|
|
|
tarach
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 2988
|
tarach ·
24-Янв-20 23:50
(4 года 9 месяцев назад, ред. 25-Янв-20 00:07)
Тут неоднократно на музыкальных форумах и на этом трекере слышал и читал про то, что звук, перекодированный из WAV во FLAC для дальнейшего прослушивания, звучит при прослушивании хуже, чем сам исходник WAV. По мнению людей наблюдается некоторое "замыливание" звука, потеря детализации, сцены и т.п. Пользователи нашего Трекера в иных раздачах прямо про это писали, но их понятное дело особо не слушали.
И вот я не без помощи одного известного на трекере товарища, который между прочим тоже заметил разницу в звучании FLAC vs WAV, ознакомился с таким вот исследованием:
http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0716/Why_Do_WAV_And_FLAC_Files_Sound_Different.htm
Цитата:
Июль 2016
Наслаждайтесь журналом Music.com Review
HIFICRITIC
Почему файлы WAV и FLAC звучат по-разному?
Статья доктора Чарльза Цейлига и Джея Клоусона
Страница 1
В предыдущей серии из четырех статей о качестве звука для компьютера ( «Абсолютный звук» , выпуски 218-221 ) мы рассмотрели и оценили ряд аппаратных и программных факторов, влияющих на качество копирования, записи и воспроизведения звука с использованием стандартного компьютерного звука. компьютеры. Эти статьи определили несколько стандартных отраслевых критериев, на которых основывались субъективные суждения. И для того, чтобы измерить величину этих эффектов таким образом, чтобы читатели могли понимать и воспроизводить их в своих собственных системах, мы создали числовую шкалу, основанную на субъективных оценках дробного различия между звучанием компакт-диска и SACD или загрузка в высоком разрешении, полученная из той же основной записи.
В третьей части сообщалось, что FLAC-файл звучит хуже, чем WAV-файл, из которого он был создан, и мы с удивлением обнаружили, что при преобразовании этих FLAC-файлов полученный WAV-файл не восстанавливает полное качество звука оригинала. Мы повторили эти шаги преобразования пять раз и наблюдали гиперболическое снижение качества звука WAV, наибольшая потеря произошла в первых двух или трех преобразованиях...
Если вкратце, то в статье путем экспериментов приводятся данные о том, что при кодировании-декодировании FLAC звук меняется по сравнению с исходным WAV файлом. Данные свидетельствуют, что чем больше будет количеств перекодировки из WAV во FLAC и обратно, тем больше теряется исходного звука. Данные также говорят о том, что сжатие в WV или в APE не имеют таких недостатков.
Хотелось бы услышать мнение по данной статье активных участников и модераторов, ведь из статьи вытекает, что FLAC это вовсе не формат сжатия без потерь, а как раз с потерями. Пусть с малыми, но тем не менее.  И также из этого вытекает, что в дальнейшем лучше на трекере выкладывать музыку в WV или APE упаковщиках, лучше конечно в первом, либо вовсе выкладывать в WAV, но стараться избегать делать раздачи во FLAC.
Лично я не могу ушами определить разницу в звучании, ну такие у меня уши и главное аппаратура.
Я проделывал следующий эксперимент. Исходный файл WAV конвертировал во FLAC, а затем обратно в WAV и сравнил контрольные суммы CRC двух WAV-файлов до и после перекодировки. Они совпали. Но можно ли на этом основании делать вывод о идентичности преобразований с точки зрения звуковых потерь? Ведь звук как и Восток - дело тонкое... 
|
|
|
|
Sparky69
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 120
|
Sparky69 ·
25-Янв-20 06:13
(спустя 6 часов)
Цитата:
Но можно ли на этом основании делать вывод о идентичности преобразований с точки зрения звуковых потерь? Ведь звук как и Восток - дело тонкое...
В том-то и дело, если математически разницы нет, но на слух кто-то разницу слышит потому что "звук как и Восток - дело тонкое", а кто-то не слышит "потому что CRC же совпадают" - то можно ли это объективно подтвердить или опровергнуть? А субъективных мнений столько же сколько и слушателей - миллионы. Так что - пустое.
|
|
|
|
FoxSD
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 7545
|
FoxSD ·
25-Янв-20 12:54
(спустя 6 часов, ред. 25-Янв-20 12:54)
tarach
правильно доктор и второй пишут
Известно же
Цитата:
Господа ! Не материальные явления , то есть объективно не измеряемые ,но улавливаемые нашим восприятием это ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ ( то есть не осознаваемая нами ), но тем не менее РЕАЛЬНОСТЬ, с которой при проектировании АУДИО , предназначенного для человеческого восприятия мы должны считаться.
Признав это, неизбежно мы должны принять как факт , что каждое цифровое копирование музыкального сигнала наносит непоправимый ущерб музыкальности этого сигнала, при этом его объективные параметры совершенно не страдают. Этот часто наблюдаемый факт как диавольский промысел собственно и вводит слушателей в заблуждение ! Ведь при цифровом копировании музыкального сигнала его объективная искаженность строго, согласно шеноновским представлениям не изменяется , а вот вовлеченность в его прослушивание с каждым копированием в значительной степени пропадает , что вызывает у Вас ощущение, что музыку сегодня Вы не хотите слушать или она Вам почему то не интересна и т.п..
«Омертвление» музыкальных записей после скачивания их с файлообменника замечено многими и имеет как выяснилось простое объяснение .Записи при раздаче в торентах , как минимум дважды (дополнительно к копированиям уже использованным при создании CD) копируются с помощью компьютера. А ведь даже одно копирование на компьютере убивает музыкальность записей , если она уже не убита , то есть ,если они выполнены по технологии кратчайшего пути музыкального сигнала..В этом я убеждался не раз , без труда в процессе сравнительного прослушивания убеждал своих знакомых, ну а не знакомые могут убедиться в этом сами, скопировав на своем компьютере любой мой Голд мастер диск с записями Федора Шаляпина и затем проиграв CD-R копию этого диска на своей аудиосистеме. Если экспериментатор не услышит чудовещную разницу , то я бы посоветовал ему сменить аудио хобби на какое нибудь другое.
они файлы нигде не приложили?
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 19966
|
megane68 ·
25-Янв-20 12:54
(спустя 18 сек.)
|
|
|
|
tarach
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 2988
|
tarach ·
25-Янв-20 15:14
(спустя 2 часа 20 мин.)
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
25-Янв-20 16:44
(спустя 1 час 29 мин., ред. 25-Янв-20 16:44)
Цитата:
78749379FLAC портит звук? Статья-исследование.
O! Какая радостная радость - в разделе свеженький естествоиспытательский флудотопик от образовался.
Налетай, торопись,
покупай живопись!
https://www.youtube.com/watch?v=_hFqJZUJHMI
|
|
|
|
They Live Twice
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 229
|
They Live Twice ·
25-Янв-20 22:21
(спустя 5 часов)
tarach писал(а):
78749379APE не имеют таких недостатков.
Вот. Не понимаю, чего все еще массово не кодируют в APE, а пользуются до сих пор флаком.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
26-Янв-20 03:46
(спустя 5 часов, ред. 26-Янв-20 03:46)
They Live Twice писал(а):
78755656Не понимаю, чего все еще массово не кодируют в APE, а пользуются до сих пор флаком.
Так ведь, шибко умных маловато, а остальные - так, погулять вышли...
З.Ы. Кстати, для исторической справки, все было наоборот: сначала эти самые все были влюблены в ape, а уже потом на flac пересели.
FoxSD писал(а):
78751834скрытый текст
Если купить сразу два таких преобразователя и применить по назначению одновременно, то получите продвинутый шумоподавитель системы Dolby UXI (эта система абсолютно универсальна и работает даже о отношении щелчков, при заедании LP, зажёвывании ленты и случайном многократном проигрывании нелюбимой композиции (в т. ч. соседом за стенкой)).
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 19966
|
megane68 ·
26-Янв-20 12:12
(спустя 8 часов, ред. 26-Янв-20 12:12)
tamurimantas писал(а):
78756369З.Ы. Кстати, для исторической справки, все было наоборот: сначала эти самые все были влюблены в ape, а уже потом на flac пересели.
Аре действительно считался лучшим по сжатию. Но, как оказалось, уж больно ресурсоёмкий при кодировании/декодировании. Если с первым ещё можно мириться, то со вторым - туго. У меня даже слабенький комп начинал заикаться и трещать при воспроизведении, а смартфон так вообще отказывался напрочь воспроизводить сжатое в insane. А другой садился ровно через полчаса прослушивания.
Flac в этом плане намного сбалансированный. Есть ещё TAK, который по этим показателям круче флака, но он условно открытый, и это стало главным препятствием в его распространении.
|
|
|
|
They Live Twice
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 229
|
They Live Twice ·
26-Янв-20 18:23
(спустя 6 часов)
megane68 писал(а):
78758512а смартфон так вообще отказывался напрочь воспроизводить
Ну, на телефоне слушать APE действительно необходимости нет.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
26-Янв-20 21:31
(спустя 3 часа)
They Live Twice писал(а):
78760843на телефоне слушать APE действительно необходимости нет
Особенно на дисковом, даже продвинутом.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 19966
|
megane68 ·
27-Янв-20 01:23
(спустя 3 часа)
They Live Twice писал(а):
78760843слушать APE
Не имею привычки слушать цифровые архивы. Обычно слушаю музыку. И FLAC тому не помеха.
|
|
|
|
FoxSD
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 7545
|
FoxSD ·
27-Янв-20 09:49
(спустя 8 часов)
доктора как будто про аудиокассеты пишут. Оригинал, первая копия, пятая переписка. Даже школьники быстро понимали, что качество снижается.
По идее в их случае слепые прослушивания подготовленными людьми не имеют никакого смысла - достаточно сравнения содержимого файлов. Если после конвертирования не совпадают - виноват конвертер. А вот если совпадают, то налицо чистая эзотерика.
Не согласен с одним из комментаторов к статье, который отметил, что flac мог проигрывать аналогичному wav из-за загруженности компа (сюда же можно отнести проблемы, связанные с использованными проигрывателями). Тогда все 5 flac звучали бы одинаково и не было последовательного падения качества.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
28-Янв-20 05:26
(спустя 19 часов, ред. 28-Янв-20 05:26)
FoxSD
Доктор, кстати, околомедицинский, а вовсе не из околофизиков, что как бы уже само по себе символизирует.
И кстати он забыл самое важное в его естествоиспытательстве, что обесцениевает исследование: синусоида переменного тока также (внезапно!) портится от передачи от столба к столбу и от подстанции к подстанции, и пока дойдет до его каморки - совсем плохая станет. А как можно на плохих дровах получить прозрачный и кристальный звуковой дым?! Никак. Вот и хрипят у него флаки и проч. Вот если он кинул бы соплину прямо на ядрену станцию или скажем ГЭС - тогда бы синусоида была как надо - высший сорт, и жись его наладилась бы вместе с флаками.
P.S. У него там вообще сборних диагнозов для технарей-недоучек (которых нужно пожизненно разжаловать в копатели лопатой и матыгой), например, типа "конвертация во Flac с помощью dBroweramp" и проч. Кто-нибудь слышал о таком кодеке? Это все равно, что сказать "файлы мы конвертировали компьютером"
Вменяемые испытатели естества, хотя бы, пришут:
использован кодек флак такой-то версии с такими-то настройками и т.д.
чтобы любой читатель мог воспроизвести. А писать инструкцию "мы построили дом из того, что было, и дом получился классным (говенным), что доказывает, что любые материалы классные (говенные)" - диагноз для психотерапевтов.
|
|
|
|
FoxSD
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 7545
|
FoxSD ·
28-Янв-20 06:28
(спустя 1 час 2 мин., ред. 28-Янв-20 06:28)
доктора похоже на этом слушали https://jriver.com/audio.html (ну и все выводы соответственно по конкретному аппарату)
чем и в чем они качество измеряли тоже не понятно.
склоняюсь к тому, что надо первые три части прочитать.
tamurimantas писал(а):
78769026синусоида переменного тока также (внезапно!) портится от передачи от столба к столбу и от подстанции к подстанции, и пока дойдет до его каморки - совсем плохая станет
есть же серебряные силовые кабели, которые исправят все ошибки накопленные за километры ржавых проводов.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
28-Янв-20 08:24
(спустя 1 час 55 мин., ред. 28-Янв-20 08:24)
FoxSD писал(а):
78769340есть же серебряные силовые кабели, которые исправят все ошибки накопленные за километры ржавых проводов.
Про мантры под бубен забыли. Они любую синусоиду синусоидальнее делают, даже квадратную. А сразу два бубновых шамана способны битовые единицы и нули сглаживать (а то, на экране они выглядят как-то пупырчато, что портит звук).
FoxSD писал(а):
78769340склоняюсь к тому, что надо первые три части прочитать.
Законспектируйте и непременно тезисно изложите. Это вам нельшое, но очень ответственное поручение.
P.S. Кстати, серебро - не лучший вариант - быстро покрывается пленкой сульфидов (присутствие людей ускоряет этот процесс - они пердят, смердят, потеют и т.д., что еще больше увеличивает концентрацию сероводорода, к которому серебро неустойчиво), что портит проводимость. Золото этой бедой не страдает, как и другие тяжелые металлы платиновой группы.
|
|
|
|
FoxSD
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 7545
|
FoxSD ·
28-Янв-20 09:00
(спустя 36 мин., ред. 28-Янв-20 09:00)
Цитата:
After reading this article, the only question I have is: what is Charles Zeilig a doctor of? Because if there's an academic institution offering a PhD in bovine scatology, why then I want one too.
физиолог он бывший.
tamurimantas писал(а):
78769549P.S. Кстати, серебро - не лучший вариант - быстро покрывается пленкой сульфидов (присутствие людей ускоряет этот процесс - они пердят, смердят, потеют и т.д., что еще больше увеличивает концентрацию сероводорода, к которому серебро неустойчиво), что портит проводимость. Золото этой бедой не страдает, как и другие тяжелые металлы платиновой группы.
сверху же изоляция и серебро с воздухом не контактирует.
Платина, конечно, лучше, но и дороже.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
28-Янв-20 12:11
(спустя 3 часа, ред. 28-Янв-20 12:11)
FoxSD
В интернетах раскопали его типа научную биографию - он там скакал в разных местах (от Амура до Туркистана, не только поместам но и по направлениям, наверное в силу бесперспективности), последнее место типа прибился в каком-то институте изучения рака или типа того.
FoxSD писал(а):
78769579сверху же изоляция и серебро с воздухом не контактирует.
А контакты в безвоздушном пространстве надо полагать... прямоходом из космоса.
Кстати. насколько важны контакты. Главным бичем советских компов были как раз плохие контакты. А там, где контакты выдумывали собственной конструкции - был полный мрак. Хотя в остальном компы были нормальные. Но из-за такой мелочи компы приходили в полную негодность.
|
|
|
|
FoxSD
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 7545
|
FoxSD ·
28-Янв-20 12:58
(спустя 46 мин., ред. 28-Янв-20 12:58)
от тех же авторов https://www.stereophile.com/content/analog-vs-digital-home-brew-science-edge-art
Цитата:
В субботу дождливый день, и вы в своем любимом музыкальном магазине. Windham Hill только что выпустили новое исполнение Джорджа Уинстона как на LP, так и на CD. Что вы покупаете?
Как любители музыки и приверженцы аудиофилов, мы боролись с этим конфликтом более двух лет. Учитывая шумиху от промоутеров CD, а также очевидные личные интересы хулителей, трудно понять, во что верить. В конце концов мы решили, что единственный способ решить эту дилемму для себя - разработать достаточно строгий тест на прослушивание, чтобы определить абсолютное качество воспроизведения цифрового или аналогового диска.
перевод от гугла
результат неожиданный.
Цитата:
Наши результаты показывают, что для обычных слушателей, которые не владеют самым современным аудиооборудованием, правильно подобранный проигрыватель компакт-дисков обеспечит гораздо более приятное звучание домашней музыки, чем сопоставимые по цене проигрыватель и картридж. Мы предлагаем перфекционистским меломанам, чтобы они повторили наш эксперимент. Как и мы, они могут быть удивлены результатом.
|
|
|
|
tamurimantas
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 575
|
tamurimantas ·
29-Янв-20 00:56
(спустя 11 часов, ред. 29-Янв-20 00:56)
FoxSD писал(а):
78770562результат неожиданный
Ну так эти физиологи-аудиофилы - промежуточное звено, как и положено в эволюции.
Есть аналоговики-лампадники и есть слушатели-лосслесса. А физиологи-аудиофилы - аккурат между ними пристроились.
Они уже как бэ и не верят в лампадки, но лосслесу, по-прежнему приписывают аналоговые эманации (в отличие от аналоговиков-лампадникков, которые видят в бинарном потоке только синусоиды в виде ступенек).
В общем, все как всегда - если у совокупности индивидов есть два экстремума в толковании, то велик шанс, что появится, либо промежуточный вариант, либо - третий экстремум, преобразуя линейную последовательность в некую поверхность.
В данном случае, на вариант с поверхностью не тянет.
В принципе, в эволюционном плане - промежуточные звенья для достаточно сложных субстанций - самый обреченный вариант. Он всегда вымирает. Например, есть обезьяны и есть люди. Промежуточного звена нет, потому. что он являлся конкурентом как для обезьян, так и для людей. Потому принудительно вымер нафиг.
То же самое с идеями-фикс.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 19966
|
megane68 ·
01-Фев-20 09:47
(спустя 3 дня)
tamurimantas писал(а):
78774562Ну так эти физиологи-аудиофилы - промежуточное звено, как и положено в эволюции.
Все ищут эволюционные промежуточные звенья, а на лицо только деволюционные.
|
|
|
|
Cockodile
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 70
|
Cockodile ·
19-Фев-21 00:23
(спустя 1 год)
какая прелесть!) Какая замечательная тема, и ни одного аудиофила, как жаль...
|
|
|
|
