vmakhankov · 28-Дек-11 13:36(14 лет назад, ред. 28-Дек-11 15:03)
Феномен Руси, или Народ, которого не было Год: 2012 Автор: Пензев К. Жанр: история Издательство: М.: Эксмо : Алгоритм ISBN: 978-5-699-53988-8 Серия: Исторические сенсации Язык: Русский Формат: DjVu/PDF Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста + оглавление Количество страниц: 288 Описание: От кого только историки на протяжении последних трех столетий не выводили русских: от славян и скандинавов, от угров и хазар, от готов и финнов и даже от грузин и евреев. И действительно, в X—XI веках у многих людей, считающих себя «от рода русского», имена и прозвища были и славянские, и иранские, и скандинавские, и тюркские... Так кто же по национальности были эти загадочные русы? Автор данной книги предлагает неожиданную и парадоксальную гипотезу: а можно ли в принципе подходить к описанию руси как к этническому феномену?
Возможно, что термин «русь» изначально не имел этнического значения, а только социально-профессиональное, обозначая людей, принадлежащих к военному и торговому слоям и образующих сумму военно-торговых корпораций, действовавших на всем протяжении волжского и днепровского торговых путей, а также на прилегающих к ним территориях.
pavl-i-n >Вот, блин, у всех народов у всех людей национальность есть.
>Только русским в этом Пензев решил отказать. Если отбросить в сторону эмоции и немножко поинтересоваться вопросом: Например: Е.В. Балановская, О.П. Балановский "Русский генофонд на русской равнине". https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3827869 п. 4. Гетерогенность русского генофонда по Y хромосоме
Таблица 6.3.3 (ст. 152) ... Народ_______Показатель межпопуляционных различий Русские _______5.2
Немцы________2.1
Поляки________1.1
Белорусы______1.1
Украинцы______0.9 Вывод: (ст. 152) Но уже сейчас можно сделать общий вывод, что по данным об Y хромосоме
русский генофонд оказывается одним из наиболее гетерогенных этнических
генофондов в Европе.
Предвосхищая некоторые вопросы: ст.63 Поэтому для целей нашей книги важнее ограничиться этническим ядром
русского народа - "исконной" территорией формирования генофонда.
В генографическом разнообразии населения именно этой территории
отражены основные события этногенеза и этнической истории. Так, что Пензев - прав. О каком-то этнически едином русском народе
даже в пределах "исконной" территории говорить не приходится.
Но уже сейчас можно сделать общий вывод, что по данным об Y хромосоме
русский генофонд оказывается одним из наиболее гетерогенных этнических
генофондов в Европе.
Ну и что?
То что в формировании русской нации принимало участие много народов и народностей - не секрет.
У меня самого в роду русские и финно-угры (коми морт)
Цитата:
О каком-то этнически едином русском народе даже в пределах "исконной" территории говорить не приходится.
Да нет, это говорит лишь о гетерогенности русского генофонда.
Отсутствие этнического единства русского народа - это уже Ваши хотелки и фантазии. Кстати, а почему украинцы пытаются скрыть интересный факт, что славянской крови в них меньше чем в даже в самых гетерогенных русских?
скрытый текст
Получается, что украинцы больше тюрки, чем русские - финно-угры.
Не надо никого судить по 282-й. Эта статья нагло попирает свободу слова, принята под давлением просионистского лобби, порождает ублюдочное стукачество и контрпродуктивна, т.к. делает из фашистской мрази великомучеников. Кроме того, это же ваш человек Вот как он о себе в LJ пишет:
Цитата:
Политические взгляды - в целом правоконсервативные; националист, антикоммунист, антисемит, крайне недоброжелательно отношусь к либерализму и Западу.
Автор данной книги предлагает неожиданную и парадоксальную гипотезу: а можно ли в принципе подходить к описанию руси как к этническому феномену?
Возможно, что термин «русь» изначально не имел этнического значения, а только социально-профессиональное, обозначая людей, принадлежащих к военному и торговому слоям и образующих сумму военно-торговых корпораций, действовавших на всем протяжении волжского и днепровского торговых путей, а также на прилегающих к ним территориях.
Он прямо Америку открыл. Главное написать "сенсация".
pavl-i-n писал(а):
Вот, блин, у всех народов у всех людей национальность есть.
Щито? "Национальность" это совсем недавний конструкт. Раньше XIX века никаких "национальностей" быть не могло в принципе.
pavl-i-n >Кстати, а почему украинцы пытаются скрыть интересный факт, что славянской крови в них меньше чем в даже в самых гетерогенных русских?
Вы судите о количеству словянской крови лишь по гаплогрупе R1a? Тогда у вас получается, что Чехи совсем не словяне - значение 35,
Словенцы тоже - значение 37. У Хорватов вообще 23, У Сербов - 15. На этом фоне Литовцы (45), Латыши (39) - гораздо большие словяне И даже Марийцы (36), Коми (33) и Венгры (30) на фоне Сербов и Хорватов - словяне Вам не кажется это странным? Е.В. Балановская, О.П. Балановский "Русский генофонд на русской равнине".
Ст.154 Гаплогрупа R1a
...
Можно было-бы сказать, что в Европе эта гаплогрупа четко приурочена к балто-славянской языковой общности,
если бы ее частота не была резко снижена у южных славян. Вот видите, а ларчик просто открывался - чем дальше от Балтийского региона - тем больше падает значение. >Получается, что украинцы больше тюрки, чем русские - финно-угры Вы считаете зазорным иметь тюркскую кровь?
Это при том, что татары занимают второе место по численности населения в России - 5,31 млн.
Вы их считаете людьми второго сорта? А вот что о "татарском" следе говорит сама Балановская на своем сайте: http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=381 ...
4. О том, что близости Львова к татарам нельзя придавать значения, мы Вам сообщили – данные по татарам не очень надежны.
... Но снова о гетерогенности.
Выше я приводил данные по Y хромосоме.
А в табл 5.3.1 можно увидеть данные по общей структуре генофонда: (ст. 126) Генетическая гетерогенность русского народа и гетерогенность других народов Евразии
(генетические различия популяций в пределах этноса)
этнос_______________Дифференциация популяций в пределах этноса Русские_____________2.00
Болгары_____________0.22
Чехи________________0.27
Словенцы____________0.51
Поляки______________0.31
...
ст. 128 Это означает, что популяции в пределах "среднего" западноевропейского народа
намного больше похожи друг на друга, чем схожи между собой русские популяции.
То есть, в европейском масштабе гетерогенность русского народа чрезвычайно велика,
а большинство народов Западной Европы в сравнении с русскими генетически "монолитны" То есть получается, что Пензев все-таки прав!
Тогда у вас получается, что Чехи совсем не словяне - значение 35,
Словенцы тоже - значение 37. У Хорватов вообще 23, У Сербов - 15. На этом фоне Литовцы (45), Латыши (39) - гораздо большие словяне И даже Марийцы (36), Коми (33) и Венгры (30) на фоне Сербов и Хорватов - словяне Вам не кажется это странным?
Нет, странным это не кажется.
Сербы и боснийцы 500 лет были под властью Турции.
И это не могло не оставить следа.
Марийцы и коми жили и живут со славянами в одном государстве.
Насчет чехов - тоже понятно. Вспоминаем про гуситские войны и т.д.
Венгры тоже живут со славянами по соседству, долгое время и в одном государстве (Австро-Венгрия), это не могло не оставить следа.
Цитата:
Вы считаете зазорным иметь тюркскую кровь?
Нет. Ничего зазорного.
Также как иметь финно-угорскую или кельтскую.
У жены в роду русские и татары.
Соответственно у нашей дочери в роду русские, тюрки (татары), финно-угры (коми морт).
Мой одноклассник у которого в роду русские и литовцы женился на девушке с русско-украинско-греческими корнями.
Получается у их ребенка в роду русские, украинцы, греки, литовцы. Вот Вам и наглядный пример гетерогенности русского народа.
Цитата:
в европейском масштабе гетерогенность русского народа чрезвычайно велика,
а большинство народов Западной Европы в сравнении с русскими генетически "монолитны"
Быть народом, создавшим великую евразийскую империю (не путать с колониальными империями) и оставаться при этом гомогенным, как живущий в условиях изоляции небольшой народ (вроде басков) - невозможно. Gromescu
Цитата:
Щито? "Национальность" это совсем недавний конструкт. Раньше XIX века никаких "национальностей" быть не могло в принципе.
То есть под русским до 19 века понималось нечто иное тем сейчас?
pavl-i-n >Венгры тоже жили со славянами по соседству, долгое время и в одном государстве (Австро-Венгрия), это не могло не оставить следа.
Генетика показывает, что венгры - это и есть словяне, говорящие на венгерском языке >Сербы и боснийцы 500 лет были под властью Турции.
Вы невнимательны - о боснийцах я не вспоминал.
Я говорил о хорватах, которые под турецким владычеством не были. >Марийцы и коми жили и живут со славянами в одном государстве.
Офигенный аргумент. Даже не хочется комментировать >Насчет чехов - тоже понятно. Вспоминаем про гуситские войны и т.д. Гуситские войны — военные действия с участием последователей Яна Гуса, а также между ними в Богемии (современная Чехия) между 1420 и 1434 годами.
За 14 лет кардинально изменился генофонд? Почему похожего нет в поляков? Например знаменитый "Потоп" - вторжение шведов в Речь Посполитую? Или другие нашествия?
Кроме того Польша много лет была разделена между империями, что не очень отобразилось на генофонде. >Вот такая особенность формирования русской нации.
Вот об этом-то Пензев и говорит И снова слово Балановской: ст 55 Главный итог проведённого исследования - трёхчленное географическое деление этнического
ареала русских и различное происхождение населения этих зон: собственно славянское в западной
части ареала, дославянское (преимущественно финно-угорское) в восточной части ареала и
центральная долина метисации, интенсивного смешения этих двух пластов населения. ст 149 То, что по спектру гаплотипов русские оказались похожи на прочих восточных славян, не удивительно.
Однако западные и в особенности южные славяне заметно отличаются от русских.
У финноязычных народов (как западных, так и волжских) несколько больше общих гаплотипов с
русскими, чем у славянских народов! Это можно трактовать в терминах финно-угорского субстрата
в русском населении. ст 150 «МИТОХОНДРИАЛЬНЫЙ ПОРТРЕТ» рисует картину русского генофонда, близкую к тем портретам,
которые были получены и по данным антропологии, и по классическим генетическим маркёрам.
Данные по мтДНК также показывают чётко выраженные различия между южными и северными
русскими группами. Размах этих различий заметен даже в общеевропейском масштабе изменчивости,
но нигде не выходит за его рамки. Прослеживаются особенности генофонда, отражающие
влияние смежных групп, в особенности финно-угорских популяций. ст 162 1. РУССКИЙ ГЕНОФОНД ГЕТЕРОГЕНЕН: популяции из разных его частей значительно различаются
между собой. Это «значительно», конечно же, относительно. Прежде всего, относительно Европы,
но также и масштаба ареала. Гетерогенность русского народа выше, чем в среднем по Европе, но
и сам русский ареал намного больше других этнических территорий.
...
4. В РУССКОМ ГЕНОФОНДЕ ВИДНЫ ЧЕРТЫ СХОДСТВА С СОСЕДЯМИ, в особенности с финно-угорскими
популяциями (как западными, так и восточными финно-уграми). Это говорит о той роли, которую
сыграли финно-угорские племена в формировании русского генофонда.
Все эти общие закономерности русского генофонда выявились по данным и о мтДНК, и о Y хромосоме. >Ну и что из этого вытекает кроме того, что русская нация - гетерогенна? Снова дадим слово Балановской:
ст 145 РУССКИЙ ГЕНОФОНД НА ФОНЕ НАРОДОВ ЕВРОПЫ
Имеющиеся данные показывают, что гетерогенность других европейских народов по мтДНК значительно меньше.
Гетерогенность мтДНК русского генофонда по своему размаху соответствует скорее гетерогенности
не отдельных европейских народов, а целых регионов Европы. Например, рассчитанные нами
различия по мтДНК между всеми локальными популяциями в пределах Балканского региона
составили ту же величину (d=0.033), что и различия между всеми русскими популяциями, а
различия между локальными популяциями всей Западной Европы (от Испании до Скандинавии) лишь ненамного выше (d=0.041).
То есть Балановская четко дала понять, что если русских (даже в пределах их "исконного" ареала)
считать одним народом - то тогда вся Западная Европа, например испанцы и шведы - тоже один народ...
pavl-i-n >Насчет чехов - тоже понятно. Вспоминаем про гуситские войны и т.д. Гуситские войны — военные действия с участием последователей Яна Гуса, а также между ними в Богемии (современная Чехия) между 1420 и 1434 годами.
За 14 лет кардинально изменился генофонд?
Гуситские войны - это лишь следствие, реакция чешского народа на длительное влияние и притеснения со стороны немцев. Так что не надо рассказывать только про 14 лет.
Вот уж воистину: дай свидомому украинцу даже вполне нормальное научное исследование - он из него непременно надергает цитат и сделает альтернативную теорию.
Ну, а что же вы всю табличку не привели? Чтобы впечатления не портить? ФИННЫ______8.2
ХОРВАТЫ____8.0
РУССКИЕ____5.2
ИТАЛЬЯНЦЫ__3.9
ШВЕДЫ_____2.7
НЕМЦЫ_____2.1
ГРЕКИ______1.4
ТУРКИ______1.3
ПОЛЯКИ ____1.1
БЕЛОРУСЫ__1.1
УКРАИНЦЫ__0.9
jeorgep писал(а):
Так, что Пензев - прав. О каком-то этнически едином русском народе
даже в пределах "исконной" территории говорить не приходится.
Вы, часом, не путаете понятия этнический и генетический? Впрочем, даже и в этом случае, Балановские с вами категорически не согласны.
jeorgep писал(а):
То есть Балановская четко дала понять, что если русских (даже в пределах их "исконного" ареала)
считать одним народом - то тогда вся Западная Европа, например испанцы и шведы - тоже один народ...
А давайте-ка процитируем, что же не вы, а сами Балановские вполне четко дают понять на той же страничке 145: Итак, мы рассмотрели расположение в генетическом пространстве мтДНК всех двенадцати рус-ских популяций, изученных к настоящему времени. Большинство популяций, независимо от своего географического положения, формируют единый кластер в генетическом пространстве. Особое положение занимают северные русские популяции, что, вероятно, отражает реальные особенности генофонда Русского Севера. Что же касается двух южных «разлетевшихся» популяций, то их поведение, по-видимому, зависит лишь от случайностей формирования этих выборок.
Средние генетические расстояния между всеми русскими популяциями (d=0.033) свидетельствуют о высокой гетерогенности русского генофонда на об-щеевропейском фоне. (с)
jeorgep писал(а):
Гуситские войны — военные действия с участием последователей Яна Гуса, а также между ними в Богемии (современная Чехия) между 1420 и 1434 годами.
За 14 лет кардинально изменился генофонд?
Или за столетия германской инфильтрации и колонизации.
jeorgep писал(а):
Вот видите, а ларчик просто открывался - чем дальше от Балтийского региона - тем больше падает значение.
Я правильно вас понимаю, что северная Индия (высшие касты) и Алтай, где процент R1a повыше, чем у большинства славян, расположены значительно ближе к Балтике, чем Балканы?
Dr. Diehard >Вот уж воистину: дай свидомому украинцу даже вполне нормальное научное исследование
Да, хамство - тоже метод в споре, если аргументов нет ... >Ну, а что же вы всю табличку не привели?
Я привел ближайших соседей. И как эти дополнительные данные опровергают вывод Блановской, который я привел? Вывод: (ст. 152) Но уже сейчас можно сделать общий вывод, что по данным об Y хромосоме
русский генофонд оказывается одним из наиболее гетерогенных этнических
генофондов в Европе. >А давайте-ка процитируем, что же не вы, а сами Балановские дают понять на той же страничке 145: Давайте: Итак, мы рассмотрели расположение в генетическом пространстве мтДНК всех двенадцати русских популяций, изученных к настоящему времени. Большинство популяций, независимо от своего географического положения, формируют единый кластер в генетическом пространстве. Особое положение занимают северные русские популяции, что, вероятно, отражает реальные особенности генофонда Русского Севера. Что же касается двух южных «разлетевшихся» популяций, то их поведение, по-видимому, зависит лишь от случайностей формирования этих выборок. Средние генетические расстояния между всеми русскими популяциями (d=0.033) свидетельствуют о высокой гетерогенности русского генофонда на общеевропейском фоне. Как это опровергает слова Балановской: ст 145 РУССКИЙ ГЕНОФОНД НА ФОНЕ НАРОДОВ ЕВРОПЫ
Имеющиеся данные показывают, что гетерогенность других европейских народов по мтДНК значительно меньше.
Гетерогенность мтДНК русского генофонда по своему размаху соответствует скорее гетерогенности
не отдельных европейских народов, а целых регионов Европы. Например, рассчитанные нами
различия по мтДНК между всеми локальными популяциями в пределах Балканского региона
составили ту же величину (d=0.033), что и различия между всеми русскими популяциями, а
различия между локальными популяциями всей Западной Европы (от Испании до Скандинавии) лишь ненамного выше (d=0.041). И мои слова, которые базируются на выводе Балановской: То есть Балановская четко дала понять, что если русских (даже в пределах их "исконного" ареала)
считать одним народом - то тогда вся Западная Европа, например испанцы и шведы - тоже один народ... >Или за столетия германской инфильтрации и колонизации.
Еще раз - почему столетия германской и русской оккупации так сильно не повлияли на польские гены?
Да, хамство - тоже метод в споре, если аргументов нет ...
Вы о чем? С моей стороны аргументы (в отличие от вас) - есть, хамства - нет. Или вы полагаете, что назвать украинца национально-сознательным - это хамство?
jeorgep писал(а):
Я привел ближайших соседей.
Разве шведы и финны - более дальние соседи русских чем немцы?
jeorgep писал(а):
И как эти дополнительные данные опровергают вывод Блановской, который я привел?
jeorgep писал(а):
Как это опровергает слова Балановской:
...
И мои слова, которые базируются на выводе Балановской:
То есть Балановская четко дала понять, что если русских (даже в пределах их "исконного" ареала)
считать одним народом - то тогда вся Западная Европа, например испанцы и шведы - тоже один народ...
Странный вопрос. Вывод Балановских - никак не опровергает, конечно же. Ваш вывод, который не имеет ничего общего с выводами Балановских, - опровергает. Постольку, поскольку он никоим образом не следует ни из выводов самих Балановских, ни из содержащейся в их книге информации. А наоборот - прямо противоречит. Еще раз. Специально оставляю только ключевую фразу:
Цитата:
Большинство популяций, независимо от своего географического положения, формируют единый кластер в генетическом пространстве.
Что такое кластер и что означает эта фраза - нужно объяснять?
То, что высокие значения гетерогенности по мтДНК и Y-ДНК получены за счет северорусских популяций (о чем прямо и пишут Балановские на той же страничке), в то время как южные и центральные популяции весьма гомогенны, - нужно объяснять?
То, что этническая принадлежность не определяется генотипом - нужно объяснять?
jeorgep писал(а):
Еще раз - почему столетия германской и русской оккупации не повлияли на польские гены?
Вообще-то, вы мне этот вопрос задаете впервые, но, хорошо, попробую ответить еще раз.
Потому что масштабы немецкой миграции в Польшу вплоть до ее разделов были несравнимо меньше чем в Чехию. А после разделов Германия, Австрия и Россия владели польскими территориями всего полтора века. Причем, русские так и вовсе чрезвычайно близки к полякам генетически.
Dr. Diehard >Или вы полагаете, что назвать украинца национально-сознательным - это хамство?
Нет, конечно. Быть сознательным - это нормальное состояние каждого человека.
Любовь к Родине (то, что вы называете национально-сознательным) -
это тоже нормальное состояние каждого человека. Или вы считаете по другому? Здесь, за неимением фактов вы пробуете применить аргумент "ad hominem". Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — в дискуссии —
ответ на аргумент, основанный не на его сути, объективных фактах и логических рассуждениях,
а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. Аргументы второй группы относятся не к существу дела, направлены не на обоснование или опровержение выдвинутого положения,
а используются лишь для того, чтобы одержать победу. Они носят общее название argumentum ad hominem - аргумент к человеку.
Их называют так потому, что они затрагивают личность оппонента, его убеждения, поведение и т.п.
С точки зрения логики все аргументы ad hominem некорректны, и их использование служит верным симптомом того, что участники
дискуссии отбросили выяснение истины и переходят к выяснению отношений (А.Л. Никифоров. Логика. - М., 2001). >Вывод Балановских - никак не опровергает, конечно же. Ваш вывод, который не имеет ничего общего с выводами Балановских, - опровергает.
>Постольку, поскольку он никоим образом не следует ни из выводов самих Балановских Попробую обьяснить свой вывод более детально:
Балановская:
1. Средние генетические расстояния между всеми русскими популяциями (d=0.033)
2. различия по мтДНК между всеми локальными популяциями в пределах Балканского региона составили ту же величину (d=0.033)
3. Различия между локальными популяциями всей Западной Европы (от Испании до Скандинавии) лишь ненамного выше (d=0.041)
4. Русские - единый народ Отсюда следует вывод, что если при такой гетерогенности одна группа людей называет себя народом,
то при аналогичной гетерогенности другая группа людей может также считаться народом.
То-есть одним народом могут считать себя все жители Балканского полуострова: греки, албанцы, македонцы, все словяне.
А также жители всей Европы: немцы, французы, англичане, шведы, испнцы и т. д.
Здесь идет речь лишь о генетической гетерогенности.
Хотя антропологические данные в книге также достаточно хорошо освещены. >А наоборот - прямо противоречит.
где здесь противоречие? >То, что этническая принадлежность не определяется генотипом - нужно объяснять? Примордиализм:
Данный подход предполагает, что этническая принадлежность человека
является объективной данностью, имеющей свою основу в природе или в обществе.
Поэтому этничность невозможно создать искусственно или навязать её.
Этнос является общностью с реально существующими, регистрируемыми признаками.
Можно указать на признаки, по которым индивид принадлежит к данному этносу,
и по которым один этнос отличается от другого. Генетический анализ - прекрасный инструмент, способный определять данные признаки! >Что такое кластер и что означает эта фраза - нужно объяснять?
Нет, не надо >Большинство популяций, независимо от своего географического положения, формируют единый кластер в генетическом пространстве. Что такое "большинство" - нужно объяснять?
Чем "большинство" отличается от "всех" - нужно объяснять?
То, что Север не входит в кластер - нужно объяснять?
То, что кроме Севера существуют еще три зоны с сильными отличиями:
1) Запад "исконного" ареала - словянская,
2) Восток "исконного" ареала - финно-угорская,
3) Середина - зона метисации
Это - нужно объяснять?
То, что финно-угры по генетическому составу сильно отличаются от словян - нужно объяснять? Вот и получается такая гетерогенность, хоть кому-то это сильно не нравится... >после разделов Германия, Австрия и Россия владели польскими территориями всего полтора века. Учитывая постоянное давление немцев на Польшу, (одни и те же земли находились то под Орденом, то под Короной),
а также полторавековый период оккупации - между различными польскими землями
должны быть существенные генетические различия. Чего не наблюдается.
Любовь к Родине (то, что вы называете национально-сознательным) -
это тоже нормальное состояние каждого человека. Или вы считаете по другому?
Нормальное, конечно. Просто, почему-то, как показывает опыт, состояние свидомости у большинства свидомых украинцев идет в комплекте с разнообразными альтернативно-историческими теориями. Сдается, это неспроста. Про отсутствие аргументов - это, извините, ваши проекции. Каковое отсутствие вы пытаетесь заменить демагогией. "Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью.
От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи - тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя."(с) д.ф.м.н. Б.З. Каценеленбаум Чтобы классифицировать более точно, позвольте задать несколько уточняющих вопросов.
jeorgep писал(а):
Попробую обьяснить свой вывод более детально:
Балановская:
1. Средние генетические расстояния между всеми русскими популяциями (d=0.033)
2. различия по мтДНК между всеми локальными популяциями в пределах Балканского региона составили ту же величину (d=0.033)
3. Различия между локальными популяциями всей Западной Европы (от Испании до Скандинавии) лишь ненамного выше (d=0.041)
4. Русские - единый народ
То, что вами пропущен пункт 3.5 "Этническая принадлежность не определяется генетическими характеристиками " - надо объяснять?
jeorgep писал(а):
Отсюда следует вывод, что если при такой гетерогенности одна группа людей называет себя народом,
то при аналогичной гетерогенности другая группа людей может также считаться народом.
То-есть одним народом могут считать себя все жители Балканского полуострова: греки, албанцы, македонцы, все словяне.
А также жители всей Европы: немцы, французы, англичане, шведы, испнцы и т. д.
Аналогично. То, что вами, видимо сознательно, исключены все остальные факторы, определяющие этническую принадлежность - надо объяснять?
jeorgep писал(а):
Примордиализм:
Данный подход предполагает, что этническая принадлежность человека
является объективной данностью, имеющей свою основу в природе или в обществе.
Поэтому этничность невозможно создать искусственно или навязать её.
Этнос является общностью с реально существующими, регистрируемыми признаками.
Можно указать на признаки, по которым индивид принадлежит к данному этносу,
и по которым один этнос отличается от другого.
Генетический анализ - прекрасный инструмент, способный определять данные признаки!
Чудно. Просветите, пожалуйста, общественность, какие именно течения примордиализма определяют этническую принадлежность, исходя единственно или, хотя бы, главным образом из генотипа или антропологического типа. Вот это - непременно надо объяснять, ибо очень интересно.
jeorgep писал(а):
Так, что Пензев - прав. О каком-то этнически едином русском народе
даже в пределах "исконной" территории говорить не приходится.
В чем именно прав Пензев - тоже непременно нужно объяснять. Поскольку он в своей книжке вообще пишет не о том, о чем вы толкуете, а о совершенно других вещах.
jeorgep писал(а):
То, что кроме Севера существуют еще три зоны с сильными отличиями:
1) Запад "исконного" ареала - словянская,
2) Восток "исконного" ареала - финно-угорская,
3) Середина - зона метисации
Это - нужно объяснять?
То, что здесь у Балановских речь не о генетике, а об антропологии - нужно объяснять?
То, что речь идет о разглядывании "под микроскопом" отличий внутри русского народа, с целью проследить историю его этногенеза, в то время как в масштабах Восточной Европы отличия между русскими в этих регионах крайне невелики - нужно объяснять?
jeorgep писал(а):
Вот и получается такая гетерогенность, хоть кому-то это сильно не нравится...
Кому, например? Уж не свидомым ли украинцам, которые по генотипу пытаются определять этническую принадлежность? Кстати, не доведет их это занятие до добра. Ибо: - А отличаются ли западные украинцы от восточных? - По этой теме в нашей лаборатории недавно была защищена диссертация. Отличия, конечно, есть. Если есть географическое расстояние, то обязательно появятся и различия в генофонде. В отношении восточных украинцев генетика лишь подтвердила то, что и так было известно антропологам: их генофонд сходен с южными русскими и с казаками (особенно по материнской линии), и сходен с другими украинцами (особенно по отцовской линии). А вот с западными украинцами пока непонятно: по разным генам они оказываются сходными то с центральными украинцами, то с восточными русскими, а то и с отдельными народами Европы, причем даже не соседними. Такое впечатление, что на Западной Украине, как на перекрестке, сошлось несколько разных генофондов древних племен. Поэтому надо продолжить исследование. Пока мы изучили там только два района, но если украинские власти заинтересуются и окажут поддержку, мы смогли бы изучить этот загадочный регион подробнее.(с) Балановский О.П.
Учитывая постоянное давление немцев на Польшу, (одни и те же земли находились то под Орденом, то под Короной),
а также полторавековый период оккупации - между различными польскими землями
должны быть существенные генетические различия. Чего не наблюдается.
Просветите, пожалуйста, какие именно земли находились то под Орденом, то под Короной и какие данные имеются о генетике и антропологии населения этих самых земель, сравнительно с соседними стабильно польскими. Аналогично, было бы интересно посмотреть на данные генетики и антропологии по польскому населению территорий, находившихся после раздела под властью Германии и России.
Бред какой-то! Каждый народ когда-то просто не существовали как народ. И все когда-то сформировались в виде народа. Автору данной бредовой книги надо было бы посоветовать прочесть величайшее сочинений Сталина "Марксизм и национальный вопрос"... Да и думать побольше, прежде чем писать...
"Венгры тоже жили со славянами по соседству, долгое время и в одном государстве (Австро-Венгрия), это не могло не оставить следа." Венгрия была в рамках Османской империи 150 лет!!! "Генетика показывает, что венгры - это и есть словяне, говорящие на венгерском языке
>Сербы и боснийцы 500 лет были под властью Турции." "Я говорил о хорватах, которые под турецким владычеством не были." Хорваты тоже были приблизительно 200(част Хорватии) лет в Османской империи!!! Генетика показывает, что болгары - это и есть словяне близкие к средиземноморским народам -- Италии и Греции(из за фракийского елемента) И ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ ОТ ТУРОК!!! Османские турки не ассимилаторы как были арабы Галифата!!!
Елена Владимировна Балановская - тут ну прямо гуру .. истина в .. итд. ) Елена Владимировна Балановская .. с фио всё хорошо . но если неполениться и найти фото дамы /при всём уважении/ - начинают появляться всякие мысли . разные . поскольку с фото всё гораздо хуже чем с фио . http://www.dynastyfdn.com/images/dynnews/genet_01.jpg я к тому что кто знаком с научными исследованиями непонаслышке ) - тому не нужно объяснять что в столь тонком неопределённом деле как "исследование -> выводы -> гипотеза" : оч легко и "так повернуть , и "сяк трактонуть .. и вольно и главное невольно , в соответствии с "внутренним убеждением-установкой" . не осознавая того даже , подчас . и : Не очень то я доверяю - в таких /!/ вопросах - мнению одного /или трёх)/ специалиста . Возможно - хорошего . Но - сомнительной /для русского/ национальности .
Слишком уж примеров нехороших много на памяти .
А генетика /этих вопросов/ - дело новое , неустановившееся ещё , толком .. да и историческая наука подспудно очч сильно влияет - на выводы-трактовки .. когдА ещё ? всё посолиднеет-заматереет тысячами исследователей нескольких поколений .. ? ..
а пока - ярлыки да клеймы - ну слишком легко и неответственно при этом . .. формально - и не подкопаешься , всё в пределах "погрешность" - "новые-методы , понимаете ли.." .. так что я бы подождал с выводами . столь глобальными . лет , так , пятьдесят .. ПС.
Сразу прошу - не клеить "антисемит" - я им НЕ яляюсь . И не стоит переводить стрелки на Это . .. мне вообще пофиг кто какой крови-нации-происхождения , меня интересуют личные качества человека . И только . .. даже не религия , - они по-сути , все одинаковые . В Сути своей . /ну, кроме экзотических разных../
Но и излишней "политкорректностью" я тоже никогда не мучился . - чего и всем желаю .
Пензев Константин Александрович - биография на сайте издательства "Алгоритм". Книга "Феномен Руси, или Народ, которого не было" ранее выходила под названиями "Хан Рюрик: начальная история Руси" и "Корпорация Русь". Лично я с основным выводом Пензева не согласен: изначально русы всё-таки были этносом, черты военно-тогровой корпорации этот этнос приобрёл гораздо позже. Но огромный труд автора не может не вызывать уважения. ///Удалено _Sokrat87_ (Модератор)
Смешные вы, вообще-то, сам термин Россия, появился во второй половине 19-го века, и произошел от иностранного слова Russia, которое произошло, в свою очередь от некоего тартарского слова, например, титул Ивана Грозного: Великий Князь Всея Руси, в данном случае Русь означает слова: Светлый, Белый, и на современный язык титул переводится как: Великий Князь Всего Белого Света, т.е. Русь это не существительное, а прилагательное, означающее некоторые оттенки света, цвета. Ну не было никаких русских до второй половины 19-го века, были православные, а русских не было, вообще не было, Русский, это примерно то же самое, что позднее - Советский, все остальное - софистика и демагогия.
ага-ага!. а "перекрёсток" произошло от попов /атакже нетолько/ которым было страшненько дорогу перебегать поэтому оне на всяк.сл. перекрещивались, ага.
скрытый текст
.. потом там ещё магазины построили. там где некоторых задавило. в знак вечный-памятник мирской-суетности ...
mickey_mouse_765 писал(а):
75687100Ну не было никаких русских до второй половины 19-го века, были православные, а русских не было, вообще не было
Мики.. - что б два раза не писать .. кстате..
- вот, интересно бы исследовать когда и кемтопоним [TROS] (соврем."Троя") - был изменён на [TROY]
..в средневековых французских развлекательно-книжках /неизвестно насколько конкретно "средневековых" впрочем, но - достаточно старых, явно/
- ещё писали [TROX] (Трокс) на тамошних картинках ... хотя, это и было название - не столько конкретного поселения сколько : всей области в-целом .
Эх, мне бы их гонорары, я бы такую историю сочинил... Спросите какую, а любую, по требованию заказчика, можно хоть чукчей выставить древнейшей расой, из которой произошли все прочие народности, ну и там добавить чего-то про святые мухоморы, а потом просто пасть заткнуть всем кто против, и вот, вуаля - конкурент арийской расы и всего чего угодно. А про людей хорошо Титомир сказал: Пипл хавает...
Вот как он о себе в LJ пишет:
