nikomu fundowac, budowac i przywatnych schadzek pretekstem nabozenstwa jakiego Kosciolowi Bozemu Rzymskiemu przeciwnych odprawowac" 2. Конкретизируя общий запрет, установленный в "Прерогативе", это установление наглядно показывает, что данный документ действительно исключал существование на Смоленщине всех христианских конфессий (не только православия, но и протестантизма) кроме католической веры.
К тому времени, когда Владислав IV подтвердил "Прерогативу", сейм — высший орган власти в Речи Посполитой — принял так называемые "Статьи успокоения", признававшие легальное существование в этом государстве не только православной церкви, но и православной [139] иерархии. Православным была даже возвращена часть имуществ, находившихся ранее в руках униатов. Неудивительно, что смоленская православная шляхта стала добиваться отмены запретов, установленных "Прерогативой". 19 мая 1634 г. по просьбе этих шляхтичей король Владислав IV выдал им привилей, где разрешил им восстановить и использовать для своих нужд церковь Бориса и Глеба "pod murami smolenskimi nad Dnieprem", где разрешалось также устроить монастырь. Ссылаясь на то, что теперь "wolne uzywanie nabozenstwa ludziom religii Greckiej w unii nie bedecym iest pozwolone" 3, король предписывал не препятствовать православным при строительстве церкви и совершении в ней богослужения.
Когда в 1635 г. православные восстановили Борисоглебский монастырь под Смоленском, то, по свидетельству смоленских иезуитов, "наши воины (т.е. шляхта. — Б.Ф.), поразсудив об этом на сеймиках, 4 января 1636 г. единогласно постановили церковь уничтожить до основания, что немедленно и было выполнено" 4. Сообщение иезуитов не оставляет сомнений, что православный храм был разрушен не в результате стихийного выступления, а по решению дворянских собраний. Эти дворянские собрания явно апеллировали к нормам, установленным "Прерогативой". Король был вынужден уступить перед натиском шляхты. В 1641 г. в специальной "Декларации" он подтвердил установленный при подтверждении "Прерогативы" запрет строить на Смоленщине протестантские "зборы" и православные церкви5. Тем самым привилей, выданный православным, утратил силу. Все это показывает, что провозглашенные "Прерогативой" запреты не остались на бумаге, но проводились в жизнь при активной поддержке местного дворянства.
В Речи Посполитой первой половины XVII в. Смоленщина, как видно из приведенных фактов, выступала в роли своеобразного полигона, где впервые была применена та политика регулирования межконфессиональных отношений, которая во второй половине столетия стала постепенно распространяться на всю территорию этого государства.
--------------------------------------------------------------------------------
/л. 90/ ПРЕРОГАТИВА ГРАЖДАНАМ ВОЕВОДСТВА СМОЛЕНСКОГО НА СОХРАНЕНИЕ ОДНОЙ ВЕРЫ СВЯТОЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ РИМСКОЙ И РУССКОЙ, СОЕДИНЕННОЙ С РИМСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ В ВОЕВОДСТВЕ СМОЛЕНСКОМ И ВО ВСЕЙ СЕВЕРСКОЙ ПРОВИНЦИИ
Сигизмунд III
Объявляем, что на двух сеймах граждане воеводства Смоленского обращались на нем через панов и урядников, при нас находящихся, с просьбами, чтобы мы обеспечили привилеем нашим, чтобы в Смоленске в тех областях не была допущена никакая другая вера кроме католической римской и русской, соединенной с римской церковью, излагая нам, что могущество и умножение, как всех государств, так и этой окраинной провинции зависит от согласия граждан и единения сердец, а различие в вере, разумении Господа Бога является причиной всякого несогласия, раздоров, бунтов и разрывов. Как и наши домашние примеры нам на это указывали, в особенности тот достойный сожаления пример, когда в правление королей святой памяти Казимира и Александра и великого князя Московского Ивана Васильевича из-за Руси схизматиков произошли большие беспорядки и были разорваны договоры о вечном мире скрепленные присягой, а затем княжество Северское, а за ним и княжество или воеводство Смоленское и много замков и провинций государства нашего Великого княжества Литовского из-за этого и по той же причине, несмотря на договоры и присяги были этим неприятелем заняты с помощью хитрости.
Мы тогда, считая просьбу граждан воеводства Смоленского справедливой, предотвращая повторение таких случаев в будущем /л. 90 об/ и желая того, чтобы силы этой окраины нашей не были разделены домашними несогласиями и волнениями и не оказались в опасности, обеспечиваем и устанавливаем теперешним привилеем нашим, чтобы в Смоленске и в каждом месте в Княжестве Смоленском, как во владениях наших, так и во владениях духовенства и шляхты на вечные времена ни под каким предлогом и ни под каким видом не было никакого иного разумения о Господе Боге и никакой другой веры, кроме одной святой древней католической римской и русской, соединенной с римской церковью, чтобы только одно богослужение католическое римское и русское [с ним] соединенное, в соответствии с древними правами совершалось с достойной свободой на вечные времена. Имеем несомненную надежду и убедились на опыте в нашем государстве, как и иные государства на своем опыте, что единство святой веры и богослужения католического римского согласие в нашем государстве и его могущество сохраняет, счастье утверждает и всякое благословение приносит, чего мы, желая того же Смоленску, счастливо нашим собственным трудом несмотря на опасность счастливо возвращенному из [142] рук неприятеля по милости Божьей, даем этот лист и привилей наш с под писью собственной руки и приказали привесить к нему печать нашу Великого Княжества Литовского.
Писано в Варшаве двенадцатого дня месяца мая года от Рождества Христова тысяча шестьсот двадцать третьего, правления нашего в королевстве Польском тридцать шестого года, а в Шведском двадцать девятого.
Сигизмунд король (какие хорошие поляки , прям ангелы) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1620-1640/SigizmundIII/Preroga...nsk1623/text.htm
______________________________________________________________________________________________
... Мало кому известно, что рядом с мощами апостола Петра погребены останки некоего Иосафата Кунцевича. Кем же был этот человек, которого католики именуют святым священномучеником?
Идея объединения под главенством папы наиболее явно воплотилась в движении униатов. Как же понималась уния католиков и православных ее основоположником - Иосафатом Кунцевичем? По всей своей полоцкой епархии, в Могилеве, в Орше он буквально терроризировал православных, закрывал и сжигал их церкви. 12 ноября 1623 года в Витебске Кунцевич отдал распоряжение выкапывать тела умерших православных и бросать их собакам http://bookap.info/okolopsy/gold/gl5.shtm
|
|
|
|
dag24
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 594
|
dag24 ·
04-Ноя-10 20:28
(спустя 7 мин., ред. 04-Ноя-10 20:28)
Какая еще коренизация? Причем здесь литвинизм?
Генетические исследования показали что население Беларуси коррелируется в одном схожем генотипе, которому по каким-то там подсчетам 3500 лет в этом регионе без изменений. Что Вы еще хотите придумать?
|
|
|
|
pipa2
Стаж: 18 лет Сообщений: 722
|
pipa2 ·
04-Ноя-10 21:45
(спустя 1 час 16 мин., ред. 25-Ноя-10 22:53)
dag24 писал(а):
Генетические исследования показали что население Беларуси коррелируется в одном схожем генотипе, которому по каким-то там подсчетам 3500 лет в этом регионе без изменений. Что Вы еще хотите придумать?
И 3т.л. назад проводили генетические исследования ?
Цель коренизации в данном случае белорусизации превратить русских в белорусов , странно , что вы это не знаете ведь вы же с большевиками тех времён занимаетесь одним делом , белорусы вам не понравились и кем то решено заменить не благозвучное на их взгляд и к тому же выдуманное русской империатрицей название на новое выдуманное в недрах литвинского обкома. http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/20/018.html как видно из статьи цель то якобы занятся просвещением народа , но основное совсем другое.
Цитата:
Вдруг окажется 85 ? Тогда сразу перепишем ВКЛ в ВКТ - Великое княжество Татарское
Зачем же переписывать , давайте называть так как оно и называлось Великое Княжество Литовское Русское Жмудское , понимаю , что произнести или написать слово русское вам и вам подобным очень тяжело , но смиритесь - это историческая правда . Чего только не прочитаешь на сайтах литвинистов и литовцев , но везде , где касается Руси , русских , русских князей , русского языка вдруг откуда не возьмись появляются слова старобелорусский язык , русинский язык , белорусские князья , старобелорусские князья , литвины и слово то русские оказывается не национальность , а религиозная принадлежность , подумать только какое научное открытие , все кругом немцы , жмуды , поляки прекрасно знали что они немцы , жмуды , поляки , одни русские были такие не сознательные - слово русский у вас как кость в горле несмотря на все ваши разногласия , показательный пример дискуссии на этом сайте http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3668&mid=54132#M54132 Т.Баранаускаса.
Цитата:
Никакой особой роли в истории ВКЛ они не играли
Ну уж тут вы не правы советую вам почитать Всемирный татарский форум и обсуждения касающиеся истории ВКЛ и войн княжества , здесь ситуация зеркальная с ситуацией противопоставления литвинов-литовцев , но в данном случае всем своим могуществом ВКЛ обязано своей татарской составляющей , к сожалению не сохранил ссылку , но если найду этот материал обязательно предъявлю.
Цитата:
А литвины были? Уверен не было ни одного губернатора литвина (который так бы себя называл)
Позволю себе процитировать самого себя.
Губернаторов литвинов не было а среди убийц губернаторов , царей были , пример Гриневицкий из Народной Воли, который называл себя и поляком и литвином.
Цитата:
Полоцк был уже одним из крупнейших центров в Восточной Европе, не было еще ни Москвы, ни Питера...
Я знаю было такое могущественное русское княжество , между прочим одновременно с Полоцком или чуть позже были основаны и другие русские города Новгород , Псков , Киев , Старая Ладога. Сам служил в Полоцке в 82-83г. в Боровухе-3 , что интересно треть сослуживцев были из Белорусии , но никто себя белорусом не называл.
P.S. Просто для общего развития скажу , что слово белорус или вернее белорусец встречалось в русских документах во время так называемой тринадцатилетней войны в 17веке , не уверен но вроде и в ливонскую тоже , так что и Екатерина и Елизавета ничего не могли изобретать или приказывать кого-то как-то называть , но разумеется было в документах слово белорусец или белорус всё равно никакого отношения к национальности оно не имело , означало всего лишь житель Белой Руси.
|
|
|
|
Alx58
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 12
|
Alx58 ·
05-Ноя-10 12:14
(спустя 14 часов)
Жаль что почти всё в H264, потому не идет на обычном DVD проигрывтеле. А с компа смотреть не люблю. Зря качал.
|
|
|
|
