Красный Террор. Выпуск 1 [1918, PDF, RUS]

Страницы:  1
Ответить
 

L72

Top Seed 04* 320r

Стаж: 16 лет 9 месяцев

Сообщений: 560

L72 · 04-Окт-11 10:30 (14 лет назад)

Красный Террор. Выпуск 1
Год: 1918
Автор: коллектив
Жанр: военная история
Издательство: Казань
Язык: Русский
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 34
Описание: Еженедельник Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контр-революцией на Чехо-Словацком фронте.
Примеры страниц
Доп. информация: Качество не очень хорошее, но такое раритетное издание стоит выложить для ознакомления.
Download
Rutracker.org не распространяет и не хранит электронные версии произведений, а лишь предоставляет доступ к создаваемому пользователями каталогу ссылок на торрент-файлы, которые содержат только списки хеш-сумм
Как скачивать? (для скачивания .torrent файлов необходима регистрация)
[Профиль]  [ЛС] 

softstart

Стаж: 12 лет 5 месяцев

Сообщений: 774


softstart · 10-Окт-13 22:00 (спустя 2 года)

Большое спасибо раздающему.
Вот, наконец-то и прочитал этот "страшный" журнал. По какому только поводу на него не кивала антибольшевистская пропаганда, брызгала слюной, обвиняя в человеконенавистнечестве и т.п. А в нём в осном приведены инструкции об организации работы местных ЧК (естественно опытных кадров госбезопасности нет, в молодой спецслужбе много вчерашних рабочих и крестьян, и их надо учить), отчёты об оперативной обстановке на местах, объяснения, что красный террор стал ответом на белый, огромный список розыскиваемых, и списки расстрелянных.
Причём любопытно следующее:
Предписывается обращаться со всеми заложниками корректно, щадя их здоровье и жизнь; не забывать, что своим отношением к заложникам мы улучшаем участь наших товарищей, сидящих у неприятеля в качестве заложников].
Расстрел заложников производить лишь в том случае, когда неприятель применяет эту меру к нашим товарищам и то лишь с моего разрешения. N 18.
Председатель Чрезвычайной Комиссии Лацис.
Вот тебе и "кровожадное чудовище" Лацис.
Из 66-ти расстрелянных фронтовой комиссией – 36 за участие в белой гвардии, 9 за выдачу коммунистов (коммунистов понятное дело убили), 1 за ограбление и 1 за взятки!
И в других списках мелькают расстрелянные за взятничество, в т.ч. и комиссары. Интересно, а администрация ВСЮР, Колчака, Северной области расстреливала своих чинов за взятки?
[Профиль]  [ЛС] 

власий

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 656

власий · 20-Дек-13 22:41 (спустя 2 месяца 10 дней, ред. 21-Дек-13 01:11)

Цитата:
Интересно, а администрация ВСЮР, Колчака, Северной области расстреливала своих чинов за взятки?
Все ограничивалось грозными приказами на которые на местах плевали. Более того созданная белыми система прямо таки заставляла чиновников брать и вымогать взятки,присваивать казенные суммы и тп.
Подробнее например Карпенко - «Брать сейчас взятку - значит торговать Россией!»: госаппарат и чиновничество врангелевской диктатуры.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 12-Фев-14 21:16 (спустя 1 месяц 22 дня, ред. 12-Фев-14 21:16)

softstart писал(а):
61223302По какому только поводу на него не кивала антибольшевистская пропаганда, брызгала слюной, обвиняя в человеконенавистнечестве и т.п.
Исключительно в связи с книгой С. П. Мельгунова «Красный террор в России». Она основана на свидетельских показаниях, собранных историком из разных источников, но в первую очередь из печатных органов самой ВЧК («Еженедельник ВЧК», журнал «Красный террор»).
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2229366
Кстати, это первый и последний номер. "Еженедельник ВЧК" вышел шестью номерами.
Вот интересный документ, объясняющий такую скоропостижность:
Решение ЦК РКП(б)
25 октября 1918 г.
В N 3-м "Вестника чрезвычайных комиссий" [имеется в виду журнал "ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК ВЧК". - Ред.] была напечатана статья за подписью Нолинского исполнительного комитета и партийного комитета, восхваляющая пытки, при этом редакция в примечании не указала на свое отрицательное отношение к статье нолинцев.
Решено осудить нолинцев за их статью и редакцию за ее напечатание. "Вестник ЧК" должен прекратить свое существование. Назначить политическую ревизию ВЧК комиссией от ЦК в составе Каменева, Сталина, Курского. Поручить комиссии обследовать деятельность чрезвычайных комиссий, не ослабляя их борьбы с контрреволюцией.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп. 2. Д 5. Л. 1-1 об.

А это та самая статья, положившая конец "гласности" в органах:
Почему вы миндальничаете?
Сентябрь 1918 г.
"...Изобличенный английский дипломатический представитель (Локкарт) в большом смущении покинул ВЧК ..."
Известия ВЦИК от 1/IX
Революция учит. Она показала нам, что во время бешенной гражданской войны нельзя миндальничать. На своей спине мы почувствовали, что значит отпускать на свободу Красновых, Колчаков, Алексеевых, Деникиных и как мы увидели также на примере убийства Володарского, что значит благодушествовать с "домашней" контрреволюцией. И мы объявили нашим массовым врагам террор, а после убийства товарища Урицкого и ранения нашего дорогого вождя тов. Ленина мы решили сделать этот террор не бумажным, а действительным Во многих городах произошли после этого массовые расстрелы заложников И это хороша. В таком деле половинчатость хуже всего, она озлобляет врага, не ослабив erо. Но вот мы читаем об одном деянии ВЧК, которое вопиющим образом противоречит всей нашей тактике.
Локкарт, тот самый, который делал все, чтобы взорвать Советскую власть, чтобы уничтожить наших вождей, который разбрасывал английские миллионы на подкупы, знающий безусловно очень многое, что нам очень важно было бы знать, - отпущен, и в "Известиях ВЦИК" мы читаем следующие умилительные строки: "Локкарт (после того, как его роль была выяснена) покинул в большом смущении ВЧК".
Какая победа революции ! Какой ужасный террор ! Теперь - то мы можем быть уверены в том, что сволочь из английских и французских миссий перестанет устраивать заговоры. Ведь Локкарт покинул ВЧК "в большом смущении". Мы скажем прямо: прикрываясь "страшными словами" о массовом терроре, ВЧК еще не отделалась от мещанской идеологии, проклятого наследия дореволюционного прошлого.
Скажите, почему вы не подвергли его, этого самого Локкарта, самым утонченным пыткам, чтобы получить сведения и адреса, которых такой гусь должен иметь очень много? Ведь этим вы могли бы с легкостью открыть целый ряд контрреволюционных организаций, может быть даже уничтожить в дальнейшем возможность финансирования, что, безусловно, равносильно разгрому их; скажите, почему вы вместо того, чтобы подвергнуть его таким пыткам, от одного описания которых холод ужаса охватил бы контрреволюционеров, скажите, почему вы вместо этого позволили ему "покинуть" ВЧК в большом смущении? Или вы полагаете, что подвергать человека ужасным пыткам более бесчеловечно, чем взрывать мосты и продовольственные склады с целью найти союзника в муках голода для свержения Советской власти. Или, быть может, ему нужно было дать возможность "покинуть ВЧК в большом смущении", чтобы не вызвать гнева Британского Правительства?
Но ведь это значит - совершенно отказаться от марксистского взгляда на внешнюю политику. Для каждого из нас должно бьпъ ясно, что английский нажим на нас зависит только от имеющихся у английских империалистов свободных сил и от внутреннего состояния этой страны Англичане и так жмут, как могут, и от пыток Локкарта этот нажим увеличиться не может. А что касается внутреннего состояния, то в наших интересах обратить взоры трудящихся масс Англии на возмутительные деяния их "представителя". Пусть каждый английский рабочий знает, что официальный представитель его страны занимается такими делами, что его, официального представителя, приходится подвергнуть пытке. И можно с уверенностью сказать, что рабочие не одобрят системы взрывов и подкупов, проводившихся в жизнь этим прохвостом, руководимым прохвостами рангом повыше.
Довольно миндальничать; бросьте недостойную игру в "дипломатию" и "представительства".
Пойман опасный прохвост. Извлечь из него все, что можно, и отправить на тот свет.
Председатель Нолинского Комитета Р.К.П. (большевик) (подпись) Председатель Нолинского Чрезвычайного Штаба по борьбе с контрреволюцией (подпись) Секретарь Штаба (подпись) Нолинский Военный Комиссар и член Штаба (подпись) Г.Нолинск, Вятск. губ.
Еженедельник ВЧК 1918. N 3. С.7-8.
P.S.
Softstart,
Как - нибудь, выложу все шесть номеров (в качестве бонуса для Вас лично).
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 01:29 (спустя 4 часа, ред. 13-Фев-14 01:29)

Цитата:
Она основана на свидетельских показаниях, собранных историком из разных источников, но в первую очередь из печатных органов самой ВЧК
А как быть с этим
скрытый текст
У Мельгунова среди прочих можно найти такой пассаж:
"С Джонстоном могла конкурировать в Одессe лишь женщина-палач, молодая дeвушка Вeра Гребеннюкова («Дора»). О ея тиранствах также ходили цeлыя легенды. Она «буквально терзала» свои жертвы: вырывала волосы, отрубала конечности, отрeзала уши, выворачивала скулы и т. д. Чтобы судить о ея дeятельности, достаточно привести тот факт, что в теченiе двух с половиной мeсяцев ея службы в чрезвычайкe ею одной было разстрeлено 700 слишком человeк, т. е. почти треть разстрeленных в Ч.К. всeми остальными палачами".
Источником указана книга "Одесская чрезвычайка", изданная в Кишиневе в 1920 году неким Авербухом. Известный историк С. Волков, дополняя информацию Мельгунова, приводит даже портрет знаменитой палачки: -- правда, не указывая ни источника фотографии, ни источника информации о "400 казненных офицеров".
Однако вот беда -- даже в материалах деникинской комиссии по расследованию преступлений большевиков ни чекистка Дора, ни негр-чекист Джонсон/Джонстон, расписываемые Мельгуновым со слов Авербуха, почему-то не встречаются:
"если обратиться к документам, я изучил в Государственном архиве Российской Федерации материалы Комиссии, которую создал в свое время Деникин, то есть Комиссия была при главнокомандующем вооруженных сил Юга России, которая занималась расследованием злодеяний большевиков. Естественно она действовала в основном на Юге, и в том числе в Одессе. Одесскому ЧК, в основном ЧК было посвящено целых три дела в этом. Ни в одном из дел я не нашел ни этой Доры, не этого негра Джонса, хотя назывались фамилии лиц, которые исполняли расстрельные приговоры в Одессе, несколько лиц называлось. Вихман назывался, Янчак и так далее. Были ведь следователи этой Комиссии. Они опрашивали и заключенных, которые находились в тюрьме Одесской ЧК, некоторых захваченных бывших чекистов, начиная от следователей до фотографа. И никто, никто ни разу не упомянул имени Дора. Откуда же взялась, появилась эта Дора?"
Но откуда же Волков взял даже фотографию "Доры"? Оказывается, миф о женщине-палачке сочинил... бывший секретарь Одесской ЧК Вениамин Сергеев, попутно сдавший белой контрразведке одесское подполье:
"Помимо работы в контрразведке Вениамин Сергеев разработал весьма необычный проект-мистификацию: чтобы эффектно показать «зверства большевиков», он придумал сценарий пропагандистского фильма для эмигрантской публики. Главная роль в ленте отводилась мифической женщине-палачу. Эту роль исполнила жена Сергеева — Дора Явлинская. Так имя Дора в Одессе стало нарицательным... Снятое на Одесской кинофабрике якобы документальное кино произвело впечатление на неискушенных зрителей. Многие поверили в существование страшной садистки- большевички... Этот демонический маскарад возымел большое эмоциональное и идеологическое воздействие..."
Верил ли сам Мельгунов своим источникам? Не знаю. Но нуждался в них безусловно, ибо иначе картина мира местами могла оказываться слишком уж неприятной.
Палачи и садисты были везде, и у красных, и у белых. Но у белых существовало понятие "приличного общества", где для того, чтобы подавать руку палачу требовалось придумать ему благопристойное оправдание. Застрелил женщину ("Ее глупые мозги брызнули мне прямо в лицо...")? Но ведь его тонкую душу тоже можно понять: "резкие и жестокие поступки корнета Крахмалюка с красными несомненно объяснялись в известной степени его невменяемостью, вызванной перенесенными им невероятными мучениями и многочисленными арестами за время пребывания его в советской России". Прямо как у самого Мельгунова -- и тоже, что характерно, кровавые большевики его почему-то не расстреляли... Ну а если у случайно задержанного "наглая манера держать себя и отвратительная его рожа не оставляли сомнения в том, что он был коммунистом", то и оправдываться нечего -- "безусловно, он был коммунист и заслуживал своей участи".
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 13-Фев-14 08:57 (спустя 7 часов)

ufolyrui писал(а):
62933352А как быть с этим
Читаем, анализируем. Лучше вместе.
скрытый текст
Олег КАПЧИНСКИЙ: "Но опять-таки, если обратиться к документам, я изучил в Государственном архиве Российской Федерации материалы Комиссии, которую создал в свое время Деникин, то есть Комиссия была при главнокомандующем вооруженных сил Юга России, которая занималась расследованием злодеяний большевиков. Естественно она действовала в основном на Юге, и в том числе в Одессе. Одесскому ЧК, в основном ЧК было посвящено целых три дела в этом. Ни в одном из дел я не нашел ни этой Доры, не этого негра Джонса, хотя назывались фамилии лиц, которые исполняли расстрельные приговоры в Одессе, несколько лиц называлось. Вихман назывался, Янчак и так далее".
Может быть венгерка Ремовер? Дора - явно кличка "легенды" . Может даже оперативный псевдоним.
Например,
Цитата:
секретарь Одесской ЧК Вениамин Сергеев, попутно сдавший белой контрразведке одесское подполье:
был итальянским евреем по фамилии Бендетто-Гордон.
Олег КАПЧИНСКИЙ зачем-то подчеркивает, что "должность секретаря ЧК вовсе не техническая".
Здесь стоит уточнить, что отделы ЧК разделялись на две части: 1) Разведывательная, 2) Техническая. Во главе обеих стоял Заведующий агентурой. Вот ему и было "положено" иметь секретаря. Фактически это был политический надзиратель от партии за деятельностью своего "Шефа", без подписи которого ни один документ не имел права быть.
Все это говорит о том, что исследовать документы ВЧК, нужно с пониманием специфики ведомства. И зная ее. Например, история Вениамина Сергеева очень похожа на "операцию внедрения". Выявившиеся факты "двурушничества", вполне могли привести к суду с обвинительным приговором.
"«Ее глупые мозги брызнули мне прямо в лицо...» Это было так дико, что я невольно подумал, нормальный ли он, и в душе благодарил судьбу, что он не у меня в эскадроне. Со слов близко его знавших, резкие и жестокие поступки корнета Крахмалюка с красными несомненно объяснялись в известной степени его невменяемостью, вызванной перенесенными им невероятными мучениями и многочисленными арестами за время пребывания его в советской России"
Цитата:
Прямо как у самого Мельгунова -- и тоже, что характерно, кровавые большевики его почему-то не расстреляли...
Специфика, уважаемый. Не забывайте.
Цитата:
Верил ли сам Мельгунов своим источникам? Не знаю. Но нуждался в них безусловно
Верить нельзя никаким источникам. Только анализ.
В ВЧК женщины густо отметились. "Землячка" — в Крыму. Конкордия Громова — в Екатеринославе. "Товарищ Роза" — в Киеве. Евгения Бош — в Пензе. Яковлева и Елена Стасова — в Петербурге. Бывшая фельдшерица Ревекка Мейзель-Пластинина — в Архангельске. Надежда Островская — в Севастополе.
Островская — эта сухенькая учительница с ничтожным лицом, писавшая о себе, что "у нее душа сжимается, как мимоза, от всякого резкого прикосновения", была главным персонажем в Севастополе. И 17-летняя проститутка Саша. Возможно, они такие же жертвы душевных травм.
Цитата:
Но у белых существовало понятие "приличного общества", где для того, чтобы подавать руку палачу требовалось придумать ему благопристойное оправдание.
Понятие чести тоже не выдумка. Как и православный менталитет.
"Гражданская война в России изменила принципы веселья, потребовав настоящей крови: в привычные развлечения хлестнула подзабытая за столетия звериная жестокость. В 1917 г. произошла культурная революция, в ходе которой человек из низов, нетрезвый и кривляющийся, выскочил на арену событий. В дни Февральской революции «обычными стали такие дикие явления, как половые акты, совершаемые на глазах гогочущей толпы… <...> Здесь мы имеем дело с выплеском намеренно эпатирующего поведения, заставляющего вспомнить о демонстративном похабстве юродивых или даже об оргиастических компонентах жизнедеятельности архаичных социумов"
Подробнее: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3323780
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 11:27 (спустя 2 часа 30 мин., ред. 13-Фев-14 11:27)

скрытый текст
Цитата:
перенесенными им невероятными мучениями и многочисленными арестами за время пребывания его в советской России
Но у белых существовало понятие "приличного общества", где для того, чтобы подавать руку палачу требовалось придумать ему благопристойное оправдание. Оно и есть.
Цитата:
"Землячка" — в Крыму
Должность Землячки в ЧК?
Цитата:
Может быть венгерка Ремовер?
Дору от Ремовер как раз отличают в том источнике откуда вы этот списочек взяли..
А Ремовер то реально была? Как и проститутка "17-летняя проститутка Саша"?
Кроме того вы явно невнимательны имя Доры упоминается это Вeра Гребеннюкова,но её тоже нигде не упоминают.
Конкордия Громова- "Но про нее говорят, что после революции она, став видным партийным деятелем, в Екатеринославе и Твери сотнями подписывала смертные приговоры и организовывала карательные экспедиции."
Т.е. слухи, и опять таки её должность в ЧК?
Цитата:
Надежда Островская — в Севастополе
В книге эмигрантского историка Роман Гуля «Дзержинский», а также некоторых публикациях последнего времени, затрагивающих вопросы революционных событий в Крыму в 1917-1918 гг., о деятельности Надежды Ильиничны в Севастополе можно прочесть: «…Эта сухенькая учительница с ничтожным лицом, писавшая о себе, что "у нее душа сжимается, как мимоза, от всякого резкого прикосновения", была главным персонажем чеки в Севастополе, когда расстреливали и топили в Черном море офицеров, привязывая тела к грузу. Об этих казнях известно, что опустившемуся на дно водолазу показалось, что он — на митинге мертвецов».
Отталкиваясь от этой цитаты, севастопольский историк Аркадий Чикин в своей книге «Севастопольская Голгофа» (Севастополь, 2005), а также интервью издаваемому русской диаспорой в Чехии журналу «Русское слово» (№10-11/2010) ошибочно приписывает Надежде Островской участие в казнях на гидрокрейсере «Румыния» и транспортном судне «Трувор», которые осуществлялись в начале января 1918 г. на евпаторийском рейде: «Казнями руководила «худенькая и стриженая дамочка» Надежда Островская, которая подписывала смертные приговоры и в Севастополе».
Ничем не подтвержденные, эти сведения не отвечают действительности, поскольку в конце декабря 1917 г. Островская выехала в Петроград с докладом о проделанной работе – создании севастопольской организации РСДРП (б) и избрании большевистского Совета.
Не отвечает действительности утверждение о работе Островской в Севастопольской ЧК. Прежде всего, потому, что в процессе первой попытки установления режима военно-коммунистической диктатуры в Крыму (декабрь 1917-май 1918 гг.) местные власти не успели организовать должным образом систему репрессивного аппарата. ЧК в 1917-1918 гг. крымские коммунисты не создавали. Как было отмечено выше, расправы над «классовыми врагами» совершали распропагандированные соответствующим образом матросы и бойцы Красной гвардии, а также ВРК и революционные трибуналы.
Однако до настоящего времени не сохранилось документальных свидетельств, подтверждающих участие Островской в заседаниях трибунала и тем более вынесение ей приговоров.
С остальными подозреваю та же фигня.
Цитата:
П Как и православный менталитет.
Девальвировался.
http://www.permgani.ru/publikatsii/konferentsii/grazhdanskaya-vojna-na-vostoke-ro...nskoj-vojny.html
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 13-Фев-14 11:47 (спустя 19 мин., ред. 13-Фев-14 11:47)

Так ведь и отмечают, что в народе ходили легенды. А они просто так не возникают. Отмечается общая атмосфера того времени.
Цитата:
Должность Землячки в ЧК?
Скорее всего агент, с оперативным псевдонимом "Землячка".
Цитата:
А Ремовер то реально была? Как и проститутка "17-летняя проститутка Саша"?
Лично я не сомневаюсь в существовании подобного (качественно) контингента. Прикладная гендерная психология знает и не такое.
Цитата:
Девальвировалась.
Не спешите повторять глупости тех, кто не в состоянии отличить "падение внешних проявлений религиозности" от сформированного поколениями менталитета. Даже в Советской России народ оставался православным именно по менталитету, так же как атеисты из иудеев, по менталитету оставались иудеями и т.д.
Цитата:
Дору от Ремовер как раз отличают в том источнике откуда вы этот списочек взяли..
...Кроме того вы явно невнимательны имя Доры упоминается это Вeра Гребеннюкова,но её тоже нигде не упоминают
Ремовер названа в дополнение к упомянутым Капчинским, у которого Вы, в свою очередь, взяли фамилии Гребеннюкова и Явлинская. Язвительное "списочек" говорит мне о том, что я, должно быть, причинил Вам какой-то дискомфорт. Может остановимся пока?
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 12:03 (спустя 16 мин., ред. 13-Фев-14 12:03)

Цитата:
в народе ходили легенды
Легенды и слухи надежный источник информации?
Цитата:
Скорее всего агент, с оперативным псевдонимом "Землячка".
ИМХА это хорошо, но недостаточно.
Цитата:
Лично я не сомневаюсь
Существование конкретно Доры, Ремовер и Саши не доказано.
Цитата:
у которого Вы, в свою очередь, взяли фамилии Гребеннюкова и Явлинская
В вашем источнике ,как я понимаю это "Комиссарши. Фурии красного террора", они тоже фигурируют.
Цитата:
должно быть, причинил Вам какой-то дискомфорт
Вовсе нет, это лишь отношение к данному источнику.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 13-Фев-14 12:53 (спустя 49 мин.)

Цитата:
Легенды и слухи надежный источник информации?
Вы не поверите, но в определенных ведомствах, к ним относятся очень серьезно. Это один, из так называемых "оперативных источников информации". В Советском Союзе, например.
Цитата:
Существование конкретно Доры, Ремовер и Саши не доказано.
Так мы ведь не в суде, по делу о наследстве.
Цитата:
В вашем источнике ,как я понимаю это "Комиссарши. Фурии красного террора", они тоже фигурируют.
Они фигурируют давно и в самых разных источниках. Думаю, не случайно. Тонька-пулеметчица, в свое время, была таким же слухом. Реакция на слухи о Ленине, Троцком с открытием все новых документов, появлением фамилий Парвус, Шифф, устойчиво переходит от стадии смешливости к обиженному игнорированию.
Так что, давайте серьезно.
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 13:02 (спустя 8 мин., ред. 13-Фев-14 13:02)

Цитата:
Думаю, не случайно
Конечно,все друг у друга переписывают.
Цитата:
Так мы ведь не в суде, по делу о наследстве
Это значит можно утверждать что угодно?
Почему бы тогда не предположить что агент, с оперативным псевдонимом "Землячка" это Мельгунов и соответсвенно в Крыму похозяйничал именно он.
Цитата:
Это один, из так называемых "оперативных источников информации"
Ключевое слово "один", как я понимаю не самый главный.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 13-Фев-14 13:33 (спустя 31 мин.)

Цитата:
Это значит можно утверждать что угодно?
Утверждать не стоит. Это заключительный этап. В нашем случае, до него очень далеко. А вот строить правдоподобные версии (на начальном этапе изучения вопроса) - необходимо. Причем, чем больше тем лучше. Единственный критерий - правдоподобность и соответствие имеющимся данным.
Цитата:
Почему бы тогда не предположить что агент, с оперативным псевдонимом "Землячка" это Мельгунов и соответсвенно в Крыму похозяйничал именно он.
Потому что такая версия не соответствует вышеназванному критерию.
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 14:38 (спустя 1 час 5 мин., ред. 13-Фев-14 14:38)

Цитата:
Потому что такая версия не соответствует вышеназванному критерию.
А версия про агент ЧК, с оперативным псевдонимом "Землячка" соответствует?
[Профиль]  [ЛС] 

ufolyrui

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 241


ufolyrui · 13-Фев-14 15:36 (спустя 58 мин., ред. 14-Фев-14 00:17)

Цитата:
Специфика, уважаемый
Скорее специфичный взгляд. Но я так понял что тоже не соответствует.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 14-Фев-14 08:16 (спустя 16 часов, ред. 14-Фев-14 10:55)

ufolyrui писал(а):
62943630
Цитата:
А у него какие результаты подсчетов?
А лично спросить не судьба? У него свой сайт имеется.
Достойный ответ.
Оценил.
ufolyrui писал(а):
62938510Но я так понял что тоже не соответствует.
Лично проверьте, тогда и понимайте.
Удачи.
[Профиль]  [ЛС] 

softstart

Стаж: 12 лет 5 месяцев

Сообщений: 774


softstart · 14-Фев-14 16:56 (спустя 8 часов)

Уважаемый, Bourlatsky, меняющий аватары и задним числом редактирующий свои посты.
скрытый текст
В одном посту, вы отказывались продолжать со мной беседы, по причине "моего падения в ваших глазах как собеседник", однако решили продолжить. Не возражаю, но впредь не будьте столь категоричным.
скрытый текст
"Еженедельник" у меня есть, т.ч. для меня лично не утруждайтесь.
В данном посте обсуждается "Красный террор", а не "Еженедельник". И мне то как раз непонятны брызги слюны именно в адрес "КТ".
Цитата:
...книгой С. П. Мельгунова «Красный террор в России». Она основана на свидетельских показаниях...
Все "свидетельские показания" это - "по слухам...", "по словам...", "по предположениям..." и т.п. Опус Мельгунова это чистой воды "заказуха". Причём сама биография автора, несколько опровергает доказываемую им жестокость ВЧК. Был арестован, сидел в тюрьме, затем выпущен и даже уехал за рубеж. Интересно, а арестованный белой контрразведкой, мог живым и невредимым выйти на свободу?
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 14-Фев-14 17:49 (спустя 52 мин., ред. 14-Фев-14 19:02)

softstart писал(а):
62952701Уважаемый, Bourlatsky, меняющий аватары и задним числом редактирующий свои посты.
скрытый текст
Цитата:
В одном посту, вы отказывались продолжать со мной беседы, по причине "моего падения в ваших глазах как собеседник", однако решили продолжить. Не возражаю, но впредь не будьте столь категоричным.
Я просто подумал, что погорячился. Перечитал спустя какое-то время написанное. Понял, что у Вас не было осознанного намерения. Брякнули, скорее всего, в силу привычки использовать слова, значение которых не совсем понимаете. Так что я стараюсь быть категоричным, но обоснованно.
По этой причине считаю необходимым редактирование. На страницу заходят люди.
И я не хочу чтобы читали неудачный обмен сообщениями и ржали. Форум - общественное место. Заходит неизвестно кто. Вы, например, пользуетесь им как трибуной для пропаганды. Я - для обмена информацией, ведущей к открытию новых источников. Кто-то просто поразвлечься.
Аватары меняю по той же причине, по которой меняют обои рабочего стола.
Цитата:
И мне то как раз непонятны брызги слюны
Отредактируйте, а потом уж "не возражайте".
PS
Отредактировать можно и задним числом. Хотя у Вас похоже есть и альтернативный способ.
[Профиль]  [ЛС] 

softstart

Стаж: 12 лет 5 месяцев

Сообщений: 774


softstart · 14-Фев-14 18:02 (спустя 13 мин.)

Уважаемый, Bourlatsky,
Цитата:
И мне то как раз непонятны брызги слюны именно в адрес "КТ".
Не знаю почему, Вы приняли "брызги" на свой счёт? И сразу взорвались! "Элитарий".
скрытый текст
А может истинный ариец, характер нордический и ты-ры-ры-ры-ры...
А я лишь частично повторил фразу своего первого поста:
Цитата:
...По какому только поводу на него не кивала антибольшевистская пропаганда, брызгала слюной, обвиняя в человеконенавистнечестве и т.п...
Ибо в журнале "КТ", как раз ничего "человеконенавистнического" не обнаружил.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 14-Фев-14 18:55 (спустя 53 мин., ред. 14-Фев-14 18:55)

Журнал «Красный террор», как и «Еженедельник ВЧК», - печатные органы самой ВЧК.
Нетрудно предположить, что выпускались исключительно с целью успокоить общественность.
"Еженедельник ВЧК" вышел шестью номерами. Журнал «Красный террор» - одним.
Выше, я обращал внимание на причину такой непродолжительности.
Другими словами, в этих изданиях просто не могло быть ничего "человеконенавистнического", как и объективного.
Как источник, представляет ценность лишь для косвенных данных.
Цитата:
Все "свидетельские показания" это - "по слухам...", "по словам...", "по предположениям..." и т.п. Опус Мельгунова это чистой воды "заказуха".
Я бы не спешил с выводами. Зафиксированные "свидетельские показания", при достаточном их количестве, и желательно из разных источников, но освещающих одно и то же - превращаются в неопровержимые доказательства.
Цитата:
"по слухам...", "по словам...", "по предположениям..."
Ценность слухов в том, что они обнаруживают неизвестное. Ценность слов очевидцев, в том, что человек - психофизиологический фиксатор и носитель информации. Ну, а предположения - это мост от неизвестного к известному.
Все вместе входит в "Научный метод познания".
Цитата:
Причём сама биография автора, несколько опровергает доказываемую им жестокость ВЧК. Был арестован, сидел в тюрьме, затем выпущен и даже уехал за рубеж.
Нет, не опровергает ничего. Но наводит на подозрения в сотрудничестве с ВЧК.
Цитата:
Интересно, а арестованный белой контрразведкой, мог живым и невредимым выйти на свободу?
Да, мог. По тем же причинам.
[Профиль]  [ЛС] 

softstart

Стаж: 12 лет 5 месяцев

Сообщений: 774


softstart · 14-Фев-14 21:38 (спустя 2 часа 42 мин.)

Уважаемый, Bourlatsky,
Цитата:
...наводит на подозрения в сотрудничестве с ВЧК...
Солидарен.
Цитата:
Журнал «Красный террор», как и «Еженедельник ВЧК», - печатные органы самой ВЧК...в этих изданиях просто не могло быть ничего "человеконенавистнического", как и объективного.
Вот и непонятно, почему этот журнал антибольшевистская публицистика называла (-ет) страшным, человеконенавистническим и т.п.
Насчёт "свидетельских показаний", "очевидцев" и т.д. есть хорошая поговорка - "Врёт как очевидец".
скрытый текст
У Мельгунова, на мой взгляд, откровенная чепуха. Хотя бы про картотеку лейтенанта Балка, по который прошло аж 50 тысяч по Ярославской губернии, на расстрел в течении 1918г. Нелепость? Полная!
Мельгунов писал для воздействия на общественность - приближался процесс над убийцей Воровского (Конради или Коверда - всегда путаю этих негодников) и книга должна была выработать мнение западной общественности о большевиках как о жестоких, зверских убийцах, и вызвать сочувствие и оправдание к малолетнему убийце.
[Профиль]  [ЛС] 

Bourlatsky

Top Seed 01* 40r

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 1224

Bourlatsky · 15-Фев-14 00:32 (спустя 2 часа 53 мин., ред. 15-Фев-14 18:31)

Цитата:
Насчёт "свидетельских показаний", "очевидцев" и т.д. есть хорошая поговорка - "Врёт как очевидец".
Один человек - "очевидец". Два - уже "свидетели". Чувствуете разницу?
Цитата:
...приближался процесс над убийцей Воровского...книга должна была выработать мнение западной общественности...
Сам процесс в Лозанне был поводом публично рассказать о всех злодействах коммунистической власти в России. Потрясение испытал председатель суда. При очередном выявившемся факте страданий народа в СССР, вскакивали с мест не только зрители, но и присяжные.
Письмо Ивана Шмелёва адвокату Оберу, защитнику Конради, как материал для дела
Сознавая громадное общечеловеческое и политическое значение процесса об убийстве Советского Представителя Воровского русским офицером Конради, считаю долгом совести для выяснения истины представить Вам нижеследующие сведения, проливающие некоторый свет на историю террора, ужаса и мук человеческих, свидетелем и жертвой которых приходилось мне быть в Крыму, в городе Алуште, Феодосии и Симферополе, за время с ноября 1920 по февраль 1922 года. Все сообщенное мною, лишь ничтожная часть того страшного, что совершено Советской властью в России. Клятвой могу подтвердить, что все сообщенное мною — правда. Я — известный в России писатель-беллетрист, Иван Шмелев, проживаю в Париже, 12, рю Шевер, Париж 7.
I. — Мой сын, артиллерийский офицер 25 лет, Сергей Шмелев — участник Великой войны, затем — офицер Добровольческой Армии Деникина в Туркестане. После, больной туберкулезом, служил в Армии Врангеля, в Крыму, в городе Алуште, при управлении Коменданта, не принимая участия в боях. При отступлении добровольцев остался в Крыму. Был арестован большевиками и увезен в Феодосию «для некоторых формальностей», как, на мои просьбы и протесты, ответили чекисты. Там его держали в подвале на каменном полу, с массой таких же офицеров, священников, чиновников. Морили голодом. Продержав с месяц, больного, погнали ночью за город и расстреляли. Я тогда этого не знал. На мои просьбы, поиски и запросы, что сделали с моим сыном, мне отвечали усмешками: «выслали на Север!» Представители высшей власти давали мне понять, что теперь поздно, что самого «дела» ареста нет. На мою просьбу Высшему Советскому учреждению ВЦИК, — Всер. Центр. Исполнит. Комит — ответа не последовало. На хлопоты в Москве мне дали понять, что лучше не надо «ворошить» дела, — толку все равно не будет. Так поступили со мной, кого представители центральной власти не могли не знать.
II. — Во всех городах Крыма были расстреляны без суда все служившие в милиции Крыма и все бывшие полицейские чины прежних правительств, тысячи простых солдат, служивших из-за куска хлеба и не разбиравшихся в политике.
III. — Все солдаты Врангеля, взятые по мобилизации и оставшиеся в Крыму, были брошены в подвалы. Я видел в городе Алуште, как большевики гнали их зимой за горы, раздев до подштанников, босых, голодных. Народ, глядя на это, плакал. Они кутались в мешки, в рваные одеяла, что подавали добрые люди. Многих из них убили, прочих послали в шахты.
IV. — Всех, кто прибыл в Крым после октября 17 года без разрешения властей, арестовали. Многих расстреляли. Убили московского фабриканта Прохорова и его сына 17 лет, лично мне известных, — за то, что они приехали в Крым из Москвы, — бежали.
V. — В Ялте расстреляли в декабре 1920 года престарелую княгиню Барятинскую. Слабая, она не могла идти — ее толкали прикладами. Убили неизвестно за что, без суда, как и всех.
VI. — В г. Алуште арестовали молодого писателя Бориса Шишкина и его брата, Дмитрия, лично мне известных. Первый служил писарем при коменданте города. Их обвинили в разбое, без всякого основания, и несмотря на ручательство рабочих города, которые их знали, расстреляли в г. Ялте без суда. Это происходило в ноябре 1921 года.
VII. — Расстреляли в декабре 1920 года в Симферополе семерых морских офицеров, не уехавших в Европу и потом явившихся на регистрацию. Их арестовали в Алуште.
VIII. — Всех бывших офицеров, как принимавших участие, так и не участвовавших в гражданской войне, явившихся на регистрацию по требованию властей, арестовали и расстреляли, среди них — инвалидов великой войны и глубоких стариков.
IX. — Двенадцать офицеров русской армии, вернувшихся на барках из Болгарии в январе-феврале 1922 года, и открыто заявивших, что приехали добровольно с тоски по родным и России, и что они желают остаться в России, — расстреляли в Ялте в январе-феврале 1922 года.
X. — По словам доктора, заключенного с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего заграницу, за время террора за 2-3 месяца, конец 1920 года и начало 1921 года в городах Крыма: Севастополе, Евпатории, Ялте, Феодосии, Алупке, Алуште, Судаке, Старом Крыму и проч. местах, было убито без суда и следствия, до ста двадцати тысяч человек — мужчин и женщин, от стариков до детей. Сведения эти собраны по материалам — бывших союзов врачей Крыма. По его словам, официальные данные указывают цифру в 56 тысяч. Но нужно считать в два раза больше. По Феодосии официально данные дают 7-8 тысяч расстрелянных, по данным врачей — свыше 13 тысяч.
XI. — Террор проводили по Крыму — Председатель Крымского Военно-Революционного Комитета — венгерский коммунист Бела-Кун. В Феодосии Начальник Особого Отдела 3-й Стрелковой Дивизии 4-й Армии тов. Зотов, и его помощник тов. Островский, известный на юге своей необычайной жестокостью. Он же и расстрелял моего сына.
Свидетельствую, что в редкой русской семье в Крыму не было одного или нескольких расстрелянных. Было много расстреляно татар. Одного учителя-татарина, б. офицера забили на-смерть шомполами и отдали его тело татарам.
XII. — Мне лично не раз заявляли на мои просьбы дать точные сведения — за что расстреляли моего сына и на мои просьбы выдать тело или хотя бы сказать, где его зарыли, уполномоченный от Всероссийской Чрезвычайной Комиссии Дзержинского, Реденс, сказал, пожимая плечами: «Чего вы хотите? Тут, в Крыму, была такая каша…».
XIII. — Как мне приходилось слышать не раз от официальных лиц, было получено приказание из Москвы — «Подмести Крым железной метлой». И вот — старались уже для «статистики». Так цинично хвалились исполнители. — «Надо дать красивую статистику». И дали.
Свидетельствую: я видел и испытал все ужасы, выжив в Крыму с ноября 1920 года по февраль 1922 года. Если бы случайное чудо и властная Международная Комиссия могла бы получить право произвести следствие на местах, она собрала бы такой материал, который с избытком поглотил бы все преступления и все ужасы избиений, когда-либо бывших на земле.
Я не мог добиться у Советской власти суда над убийцами. Потому-то Советская власть — те же убийцы. И вот я считаю долгом совести явиться свидетелем хотя бы ничтожной части великого избиения России, перед судом свободных граждан Швейцарии. Клянусь, что в моих словах — все истина.
Конради: "Я верю, что с уничтожением каждого большевика человечество идет вперед по пути прогресса. Надеюсь, что моему примеру последуют другие смельчаки, проявив тем самым величие своих чувств!"
Прокурор:"Нельзя, чтобы красный террор сменился белым террором, - если мы оправдаем обвиняемых, то начнется эпидемия терактов".
Не для того ли и оправдали?
Цитата:
Вот и непонятно, почему этот журнал антибольшевистская публицистика называла (-ет) страшным, человеконенавистническим и т.п.
Хотелось бы посмотреть указанную Вами публицистику. Что именно Вы имеете ввиду?
скрытый текст
"Председатель Германской Комиссии (действовавшей на основании Брестскаго договора), лейтенант Балк приказом за No. 4, 21-го июля 1918 г., объявлял гражданскому населению города Ярославля, что ярославский отряд Северной Добровольческой Армии сдался вышеозначенной Германской Комиссии. Сдавшиеся были выданы большевицкой власти и в первую очередь 428 из них были расстреляны. По моей картотеке насчиталось за это время в тех же территориальных пределах 5004 карточки расстрелянных. Мои данныя, как я говорил, случайны и неполны; это преимущественно то, что опубликовывалось в газетах и только в тех газетах, которыя я мог достать"
Как видим, речь идет о картотеке самого Мельгунова.
[Профиль]  [ЛС] 

softstart

Стаж: 12 лет 5 месяцев

Сообщений: 774


softstart · 16-Фев-14 17:25 (спустя 1 день 16 часов, ред. 16-Фев-14 17:25)

Уважаемый, Bourlatsky,
Цитата:
Цитата:
Насчёт "свидетельских показаний", "очевидцев" и т.д. есть хорошая поговорка - "Врёт как очевидец".
Один человек - "очевидец". Два - уже "свидетели". Чувствуете разницу?
Когда несколько человек видели одно и тоже событие и говорят о нём, то тут путём сопоставления и противопоставления их сведений, в потенциале можно приблизиться к истине, но когда очевидец расскажет другим об увиденном, а те станут рассказывать ещё другим, да ещё в своих интерпритациях, то получится что-то типа - один профессор, вырвавшийся из большевистской Москвы, поведал, что ему рассказал родственник, просидевший в чекистском застенке, которому сокамерник рассказал, как китайцы распилили пилами, заживо русских офицеров.
Цитата:
Сам процесс в Лозанне был поводом публично рассказать о всех злодействах коммунистической власти в России. Потрясение испытал председатель суда. При очередном выявившемся факте страданий народа в СССР, вскакивали с мест не только зрители, но и присяжные.
Вот к этому поводу и строчил Мельгунов. А "впечатлительность" состава суда вполне понятна.
По поводу Шмелёва.
скрытый текст
Читал его "Солнце мёртвых" - жутко конечно. Но почему он всю вину перекладывает на большевиков? Ведь продовольственный кризис создала Русская Армия Врангеля - во-первых, деникинский план о превращении Крыма в базу белого Юга выполнен не был и продовольствие в него с Кубани завезено не было, а численность населения возросла. И продов. проблема нарисовалась уже летом 1920г. (подъели продукты в Крыму). Тогда Врангель и согоспода решали - эвакуироваться или выползти в Северную Таврию за продуктами, чтобы потом перезимовать. Франция попросила вписаться за свою крестницу - Польшу и обещала подкинуть оружия, поэтому вылезли. А далее вывезли из Северной Таврии продукты... во Францию, в счёт оплаты за оружие. Посмотрите за ходом боёв - если западнее сразу ушли в Крым, то Геничевск Кутепов (если не ошибаюсь), удерживал до последнего - оттуда уходили конвои, с награбленным хлебом во Францию.
Посему большевикам достались и безпродуктовый Крым и такая же Таврия - откуда они могли завезти хлеб на полуостров?
Шмелёв, я думаю, не мог этого не знать! Он же жил в Крыму. Но он сын богатого подрядчика, посему против большевиков, да ещё и сына потерял (правда комендантская служба как раз часто осуществляет казни), как отца его понять можно, но не более, на мой взгляд.
Крымские расстрелы стали притчей во языцах, по-последним данным - расстреляно 12 тыс.
Когда красные заняли Крым в начале 1919г. репрессий почти не было, потом пришли белые и началось - вплоть до применения газов, потом вернулись красные, уже поумневшие, не раз и не два получившие по щекам и отплатили по счетам. Да и кто такие врангелевцы? Когда, даже бывшие колчаковцы и деникинцы в составе РККА защищали Россию от Польши, они активно действовали в её интересах - били в спину. Поэтому и прощения этим отпетым врагам не было. Но опять же не всем. Академик Александров, Президент АН СССР, атомщик был юнкером в армии Врангеля в Крыму.
Оправдание Конради, по-моему мнение - это глумление над правосудием. Если к убийству Слащёва ещё можно притянуть мотив личной мести (что тоже уголовно наказуемо), то никаких личных мотивов именно к Воровскому у Конради быть не могло.
По поводу публицистики, я приведу, но поздже, т.к. не найду сразу источники (которые когда то читал), ибо давно уже не интересуюсь и современной, и того времени публицистикой, разоблачающей "преступления большевиков"
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error