sergdoc · 18-Мар-10 12:36(14 лет 8 месяцев назад, ред. 21-Мар-10 12:51)
Александр Зиновьев. Зияющие высоты Год выпуска: 2010 Страна: Россия Жанр: документальный Продолжительность: 01:44:00 Режиссер: Максим Катушкин Описание: Этот фильм – не просто отражение фактов биографии и событий из жизни философа, социолога и писателя Александра Зиновьева. Это, прежде всего, философский и социологический анализ истории Советского Союза в контексте мировой истории, представленный в произведениях Александра Зиновьева.
"Русская судьба, исповедь отщепенца", часть 1-я
Рассказ о предвоенном периоде жизни Александра Зиновьева. Приезд в Москву. Попытка создать террористическую группу для убийства Сталина. В программе участвуют: Ольга Зиновьева, Ксения Зиновьева. Включены записи интервью А.Зиновьева разных лет. Использованы кадры хроники и фрагменты фильма "Новый Гулливер" режиссера Александра Птушко.
"Русская судьба, исповедь отщепенца", часть 2-я
Начало Великой Отечественной войны. Служба в Красной Армии. Поступление в МГУ, защита диплома, работа над диссертацией. Женитьба. Становление Александра Зиновьева как логика и философа. В программе участвуют: Ольга Зиновьева, Юрий Наумов (музыкант), Владимир Большаков (журналист-международник, писатель), Абдусалам Гусейнов (академик РАН, директор института философии). Включены записи интервью А.Зиновьева разных лет.
"Книга"
Работа над первым социологическим романом ХХ века "Зияющие высоты". Публикация произведения в Швейцарии. Реакция властей на роман. В программе участвуют: Ольга Зиновьева, Владимир Большаков, Юрий Наумов, Абдусалам Гусейнов, Полина Зиновьева (дочь, художник). Включены записи интервью А.Зиновьева разных лет.
"Глобальный человейник"
Период вынужденной эмиграции семьи А.Зиновьева. Конфликт писателя с "Ватиканами Западнизма" (так А.Зиновьев называл западные СМИ). Возвращение на Родину после "величайшего негодяйства Запада в Югославии" (1999 год). Об одном из самых пронзительных и провидческих романов новейшего времени - "Глобальный человейник" (Премия за лучший роман, Италия 1999 год).
Книга - значение которой еще предстоит оценить, впрочем, как и значение всего научного и литературного наследия Александра Зиновьева. В программе участвуют: Ольга Зиновьева, Полина Зиновьева, Анатолий Фоменко (академик РАН, математик), Юрий Наумов, Владимир Большаков. Включены записи интервью А.Зиновьева разных лет.
Спасибо огромное! Хотя я записал и оцифровал этот фильм, (Вы опередили меня с раздачей на день!) обязательно скачаю и поддержу, сколько смогу!
Хотя это и не лучший фильм о нем, но посмотреть, однозначно, стоит! А факт, что его пустили по ЦТВ - вообще, явление знаковое!
Спасибо за раздачу. О Зиновьеве всегда интересно, но фильм чересчур хвалебный, на мой взгляд. Владимир Бушин о Зиновьеве: "Зиновьев вернулся в Россию и стал говорить комичные вещи, что, дескать, состоял в какой-то «террористической группе из пяти человек», мечтавшей устроить покушение на Сталина. Я понимаю, что западные журналисты слушали все это, развесив уши, но зачем было повторять это вранье в России? Я устал доказывать, что все это чепуха. Зиновьев не назвал ни одной фамилии, не нашелся ни один человек, который подтвердил бы его слова. А ведь он каждое интервью начинал с этого! Меня это злило. А как я должен был относиться к его хвастовству: «в литературе я могу конкурировать с крупнейшими писателями в мире», «уровень большинства поэтов мне по зубам», «я все перевернул в логике»?" Вся эта история совершенно бредовая: сбежал от чекистов с порога Лубянки, будучи обвиненным в подготовке покушения на Сталина поступил в ВУЗ "за коробку конфет." Ага. Еще: "Я обличал его вранье еще при его жизни. Он мог это как-то учесть. Скажем, перестать врать о заговоре против Сталина, перестать врать об армии. Вы только перечитайте, что он говорил! Что воевал танкистом, полвойны летчиком. Небывалый случай! О втором столь многопрофильном воине я не слышал ни на фронте, ни в последующие шестьдесят лет. Как так можно? С танка пересесть на самолет! Это разные вещи! Потом, когда фронтовик рассказывает об армии, он всегда говорит, на каком фронте воевал, в какой армии, каком полку служил, кто был командиром, в каких краях сражался. Зиновьев же никогда ничего не называет. Почему он об этом умалчивает? У меня даже возникало сомнение: а был ли он вообще на фронте?"
fisckopf
Наконец-то полилась грязь... По всем социальным законам, давно уже было пора!
Отвечаю не вам, поскольку говорить с существами такого интеллектуального и морального уровня, что способны распространять подобную грязь, ниже моего достоинства.
Пишу, чтобы люди, мало знакомые с вопросом, не повелись на эту клевету. К сожалению, это одна из слабостей фильма. Не выделены чето главные (на мой взгляд) моменты.
В логике, действительно, его роль сопоставима с Аристотелем. Чтобы это понять и оценить, мне понадобилось 5 лет серьезно учиться: тензорный анализ первокласснику в двух словах не объяснишь. Читайте, думайте, разбирайтесь.
По поводу литературы, вкусы у всех разные, опять-таки, читайте, сравнивайте!
Естественно, наиболее эффективный ход в оплевывании - оклеветать военное прошлое.
Во время общения мне лично довелось убедиться по нескольким мелким деталям, в его правдивости. Кроме того, в моей раздаче https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1664316 есть фильм "Парадоксы Зиновьева", в котором есть интервью с его сослуживцем во время войны. А про мотивы авторов типа fisckopf и цитируемых им, Зиновьев хорошо написал в одном из стихотворений:
...ведь мы дотоле не дерьмо,
Пока он не герой...
fisckopf
Наконец-то полилась грязь... А про мотивы авторов типа fisckopf и цитируемых им, Зиновьев хорошо написал в одном из стихотворений:
...ведь мы дотоле не дерьмо,
Пока он не герой...
А можно ещё известную басню Крылова вспомнить.
А. А. Зиновьев при всей своей парадоксальности - очень цельный человек, личность колоссального масштаба,
крупнейший русский мыслитель XX-го века, что ему лай каких то мосек.
U_227 и yuriye
Да зачем заранее делать "оргвыводы"? Сам Зиновьев как логик над этим посмеялся бы! fisckopf не выразил своего мнения, он только привёл зачем-то повисшую в воздухе цитату из книги Владимира Бушина. В Википедии о А.А. Зиновьеве (но не на его сайте), говорится, что он пошёл в 1940 году добровольцем в кавалерию, а потом стал танкистом. Так это судьба почти всех наших "кавалеристов"! Потом сказано, что он во время войны стал военным лётчиком (и это уже указано на сайте А.А. Зиновьева). Действительно, в годы войны переход из танкистов в лётчики - редчайший, уникальный случай, который требует обязательного уточнения. Такое уточнение нисколько не оскорбит памяти Александра Зиновьева! Есть довольно короткий путь, чтобы разрешить этот "спор": у А.А. Зиновьева были две советские боевые награды: орден «Красной Звезды» и орден «Октябрьской Революции». По наградным листам можно легко проверить, за что они были выданы.
AlexeyTuzh
Какие "оргвыводы"? По интернету "оргвыводы" сделать затруднительно, разве, что плюнуть в монитор.
Конечно, можно проверить, хотя бы по тем наградам, что официально остались за ним. К сожалению его полную военную биографию восстановить вряд ли получится. Проблема в том, что он продожал скрываться от органов, и часть войны провоевал под разными фамилиями, а при демобилизации ему пришлось основательно почистить свое личное дело.
fisckopf
...поскольку говорить с существами такого интеллектуального и морального уровня, что способны распространять подобную грязь, ниже моего достоинства. Пишу, чтобы люди, мало знакомые с вопросом, не повелись на эту клевету...,
...наиболее эффективный ход в оплевывании - оклеветать военное прошлое...,
...А про мотивы авторов типа fisckopf и цитируемых им, Зиновьев хорошо написал в одном из стихотворений:
...ведь мы дотоле не дерьмо,
Пока он не герой...
Это уже характеристики, хотя судите Вы человека, который сам своей позиции никак не высказал в развёрнутом виде, а только привёл цитату. Конечно же и то и другое его характеризует, но для логика - вывод поспешный (даже для классического силлогизма по Аристотелю). Жена Зиновьева очень аккуратно сказала в фильме: "после кавалерии и пехоты служил в танковой части (это не обязательно танкист, это может быть моторизованная пехота), а закончил войну лётчиком штурмовой авиации, так что волшебного преображения из "танкиста" в лётчики может быть вообще не было! К тому же штурмовик - это "летающий танк" (можно посоветовать fisckopf почитать соответствующую литературу).
А с наградами Зиновьева необходимо разобраться просто из уважения к нему, как к ветерану! Он же сам сказал в фильме: "Не вы их мне давали - не вам их и забирать!". Я был на прощании с Александром Зиновьевым в МГУ, помню как посол Сербии говорил о гражданском подвиге Зиновьева, и считаю, что ради его же памяти (и чтобы поменьше было высказываний "мнений" а ля Бушков и Ко) - нужно найти его наградные листы за его реальные подвиги и даты их вручения, и опубликовать эту информацию на его сайте!
AlexeyTuzh
В данном случае, считаю себя вправе судить, поскольку цитата была приведена в определенном контексте, а главное, снабжена собственным высказыванием (без кавычек). Нарушения силлоргистики в данном случае не вижу.
Цитата:
А с наградами Зиновьева необходимо разобраться просто из уважения к нему, как к ветерану! Он же сам сказал в фильме: "Не вы их мне давали - не вам их и забирать!". Я был на прощании с Александром Зиновьевым в МГУ, помню как посол Сербии говорил о гражданском подвиге Зиновьева, и считаю, что ради его же памяти (и чтобы поменьше было высказываний "мнений" а ля Бушков и Ко) - нужно найти его наградные листы за его реальные подвиги и даты их вручения, и опубликовать эту информацию на его сайте!
Полностью согласен.
Насколько мне известно, он встретил войну в танковом полку (где-то на южном направлении), танки практически сразу пришлось бросить. Потом, когда добровольцем был отправлен из летного училища под Сталинград, там он был стрелком наводчиком в 4-й танковой армии (ее потом называли 4-х танковой). Из 100 человек, отправленных вместе с ним под Сталинград, вернулось доучиваться 3.
U_227
Я хотел просто показать пример классического (простого категорического) силлогизма по Аристотелю: "Все люди смертны. Сократ - человек. Следовательно: Сократ смертен".
Вот что написал fisckopf:
fisckopf писал(а):
Спасибо за раздачу. О Зиновьеве всегда интересно, но фильм чересчур хвалебный, на мой взгляд.
Сначала - благодарность (человек как минимум вежливый и благодарный). Потом - собственное мнение, причём это было акцентировано.
Я ожидал, что далее будет обоснование высказывания о превышении уровня хвалебности, но последовала цитата из книги Владимира Бушина (без ссылки на книгу):
Цитата:
Владимир Бушин о Зиновьеве: "Зиновьев вернулся в Россию и стал говорить комичные вещи, что, дескать, состоял в какой-то «террористической группе из пяти человек», мечтавшей устроить покушение на Сталина. Я понимаю, что западные журналисты слушали все это, развесив уши, но зачем было повторять это вранье в России? Я устал доказывать, что все это чепуха. Зиновьев не назвал ни одной фамилии, не нашелся ни один человек, который подтвердил бы его слова. А ведь он каждое интервью начинал с этого! Меня это злило. А как я должен был относиться к его хвастовству: «в литературе я могу конкурировать с крупнейшими писателями в мире», «уровень большинства поэтов мне по зубам», «я все перевернул в логике»?"
В лучшем случае эта цитата характеризует Зиновьева (по мнению Бушина), но не фильм! Или fisckopf пытался сказать, что весь фильм Зиновьев хвалит сам себя? Но тогда тоже необходимо было цитировать Зиновьева, а не Бушина! И указывать контекст, в котором сатирик(!!!) может себя хвалить (вот уж где можно вспомнить, что Зиновьева называли российским Свифтом)! И предварительно пересмотреть "Дом, который посторил Свифт" Горина и Захарова.
Далее следует собственное высказывание, которое можно свести к классическому силлогизму:
Цитата:
Вся эта история совершенно бредовая: сбежал от чекистов с порога Лубянки, будучи обвиненным в подготовке покушения на Сталина поступил в ВУЗ "за коробку конфет." Ага.
Итак первая (опущенная в высказывании) посылка: "Никто не сбегал с порога Лубянки". Вторая посылка "Зиновьев говорит, что сбежал с порога Лубянки". Вывод (заключение): "Зиновьев - врёт". Мой совет - перечитать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Меня в своё время потрясло самое начало книги, о том, как чекисты пришли арестовывать женщину на базар, а она обхватила столб, и они не смогли её от него оторвать! Подёргали, подёргали и схватили другую. Им же план надо было выполнять! А первая потом снова спокойно (или не очень) продолжала торговать на базаре. То, что чекисты были уверены в том, что Зиновьев никуда не сбежит с порога Лубянки и будет их ждать - не сомневаюсь! Даже думаю, что никому из них ничего не было за его побег - по обвинениям того времени каждый второй готовил покушение на Сталина! Тоже мне, удивили! Одним больше одним меньше. Вот подкоп до Лондона и в Китай из Москвы - действительно рыло только несколько человек, вот их нужно поймать каждого!
Далее вновь Владимир Бушин (кстати, тоже писатель-фронтовик):
Цитата:
Еще: "Я обличал его вранье еще при его жизни. Он мог это как-то учесть. Скажем, перестать врать о заговоре против Сталина, перестать врать об армии. Вы только перечитайте, что он говорил! Что воевал танкистом, полвойны летчиком. Небывалый случай! О втором столь многопрофильном воине я не слышал ни на фронте, ни в последующие шестьдесят лет. Как так можно? С танка пересесть на самолет! Это разные вещи! Потом, когда фронтовик рассказывает об армии, он всегда говорит, на каком фронте воевал, в какой армии, каком полку служил, кто был командиром, в каких краях сражался. Зиновьев же никогда ничего не называет. Почему он об этом умалчивает? У меня даже возникало сомнение: а был ли он вообще на фронте?"
Теперь уже забываем о fisckopf (я так понимаю, что он привёл эту цитату потому, что полностью согласен с логикой Бушина) и переходим к Владимиру Бушину.
Первая посылка: "Воины Советской армии в годы Великой Отечественной войны не переходили из танковых частей в авиационные". Вторая посылка: "Зиновьев говорит, что он начал войну танкистом, а закончил лётчиком". Вывод: "Зиновьев врёт". Так вот я и предложил разобраться и постараться показать одному ветерану, что другой ветеран говорил правду (вот уж в чём я точно уверен, что на войне и в нашей жизни в России может быть абсолютно всё!).
Получается (прямо по методу Зиновьева), что мы не можем судить о fisckopf в морально-этической и любой другой плоскости - у нас есть только одно его неполное высказывание и один не его силлогизм, опирающийся (и повторяющий) чужое высказывание. Две цитаты он привёл, но вывод предоставил сделать тем, кто их прочитал, а мы совершенно спокойно поставили оба силлогизма в этих цитатах под сомнение, так как они опираются не на природу явления, а на субъективные суждения о ней.
Наградные листы - это уже не высказывания, это - документы, в них указаны и номер части и звание, и конкретная причина (основание) награждения. В них тоже случались ошибки (шла война), но факт их выдачи именно Александру Зиновьеву может быть сейчас легко проверен.
Спасибо, Вы хорошо показали исходные посылки и их уязвимость. Но, для людей, хорошо знакомых свопросом большой необходимости в этом не было. Александр Александрович часто говорил, что он в полемики не вступает, поскольку в одном предложении можно наворотить столько логических ошибок, что для того, чтобы их строго показать надо исписать несколько страниц (обратите внимание на объем Вашего поста). И дело не только в этом.
Помимо утверждений и "выводов" имет место оскорбительная форма. Если мы имеем дело с утверждениями типа: "из наблюдаемых таких-то фактов, можно сделать вывод, что ваша матушка ведет себя неподобающим образом", тут можно о чем-то говорить, а если "твоя мать - шлюха", то порядочный человек, по-моему, должен дать в морду!
Из Ваших заключений, я не увидел, почему я не могу судить fisckopf с морально- этической точки зрения. Правила силлогистики по Зиновьеву - неявное расширение определений (в примере с Сократом - определения квантора общности "все"). Человек, который распостраняет посылки, несостоятельность (сомнителоьность) которых Вы хорошо показали, причем, распространяет в хамской форме, попадает под определение индивидуума с соответствующими морально-этическими качествами. А по поводу вежливости, на мой взгляд, она не заменяет порядочность.
А по поводу вежливости, на мой взгляд, она не заменяет порядочность.
Полностью согласен. А по поводу fisckopf - я хотел показать только одно: что человек вообще ничего не сказал в своём сообщении! Как же можно о нём судить? Вы же не будете делать далеко идущих выводов о морально-этическом уровне попугая, сидящего на плече у Сильвера?
Он процитировал интервью (даже не книгу Бушкова)! А исходная статья Владимира Бушкова называлась "Вороне Бог послал уменье каркать" и она была ответом на статью Александра Зиновьева "Война будничная" ("Литературная газета" № 19 2005 год). Обе статьи есть в Инете.
Согласен с Вами, действительно fisckopf ничего не сказал - только плюнул.
Вы призываете меня не делать выводов о морально-этическом уровне, а сами делаете выводы (кстати, вполне обоснованные) об интеллектуальном, уподобив попугаю (простите мне маленькое ехидство).
Попугая, я бы действительно судить не стал (а просто придушил).
