Грамматика японского языка (часть 1, 2) Год выпуска: 2004 г. Автор: Киэда М. Категория: учебное пособие Издатель: Эдиториал УРСС Язык курса: Русский Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы Кол-во страниц: 674 + 264 ISBN: 5-354-0082-3 Описание: Книга составлена одним из ведущих лингвистов Японии- М. Киэдом. В ней представлен наиболее полный массив грамматического материала по изучению японского языка. Здесь вы найдете информацию не только стандартного учебного плана, но и сведения о различных взглядах на японский язык.
В первом томе изложена информация о частях речи.
Во втором томе изложены информация о структуре слова и синтаксисе японского языка.
и у кого-то хватило терпения это отсканировать!
Низкий поклон сканировщику! По содержанию - это грамматика НЕ современного японского языка, здесь описывается этап развития языка между Новояпонским и современным
Точнее, всё-таки, эта книга посвящена двум языкам - бунго (старописьменному, ведущему отдельную историю от языка 1000-летней давности) и разговорному (практически современному). На бунго было принято писать любой письменный текст до начала 20 века, и лишь тогда японцы стали писать, как говорят. Новояпонский - это стадия развития разговорного языка, и на нём очень мало текстов, здесь он не рассматривается. Но при этом взгляд Киэда на японскую грамматику, даже современную, очень японский и традиционный. Например, многие элементы, которые в западных грамматиках принято называть суффиксами, окончаниями и т. п., здесь называются отдельными словами. Учение о частях речи излагается то, которое возникло самостоятельно в японской лингвистике, а не построенное по идеям западной лингвистики. Эта книга не послужит учебником грамматики для изучающих язык. Но она может быть интересна тем, кто интересуется бунго и глубинами японской лингвистики.
Здравствуйте. Сначала доклад об ошибках. Том1. Вкладки на несколько страниц -- а именно между с. 64 и 65 (таблица номер 7), между с. 69 и 70 (таблица номер 13) -- целиком не влезли. У первой нет правой половины, у второй немного отсутствует слева (но т.к. она на боку, технически отсутствует не слева, а снизу). Кроме того, таблицы номер 10 и 11 (с. 68 и 69) урезаны справа, что странно, т.к. в бумажной версии они занимают одну страницу. Если кому надо, могу попробовать отсканировать их с бумажной версии. Теперь по сути. Обращаюсь к тем, кто всё-таки изучил сей фолиант.
Страница 327:Это не опечатка? Разве жирным надо было выделить не "кацу"? -- уж оно-то точно союз! А "мо", по-моему, нет.
На с. 332 эта фраза показана с таким же выделением. Но далее написано "Предложения, разделённые кацу равноправны и образуют одно предложение, которое по своей структуре является так называемым сочинённым предложением".
Или я неверно понимаю, что такое членное предложение?
61299441Если кому надо, могу попробовать отсканировать их с бумажной версии.
Было бы приятно. У меня бумажная версия есть, но пользоваться удобней электронной. Эх, кто бы ещё к Физической Энциклопедии отсканировал вкладку к 3 тому... :–)
zHz писал(а):
61299441Это не опечатка? Разве жирным надо было выделить не "кацу"? -- уж оно-то точно союз! А "мо", по-моему, нет.
Похоже на опечатку. Как я понимаю, кацу в данном предложении играет ту же роль, что и в других примерах оёби, сйкаси, мата. Например, оно аналогично рассмотренному в нижнем абзаце: если кацу убрать, и оставить
Цуки мо киёку кадзэ мо судзуси
то предложения будут соединены за счёт срединной формы киёку (извините, не знаю начальной формы в бунго, а в современном языке это киёй). Наверху стр. 328, в продолжение того же абзаца, явно упомянуто именно кацу как союз, обсуждаемый в этой главе. Приведён пример:
кё-ни дзё̄дзитэ утаи кацу мау(п. я.) ‘веселясь, поет и танцует’
(у меня не получается ввести ё долгую, и хорошо, если у вас она изображается правильно. В книге написана е долгая, но и во многих других местах точки над ё опущены. Кстати, это огрех сканирования, "слишком умный OCR", поскольку я проверил - в бумажном оригинале все точки над ё есть.) Думаю, других вариантов, кроме как опечатка, быть не может.
zHz писал(а):
61299441Или я неверно понимаю, что такое членное предложение?
Что такое членное предложение - рассказано во 2 томе в главе 11. Вкратце, это целое предложение, как целое ставшее членом другого предложения. Под этим названием объединяются три синтаксические конструкции (более близкие между собой в бунго, чем в современном языке):
- субстантивированные предложения (предикатные актанты по Алпатову);
- определительные предложения (предикатные определения по Алпатову);
- обстоятельственные предложения (деепричастные обороты, предикатные обстоятельства по Алпатову). Так что, в приведённых примерах
Цуки мо киёку
Яма-о коэ
кё-ни дзё̄дзитэ утаи
- это всё членные предложения.
61299441Обращаюсь к тем, кто всё-таки изучил сей фолиант.
Я не то, чтобы изучала, я в 2004 его прочла, параллельно занимаясь по первому тому минны:-/
Так что спец я ещё тот. Но на Ваш вопрос смогу ответить. Смотрите чуть выше идут примеры:
(1)Вчера нас мучил дождь и ветер.
(2)Я сейчас готовлю рукопись книги и набросок речи.
(3)И луна ясна, и ветер прохладен. Везде в русских переводах русский союз И.
В третьем предложении двум русским союзам И соответствует две японскии частицы МО после существительных. Поэтому выделенно как раз логично (даже с точки зрения минны Кацу здесь как усиление второго "И"/"мо" ( И месяц ясный, и даже ветер прохладен) - imho. Даже если выбросить этот кацу, ветер и луна останутся связанными. Я прошу прощения за киридзи, но на этом компе совсем нет иероглифов, у меня везде в квадратитки
61308650В третем предложении двум русским союзам И соответствует две японскии частицы МО после существительных.
Да, но глава-то посвящена союзам! :–) Частицы мо рассмотрены в совсем другом месте: гл. XII, разд. V "Соотносительные служебные слова", стр. 558. Там же приведён и аналогичный пример, с правильным (в том месте) выделением:
Амэ мо фури, кадзэ мо фуку(п. я.) ‘Идождь идёт, иветер дует’
Для главы "Служебные слова" это логичное выделение, но для главы "Союз" - нет. В этой главе рассматривается именно кацу, а не мо, как можно судить по упоминанием в других местах. Смысл русских слов "и" выражают совместно японские слова мо и кацу, и нельзя сказать, что только какое-то одно из них.
minamoto_366 писал(а):
61308650Даже если выбросить этот кацу, ветер и луна останутся связанными.
Именно об этом Киэда пишет в последнем абзаце на стр. 327. И рассмотрев это возражение, не перестаёт называть слова типа мата, кацу союзами, а вместо этого уточняет смысл слова "союз", как он его употребляет. Процитирую:
Цитата:
Предшествующие слова — утаи, сёга — вовсе не сочетаются с последующими — мау, кэнто̄ — посредством союзов; сочетание этих слов происходит независимо от союзов. Однако в них самих не выявляется, как они сочетаются. Именно для выявления этого и присоединяются союзы.
Здесь проявляется отличие книги Киэда от привычных современных учебников: в ней излагается учение, как его представляет себе автор, которое выражает его личную точку зрения, основанную на других точках зрения, но не стремящуюся достичь компромисса. Слово "союз" выражает не то же, что в других учебниках называется словом "союз", а то, что предлагает называть этим словом автор.
fir-tree-1
Понятно. Вы повторили мои мысли по этому поводу. Спасибо. По поводу точек над ё это полбеды. В самой книжке в части мест пропущена долгота гласных (лучше бы они двоеточие ставили -- его проще печатать). Ё стоит почти веде, только в слове "ёгэн" местами видел, что вместо ё -- е.
fir-tree-1 писал(а):
61307137Что такое членное предложение - рассказано во 2 томе в главе 11.
К сожалению, я сейчас пока на первом томе, читаю главу "служебные глаголы". Но с вашими объяснениями стало понятно. Одна из проблем этой книжки -- что некоторые термины поясняются очень далеко от первого употребления (например, я долго недоумевал, что такое "наречное определение"). Но т.к. это не учебник -- это вполне нормально.
fir-tree-1 писал(а):
61307137по Алпатову
Ох, не надо про Алпатова. Я его книжку по теор. грамматике японского (которая в соавторстве) открыл... и сразу закрыл. Книга Киэды, хотя она тоже вроде как научная, по сравнению с Алпатовым использует в 10 раз меньше специальных терминов и 90% из них объясняет -- поэтому она очень понятная и читается легко. "Эллипсис", "каузатив" -- это я ещё понимаю. А "гортатив", "актант" (у Алпатова) -- это уже швах -- я не лингвист. Но, я так понял, вы разбираетесь в вопросе. В связи с этим, разрешите обратиться через ЛС с целью помочь разрешить спор меня и моего друга (а точнее, помочь мне) по поводу некоторого вопроса японской грамматики. P.S. В виде начальной формы в книжке всегда приводят форму на -си, так что киёси -> киёку. Сканы вкладок будут, но на днях. minamoto_366
После вашего комментария стало понятно, почему так (неправильно) выделили. Спасибо. В русском переводе должно было быть три "и" (два на мо и одно на кацу) -- "(и луна ясна) и (и ветер прохладен)".
61313445Ё стоит почти веде, только в слове "ёгэн" местами видел, что вместо ё -- е.
Ну, "ёгэн" возведён из слова, цитируемого из японского языка, в ранг слова, используемого в русском языке как термин. Так что, его можно писать по правилам русской грмтк.
zHz писал(а):
61313445Одна из проблем этой книжки -- что некоторые термины поясняются очень далеко от первого употребления (например, я долго недоумевал, что такое "наречное определение").
Книга упорядочена по логике перечисления явлений языка. В результате, перекрёстные отсылки могут идти вперёд по тексту. Если возникнут неясности, смотрите по оглавлению и по предметному указателю, как в справочнике.
zHz писал(а):
61313445Ох, не надо про Алпатова.
Алпатов довольно высокого уровня, но при этом крайне полезный и качественный.
zHz писал(а):
61313445"Эллипсис", "каузатив" -- это я ещё понимаю. А "гортатив", "актант" (у Алпатова) -- это уже швах -- я не лингвист.
Возьмите "Большой энциклопедический словарь Языкознание". Там много терминов, и введение в современную лингвистическую теорию. Например, актант -
Цитата:
любой член предложения, обозначающий лицо, предмет, участвующий в процессе, обозначенном глаголом. ... Л. Теньер, введший понятие актанта, противопоставлял актанты (существа и предметы, участвующие в той или иной мере в процессе) с и р к о н с т а н т а м, указывающим на время, место, образ действия и др. обстоятельства процесса.
Гортатив - http://en.wikipedia.org/wiki/Hortative
По сути, многие такие слова - просто более точные обозначения уже известных понятий, например, гортатив - предположительное или пригласительное наклонение (именно в пригласительном значении; в предположительном - презумптив).
zHz писал(а):
61313445Но, я так понял, вы разбираетесь в вопросе. В связи с этим, разрешите обратиться через ЛС с целью помочь разрешить спор меня и моего друга (а точнее, помочь мне) по поводу некоторого вопроса японской грамматики.
В Алпатове я лучше разбираюсь, чем в Киэде :–) В Киэде - иногда всё-таки ползая по тексту. Дело в том, что Киэда даёт взгляд менее стройный и понятный, как мне кажется (я люблю современную лингвистику), и опирается на многие факты бунго ("письменного языка"), которые мне практически не знакомы (я только книжку Маевского просматривал).
zHz писал(а):
61313445P.S. В виде начальной формы в книжке всегда приводят форму на -си, так что киёси -> киёку.
Я просто не помню спряжение прилагательных в бунго. Не заучивал.
61315461В Алпатове я лучше разбираюсь, чем в Киэде :–)
Возможно, это даже лучше, поскольку спор у нас не по Алпатову и не по Киэде, а в принципе. Так что, поможете? Да, по поводу Алпатова: я его книжку не прочитал, но пролистал, поэтому хотел бы уточнить по поводу её содержания. Я правильно понимаю, что в книжке указаны не полные грамматические правила (полезные практику), а (полезные теоретику) главы вида "в языке возможно такое явление. Оно может образовываться так-то, так-то и так-то. Вот примеры" (потом следующая глава, без пояснений, когда, что и как использовать)?
fir-tree-1 писал(а):
61315461Дело в том, что Киэда даёт взгляд менее стройный и понятный, как мне кажется (я люблю современную лингвистику), и опирается на многие факты бунго ("письменного языка"), которые мне практически не знакомы (я только книжку Маевского просматривал).
Так. Про бунго до этой книжки я даже не подозревал, лол. Однако, когда я про него узнал, то именно эта киэдовская опора на бунго помогла мне понять (точнее, думать, что понял) многие явления разговорного языка. Его этимологические комментарии также оказались весьма интересны.
Меня интересовал именно исконно японский подход к родной (японской) грамматике -- так что пока я полностью удовлетворён (пока; я ещё не дочитал). Лингвистикой я тоже хотел заняться (но не японского языка, а "в общем"), но руки не дошли. Очень порадовало у Киэды, когда он начал спрягать полупредикативные прилагательные по тем же основам, что и глаголы с прилагательными. Прямо будто мозг вправили. Хотя разговоры о том, что везде "дэсу" -- глагол-связка, а тут вдруг окончание, показались мне странными. Зато всё в систему встало.
61321735Да, по поводу Алпатова: я его книжку не прочитал, но пролистал, поэтому хотел бы уточнить по поводу её содержания. Я правильно понимаю, что в книжке указаны не полные грамматические правила (полезные практику), а (полезные теоретику) главы вида "в языке возможно такое явление. Оно может образовываться так-то, так-то и так-то. Вот примеры" (потом следующая глава, без пояснений, когда, что и как использовать)?
Ну, на самом деле, они там достаточно полные. Каких-то деталей, может быть, нет, но главное - они расположены в другом порядке, чем в обычных практических грамматиках. Поэтому что-то может быть в наличии, но его трудно найти. Вот порядок материала в этой книге - непривычный, и мне пришлось его постепенно осваивать. Но теперь я в нём более-менее ориентируюсь. В качестве других источников по грамматике японского (может быть, основных) рекомендую: Головнин. Учебник японского языка для начинающих / для продолжающих (старое трёхтомное издание). В конце последнего тома есть указатель к теоретическим разделам. Лаврентьев. Практическая грамматика японского языка. Tae Kim. Japanese Grammar Guide. (Для меня был основным на начальном этапе.) Makino, Tsutui. Dictionary of Basic / Intermediate / Advanced Japanese Grammar. Из них упорядоченно излагает грамматику только книга Лавреньтева. Словари очень полезны при практическом изучении языка, когда надо разобраться, а чего сказано в тексте.
zHz писал(а):
61321735Так. Про бунго до этой книжки я даже не подозревал, лол. Однако, когда я про него узнал, то именно эта киэдовская опора на бунго помогла мне понять (точнее, думать, что понял) многие явления разговорного языка. Его этимологические комментарии также оказались весьма интересны.
В общем, современный язык действительно "пронизан" явлениями бунго. Но вот целиком опираться здесь на Киэду, имхо, не стоит. У него и свой особенный взгляд, и не все исторические комментарии точны. По истории японского языка есть такая подборка: Сыромятников. Древнеяпонский язык. Сыромятников. Классический японский язык. (Он примерно соответствует тому, что исторически закрепилось в бунго - язык эпохи Хэйан.) Сыромятников. Становление новояпонского языка. Сыромятников. Развитие новояпонского языка.
zHz писал(а):
61321735Очень порадовало у Киэды, когда он начал спрягать полупредикативные прилагательные по тем же основам, что и глаголы с прилагательными. Прямо будто мозг вправили. Хотя разговоры о том, что везде "дэсу" -- глагол-связка, а тут вдруг окончание, показались мне странными. Зато всё в систему встало.
В общем, это не соответствует современному стандартному взгляду. Дэсу считается всё-таки самостоятельным словом, а не окончанием na-прилагательных. Но это такой момент, который в равной степени можно излагать и так, и так (и представлять себе и так, и так). Но важнее то, что дэсу - не глагол-связка, а просто связка. Во многих языках, особенно в индоевропейских, роль связки выполняет глагол, и поэтому мы часто слышим название "глагол-связка", и привыкаем к нему. Но в японском языке иначе! В нём связка - отдельная спрягаемая часть речи, отличающаяся от глагола. И поэтому от этой привычки надо отвыкать. Исторически связка японского языка происходит от глагола, ну и что? Это просто дополнительные сведения, не меняющие современного состояния дел. Кстати, в китайском языке связки происходят от прилагательных и местоимений, мало ли. В русском языке тоже именно местоимение "это" чаще всего выступает в роли ненулевой связки (хотя в школе этим не грузят). И кстати, Киэда здесь тоже может проявить свою экстравагантность. Он слишком широко использует понятие "глагол", гораздо шире, чем при обычном изложении грамматики: у него и масу - глагол (а не часть слова), и отрицательные окончания - тоже отдельные глаголы... Фактами современного языка это совершенно не оправдано. И насчёт спора: от помощи я не отказываюсь, чем смогу помогу, но мой уровень не слишком высок, и если что - есть форум "Восточное Полушарие", на нём раздел, посвящённый японскому языку, там есть много людей, разбирающихся получше меня. И на крайний случай, japanese . stackexchange . com - там вообще огромное активное (правда, англоязычное) коммьюнити.
2.10. Запрещена публикация как прямых, так и скрытых ссылок на другие ресурсы сети, особенно если существует раздача на данном форуме (исключениями могут являться ссылки на описание программы/фильма, а также сэмплы и скриншоты).
Эти ссылки являются разрешёнными, поскольку представляют собой скриншоты.
