|
|
|
mpv777
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 31812
|
mpv777 ·
03-Янв-07 15:39
(17 лет 10 месяцев назад, ред. 04-Фев-24 15:05)
В данной теме можно высказать свои мысли по улучшению категории "Книги и журналы", а именно:
- корректировка правил;
- улучшение шаблона оформления раздач
- изменение структуры разделов;
- переименования разделов/подразделов;
- прочее
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
23-Фев-07 02:14
(спустя 1 месяц 19 дней, ред. 20-Апр-16 14:31)
На самом деле мне не очень нравится, как сейчас заполняется раздел Нучно-технической литературы. Там тоже скоро будет бардак, увы. На самом деле у каждой раздачи просто должен быть набор галочек с именами разделов, к которым она относится. Подобно тому, как книги имеют набор УДК/ББК.
Книга ничем не отличается от фильма в этом смысле -- при тематической каталогизации получается отображение
k: B -> 2^C, где B -- множество книг, а C -- набор категорий (рубрик), к которым эта книга может относиться (ну а 2^C -- просто множество всех подмножеств множества C).
Так вот вопрос: почему нам не сделать такое? Если с фильмами такое собираются делать/сделали, то чем мы хуже?
Да, в рамках форума не очень понятно, как это делать. Но надо. Тем более, что за новую структуру высказалось значительно больше народа, чем за старую. Но активность всё равно слабая, где же конструктивные предложения?
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
23-Фев-07 21:39
(спустя 19 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
вы имеете ввиду, коллега, что одну книгу можно будет отнести сразу к нескольким разделам? я правильно пронял?
но как тогда быть с разбиением книг по разделам, получается что одна и таже книга будет находися в нескольких разделах,
предлагаю вот что: убрать нафиг все тематическое разбиение, сделать просто список торрентов с книжками,
упорядоченный по дате публикации.
а напротив каждого заголовка будет 3 окошка в
Вот например
Заголовок: Математическая статистика в экономике 1[Математика ] 2[Экономика] 3[]
ну 3 окошка потому что я думаю, что врядли нам будут попадатся книги, которые можно будет отнести по содержанию сразу к 4 и более темам,
а сверху страницы сделать фильтр по теме
те. если человек выбирает: показать книги по Экономике то получает в отфильтрованном списке эту книгу, и если выбирает: показать книги по математике то он тоже ее получает в списке, тк в окошках напротив книги тема математики тоже прописана
т. е.
остается
продумать тематический список
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
24-Фев-07 03:28
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
Bill_G, совершенно верно. Но только это требует от нашего уважаемого программера Meithar'а довольно много усилий. Если бы он смог такое сделать, я был бы рад.
Кстати говоря, именно такая схема реализована у меня на сайте. Человек может просматривать материалы за выбранный семестр, но некоторые из них относятся к нескольким семестрам, и при этом показываются все, которые содержат в дескрипторе заданный семестр.
|
|
|
|
Цветочка
Стаж: 18 лет 7 месяцев Сообщений: 274
|
Цветочка ·
08-Мар-07 02:16
(спустя 11 дней, ред. 08-Мар-07 04:10)
dmvn
Почитала я посты, что повыше.
Да, это верно, что было бы хорошо находить нужное по поиску, если невозможно всё идеально классифицировать.
Но только я не поняла, какие-то три окошечка.
Может быть это хорошо, даже наверное.
Я не очень представляю как это, из того, что здесь написано не очень поняла.
Но по-моему уже сейчас всё у нас есть, чтобы просто и без проблем находить всё по поиску, и не надо ничего особенно программировать.
Просто надо стандартизировать, то, что называется "Жанр".
Выработать список возможных жанров, для начала пусть первичный, который мог бы пополняться.
При заполнении карточки релиза сделать как раз-таки окошечко, где можно жанр будет выбрать из стандартного списка, как сейчас можно выбрать Качество или Формат.
И лучше, правда, три таких окошечка, чтобы в раздачах, которые можно отнести к нескольким темам одновременно можно было бы выбрать все эти "Жанры". И попросить релизёров заполнять по возможности все три.
Модераторам за этим строго следить, и не допускать, чтобы поле "Жанр" было незаполнено. Да и модераторам не надо, сделать так, чтобы система не проспускала бы раздачи без жанра, так как не пропускает, например, без названия.
На видное место вынести тему с названием примерно: "Как здесь искать?", где пользователям ресурса разъяснялось бы, что в их интересах пользоваться поиском по "Жанру" (просто набирать название подходящего жанра из существующих стандартных). И список "Жанров", или как там их назвать по-другому, прилагался бы.
Конечно это определённая работа со стороны модераторов, но не нужно, наверное, ставить задачу составить весь список сразу от начала до конца раз ни навсегда. Пусть в сосотавлении списка жанров принимают активное участие и пользователи, предлагая свои варианты. Отвести на составление списка, допустим, месяц. После этого ввести эту систему в действие. И все новые раздачи уже помечать в соответствии со списком. А в старых раздачах призвать релизёров переделать "Жанр" самостоятельно, каждый в своих, опять же разъяснив, что если они это сделают, то качать будут больше, т.к. легче будет искать, следовательно, раздача дольше проживёт.
Кто переделает, кто нет, пусть так и будет, чтобы модераторам с этим ещё не париться, всё равно старые раздачи постепенно отмирают.
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
08-Мар-07 02:33
(спустя 16 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Цветочка писал(а):
Я не очень представляю как это, из того, что здесь написано не очень поняла.
Однако далее по тексту я вижу, что Вы всё поняли правильно  Именно так и надо делать.
Одно возражение. Программировать придётся таки, потому что сейчас жанр -- это просто текст, который человек вписываает абы как, возможно, с опечатками. А надо, чтобы для каждого раздела это был фиксированный список с множественным выбором. Ну и фильтрацию прикрутить. Немного пошаманить таки придётся.
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
03-Май-07 14:39
(спустя 1 месяц 26 дней, ред. 20-Апр-16 14:31)
dmvn
есть два подхода к классификации. концептуальных, и освещенных в этой теме.
1. дерево. яркий пример - колхоз.
плюсы - хорошая структурированность, разработанная технология, уже существующее дерево, относительно простая реализация.
минусы - сложность со смежными книгами.
для каталогизации "всех" книг можно поступить так: расширить дерево колхоза ветвями гуманитарной, компьютерной и всякой остальной литературы. и получится универсальный колхоз. простое и очевидное решение
2. граф в общем виде. яркий пример - веб 2.0
тут каждой книге надо сопоставлять набор ключевых слов. после этого осуществлять поиск по этим словам. если обозвать эти слова категориями, обеспечить основной функционал - список категорий, при входе в категории строить динамический список книг, в списке ключевых слов которых - есть эта категория, то получится весьма юзабельно.
плюсы - гибкая структура, работа с книгами смежных тематик.
минусы - сложность разработки, невозможность реализовать такую схему на трекере. во всяком случае в таком виде и на таком движке.
в принципе это общие соображения структуризации, независимые от трекера. и вообще от способа раздачи. то есть в общем случае объект Книга в структуре заменяется объектом Ссылка на книгу, которой может быть ссылка на тему в трекере, ослоссылка, или ftp/http, и вообще говоря в единой структуре это могут быть разные типы ссылок. получится распределенная библиотека. у которой можно будет поддерживать зеркала, раздавать ее на трекерах и хранит у себя на компе, при наличии собственно каталога с книгами, категориями и ссылками. в идеале генерируемыми в зависимости от того, где собственно книга находится физически.
чего-то я загнул слегка
|
|
|
|
"SAB"
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 127
|
"SAB" ·
03-Май-07 20:22
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
Необходимо разобраться с "Журналами"
разделить по тематике, крупные издания выделить отдельно, хотелось что бы название поста имело название журнала и больше ничего
1
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=192536
Самолетьі от издательства Squadron Signal
2
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=209020
журналы по авиации Squdron Signal(PDF)
В названии напечатана ошибка. И при поиске естествено выдается только первый пост.
При наличие более подробной католизации - этот ляп бросался бы в глаза а так он теряется среди массы журналов и лишних слов в названии темы. Также если кто то умудрится пропустить пробел или поставить лишний знак выйдет та же ерунда. К примеру это же издание попадается с названием Squadron/Signal. Что даст поиск в даном случае все понимают.
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
03-Май-07 21:55
(спустя 1 час 32 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
2 shizopotam
ну на стадии теоретических выкладок графы возможно и выглядят более предпочтительно
но боюсь знаний и ресурсов у нас с вами не хватит для организации подобной структуры, тем более в том масштабе, кторый вы предложили,
мне думается, вы хотите создать интернет в интернете ))
данной проблемой следует заниматься крупнейшим мировым компаниям вроде Google, MS, ICANN и пр.
пока же следует отталкиватся от 1 варианта - дерево, к тому же оно легко реализуемо в среде Windows, и у нас имеются большие наработки в данном плане.
на текущий же момент необходимо создать новые разделы этого форума, разработке которых посвящены первые 4 страницы топика, меня вполне устраивает вариант предложенный дмвн в 1 посте,
ну и привести в божеский вид названия топиков, о котором SAB упоминал выше, считаю это вполне посильной задачей,
которой следует занятся как можно скорее, ибо потом разгребать эти груды файлов будет все труднее и труднее
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
03-Май-07 22:11
(спустя 16 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Bill_G
ну я изложил глобальный подход к задаче. скажем так. тот подход, который я бы использовал, если бы не имел технических препятствий. и это не интернет в интернете, это всего лишь социальная сеть
а так, дерево самый простой и реализуемый вариант.
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
04-Май-07 13:51
(спустя 15 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
shizopotam, Вы не "загнули", а всё очень разумно и грамотно изложили. А Bill_G просто спроецировал это на реальность трекера. И он тоже прав -- как я понимаю, чекбоксов нам не видать ещё очень и очень долго...
А жесткая система названий -- да, за этим надо следить, и увы, мало кто это делает. Стало быть, надо будет
а) доработать наше дерево (не забывайте, что в текущей ситуации оно может иметь только ветки глубины 1!)
б) выработать правила имён для каждой ветки.
Кстати говоря, вот так вот почитаешь форум -- и создастся впечатление, что народ больше печётся о названиях торрент-файла, а вовсе не о названиях топика, хотя они в 10 раз важнее!!!
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
04-Май-07 14:24
(спустя 32 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
dmvn писал(а):
А жесткая система названий -- да, за этим надо следить, и увы, мало кто это делает. Стало быть, надо будет
а) доработать наше дерево (не забывайте, что в текущей ситуации оно может иметь только ветки глубины 1!)
б) выработать правила имён для каждой ветки.
а. доработать дерево. добавление новых веток производится просто. открывается раздел разное и группируется на глаз по темам. так, на вскидку, не хватает кулинарии, музыки и здоровья.
изменение веток делается так же. в принципе сейчас вроде нормально.
ну можно конечно пару предложений сгенерить, но в принципе структура не хуже многих. особенно, если учесть, что у нас не книжный трекер, а просто раздел.
б. правила имен. ну можно обязать указывать раздел знаний к которому относится книга/книги. например [Алгебра] Учебник по математикедля школьников 7-11 класс.
хотя бы одним словом. упростит поиск.
dmvn писал(а):
Кстати говоря, вот так вот почитаешь форум -- и создастся впечатление, что народ больше печётся о названиях торрент-файла, а вовсе не о названиях топика, хотя они в 10 раз важ
ну я пекусь в основном о том, как бы разобрать бардак
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
04-Май-07 19:01
(спустя 4 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
по поводу названий:
мы должны при составлении названия для торрента учитывать то что его можно было без проблем найти через поиск,
вот например релизит чел в разделе журналы комиксы спайдер-мен на русском,
как ему торрент правильно обозвать?
хоть торрент и лежит в разделе журналы, но для поиска необходимо в названии указать что это комиксы, кроме того не мешало указать в названии формат файлов пдф там или дежавю и пр., а так же год, или годы, если представленна подшивка за какой-то временной период, и еще очень рекомендуется если основой является иностранное издание, то и название на иностранном, еще можно в название вставить аббревиатуру этого назвния, ну если она достаточно известна (например Хиимя и жизнь- ХиЖ)
пара примеров:
(Комиксы) Человек-Паук (Spider-man), все номера за 2004г. (RUS)(JPEG, RAR)
или
(журналы) Химия и Жизнь (ХиЖ), полный архив (1965-2007)(RUS)(DJVU)
или
(military) Osprey. New Yanguard (34 books) (PDF)(ENG)
думаю надо коллективное письмо написать модеру или админам по этому поводу, если не хотят сами разбирать и переименовывать, то можно дать соотв. права ответственому лицу на пару дней
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
04-Май-07 21:39
(спустя 2 часа 37 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
shizopotam: про п. б) - magnificient! Это почти что замена чекбоксам. Вот только надо сделать так, чтобы нельзя было эти тэги писать вручную, а надо выбирать их из списка в ШАБЛОНЕ! А то будут лепить что ни попадя, как в жанрах музыки. Мля, это же идея!!!! ЕПРСТ!!!! Как я сразу-то не допёр!!! Ураааааааааа!!!!
а про бардак и его разгребание отвечу фразой одного известного киногероя:
Цитата:
-- Ну поймите, Ватсон, поймите, что я-то не "каждый"!!!
вот и тут так же -- далеко не все думают о том, что очевидно умным людям.
Bill_G, я думаю, что это дело мы пробьём. Кстати говоря, в фильмах уже такая система почти что работает -- там модеры очень чётко следят за названиями тем. Именно поэтому там нет бардака и лучше отслеживаются повторы.
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
08-Май-07 10:04
(спустя 3 дня, ред. 24-Май-07 20:44)
dmvn
virus_net
а вот скажите реализуема ли идея выбора из списка в шаблоне средствами движка форума?
если да то было бы замечательно.
хочу заметить что аналогичная система работает довольно давно на либрусе и NH.
ну а правила пока только касательно правильного поименования тем.
[жанр] Русское название/Английское название (автор) (издательство - необязат.)[год][формат]
я понимаю что сейчас формируется из того что юзер ввел в соот. поля при оформлени торрента. но как практика показывет это мало что дает.
предлагаю велосипед не изобретать, а взять за основу каталогизацию c librus.ru
(это я по поводу содержимого чекбоксов)
Архив
Ищу
Предлагаю
Обсужаем книги
Подшивки периодики
---комиксы
Компьютерная литература
---Языки программирования
---Операционные системы
---Базы данных
---Офисные программы
---Графические, видео и 3D пакеты
---Бухгалтерия и системы учета
---Аппаратное обеспечение
---Телекоммуникационные технологии
---Безопасность
---WEB - строительство
---Разное
Хобби (втч нумизматика и пр), Рукоделие, Кулинария
Естественные и прикладные науки
---Биологические науки
---Науки о Земле (втч карты)
---Физика
---Математика
---Химия
---Медицина
---Архитектура и строительство
---Электроника, радиотехника, связь
---Госты
---Техника
---Прочее
Гуманитарные науки
---Исторические науки
---Языкознание
---Психология, социология
---Право, юриспруденция
---Философия
---Языкознание
---Религия
---Политика
---Экономика
---Менеджмент
Военное дело
---авиация
---морские силы
---техника
---пехота
---сражения
---боевые искусства
Худ. лит
---(Проза отеч.)
---(Мемуары)
---(Проза пер.)
---(Фантастика пер.)
---(Фантастика отеч.)
---(Фентези отеч.)
---(Детские)
---(Детектив)
---(Фентези пер.)
Автомобили
(надо бы подразделы сделать, раздел здоровый, но пока не знаю какие)
Искусство. Культура
---картины, плакаты
---мануалы по рисованию, дизайн
Языки
---(Английский язык)
---(Французский язык)
---(Немецкий язык)
---(Азиатские языки)
---(Прочие европейские языки)
---(Многоязыковые программы обучения)
Разное
Большие многопредметные коллекции книг
---Колхоз
---мехмат
---homelab
---molbiol
---Энциклопедии общего плана (КиМ, БСЭ, Британика и пр)
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
08-Май-07 10:33
(спустя 28 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
virus_net
ну сначала надо знать технические возможности. а потом и правила написать можно.
Bill_G
главное не перегружать название темы. по расширению или году (книги, а не журнала) не часто ищут. а ищут по названию/оригинальному названию/области.
Цитата:
Военное дело
---osprey
---авиация
---морские силы
---техника
---пехота, и пр.
вот тому, кто ищет книгу по оружию какая разница - osprey это или нет? классификация у нас по содержанию, вот пусть и будет по нему.
про директмедиа та же фигня.
|
|
|
|
dmvn
Стаж: 18 лет Сообщений: 2900
|
dmvn ·
09-Май-07 18:44
(спустя 1 день 8 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
shizopotam, полностью согласен -- вся классификация должна быть по одному принципу. И директмедиа -- да, тоже.
техвозможности шаблона -- проблем никаких, вопрос только в том, что это надо напрягать Мейтара, чтобы он это прикрутил. Но ему уже надо выдавать готовый список, который будет добавлен в комбобокс.
|
|
|
|
virus_net
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 903
|
virus_net ·
10-Май-07 11:11
(спустя 16 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
Bill_G
Движок форума не пожет делать в подфорумах еще форумы.
Т.е., например: "Книги" -> "Комп. литра" -> "Языки программирования" сделать не получится, т.к. Комп. литра это уже подфорум форума "Книги".
Bill_G писал(а):
ну а правила пока только касательно правильного поименования тем.
[жанр] Русское название/Английское название (автор) (издательство - необязат.)[год][формат]
зачем автор и издательство ? это лишнее, это все будет в описании раздачи.
Думаю делать нуна как то так:
(жанр) НАЗВАНИЕ (год)(формат)
например:
(Cisco) Advanced Routing (2007)(PDF)
(Комикс) Человек Паук (2006)(DjVU)
(Журнал) Найка и жизнь (1950-2006)(PDF)
(Английский) New Headway Student`s Book (2007)(PDF)
(Стихи) Пушкин (2005)(CHM)
и так далее.
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
10-Май-07 11:18
(спустя 7 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
virus_net
ну автора то оставить можно. а издательство в описание. по автору тоже много ищут.
|
|
|
|
"SAB"
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 127
|
"SAB" ·
19-Май-07 11:44
(спустя 9 дней, ред. 20-Апр-16 14:31)
Еще хотелось что бы в раздачах с большим количеством книг (больше двух  ) список присутствовал в посте, а не качать его фиг знает откуда.
Поставил в очередь качать, а потом забыл что ты вообще качал, зачем качал и откуда качал. 
|
|
|
|
"SAB"
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 127
|
"SAB" ·
19-Май-07 17:12
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
А в торренте не всегда нормально файлы обозваны. 
У меня есть на харде файлы которые названы 1,2,3, и т.д. Особено это у меня связано с журналами и книгами в нескольких частях.
Тобто папка где они лежат названа нормально а вот то что в средине - нет. И не думаю что мне захочется их переименовывать.
Цитата:
разобрал около 200 постов в разделе Разное
Я заметил - там даже мои попали.
И правильно даже по тем названиям и описаниям что я выложил трудно понять что это. 
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
20-Май-07 00:18
(спустя 7 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
вот что пока могу сказать по поводу тематики худлита-
(Проза отеч.)
(Мемуары)
(Проза пер.)
(Фантастика пер.)
(Фантастика отеч.)
(Фентези отеч.)
(Детские)
(Детектив)
(Фентези пер.)
|
|
|
|
belaya_belaya
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 123
|
belaya_belaya ·
20-Май-07 00:52
(спустя 34 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Bill_G
Это список того, что надо указывать в названии темы, или список подразделов?
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
20-Май-07 00:58
(спустя 6 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
belaya_belaya
список того, что надо указывать в названии темы, пока не приделали чекбоксы,
ну я впрочем еще подумаю над ними
ЗЫ худлит переименовал
|
|
|
|
belaya_belaya
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 123
|
belaya_belaya ·
20-Май-07 01:11
(спустя 12 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
А как быть с книгами на английском?
Может, вместо, скажем, "фантастики переводной" - "фантастика зарубежная", а там дополнительно указывать "анг. яз."?
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
20-Май-07 07:54
(спустя 6 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
belaya_belaya
Я писал просто фантастика и потом укзывал (ENG)
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
21-Май-07 11:30
(спустя 1 день 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
так немного определился с естественными науками
вот список
(Радио)
(Техника)
(Электроника)
(Математика)
(Физика)
(Химия)
(Геология)
(Астрономия)
(Биология)
(ГОСТЫ)
вопрос ко всем:
госты тоже сюда или нет, просто большая их часть лежит в Программах
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
21-Май-07 14:09
(спустя 2 часа 38 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
(Радио)
(Техника)
(Электроника)
ты сможешь раскидать все книги этой тематики по этим трем разделам? проблем с радиоэлектроникой, например, не будет?
по мне так это максимум 2 раздела. хотя это не моя профессия, вам виднее...
|
|
|
|
Bill_G
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 3961
|
Bill_G ·
21-Май-07 19:45
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
а техническую энциклопедию в 26 т. куда отнесешь?
|
|
|
|
shizopotam
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 42
|
shizopotam ·
21-Май-07 21:37
(спустя 1 час 51 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Bill_G в технику или электротехнику. я бы на самом деле не разделял практические технические науки. всех инженеров в одну кучу. ну может в две.
|
|
|
|
