|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
05-Окт-10 22:07
(13 лет 8 месяцев назад, ред. 05-Окт-10 22:26)
Прошу принять участие в тестировании кодеков:
В эпицентре внимания находятся Musepack как претендент на замену для mp3, ogg, aac в битрейтах от 200-300 кбит.
LossyWav где перед сжатием во Flac файл обрабатывается особым образом, после чего если его снова зажать во Flac, битрейт ощутимо уменьшится.
Слушаем и сравниваем, с исходником и mp3.
Подбор кодеков именно такой потому что планируется использовать на портативном плеере (mp3 плеер).
A. Dire Straits - You and Your Friend (Фрагмент)
1. Flac (исходник) - 660 kbps.
2. LossyWav + Flac - 462 kbps.
3. Musepack(.mpc) - 212 kbps.
4. MP3 - V2 - 191 kbps.
B. Yello - Squeeze Please (Фрагмент)
1. Flac (исходник) - 1044 kbps.
2. LossyWav + Flac - 459 kbps. (Более чем двухкратное сжатие!!!)
3. Musepack(.mpc) - 214 kbps.
4. MP3 - V2 - 233 kbps.
Параметры сжатия LossyWav по умолчанию.
MP3 - VBR - V2
Flac - Q8
Musepack - Q6 ~206 kbps
Файлы для сравнения
ZIP, 27.3 MB.
Слушаем, пишем все впечатления которые удастся заметить, обьективные, субьективные, все будет полезно.
Flac выступает в роли исходника эталона, MP3 как широко распространенный кодек.
Заранее огромное спасибо за участие.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3571
|
Fossman ·
06-Окт-10 01:16
(спустя 3 часа, ред. 06-Окт-10 01:16)
MindWin
По секрету вам скажу, что настоящий битрейт ВСЕХ lossless форматов, получаемых из PCM WAV рипов AudioCD равен 1411 кб/с. Так всегда было, так есть и так будет всегда и везде. Можете написать у себя на стене, чтобы не забыть.
А то что вы принимаете за битрейт lossless форматов в звуковом плане цифра не имеющая ровным счетом никакого смысла.
Кстати любая замена MP3 на другой lossy в настоящее время бессмыслена по природе. Легче потратить 70-150 баксов на 8-16 гигабайтный (и более) плеер с поддержкой APE, FLAC, WAV, MP3 и проч. нежели тратить кучу врмени на переконвертацию существующего контента в этих форматах.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
06-Окт-10 12:53
(спустя 11 часов, ред. 06-Окт-10 12:53)
Fossman
Цитата:
А то что вы принимаете за битрейт lossless форматов в звуковом плане цифра не имеющая ровным счетом никакого смысла.
Меня прежде всего волнует то сколько оно будет занимать места на флешке, а не при декодировании.
Цитата:
Кстати любая замена MP3 на другой lossy в настоящее время бессмыслена по природе.
Крайне спорное утверждение. Также дело вкуса.
Цитата:
Легче потратить 70-150 баксов на 8-16 гигабайтный (и более) плеер с поддержкой APE, FLAC, WAV, MP3 и проч. нежели тратить кучу врмени на переконвертацию существующего контента в этих форматах.
У меня 8 гиг на флешке в плеере, mp3 звучит как-то вяло, смазанно при 192кбит.
ПОЭТОМУ хочу найти альтернативу битрейте ~200, для этого и тестируется Musepack.
Еще как вариант, LossyWav для расширения мобильной коллекции в Flac.
PS. ОЧЕНЬ прошу, загрузить, послушать, откомментировать.
Советы сами по себе вещь очень хорошая, но ХОТЕЛОСЬ БЫ услышать отзывы по прослушиванию.
|
|
|
|
isurrendertoyou
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 392
|
isurrendertoyou ·
06-Окт-10 17:43
(спустя 4 часа)
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
06-Окт-10 19:26
(спустя 1 час 42 мин., ред. 06-Окт-10 19:26)
isurrendertoyou
Спасибо большое за ссылочку.
Обычно я качаю свежие версии с http://rarewares.org
Да и конвертирую непосредственно в Foobar2000 + (lame.exe, oggenc.exe, flac.exe, итд)
Может кто-нибудь всё-таки послушает хоть разок? 
Там небольшие фрагменты.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3571
|
Fossman ·
06-Окт-10 20:21
(спустя 55 мин.)
MindWin писал(а):
Меня прежде всего волнует
Мало кого интересует, что вас волнует, если вы не совсем понимаете, о чем говорите.
MindWin писал(а):
Также дело вкуса
Тем более. Причем тут тогда какие-то цифири?!
MindWin писал(а):
У меня 8 гиг на флешке в плеере, mp3 звучит как-то вяло,
Поменяйте его на плеер с поддержкой FLAC, APE и он будет звучть без искажений, вызываемых любым lossy кодеком. В чем проблема-то, никак не пойму.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
06-Окт-10 20:46
(спустя 25 мин., ред. 06-Окт-10 20:46)
Fossman
Если не хотите слушать тестовые сэмплы, то хоть не начинайте со мной спорить и что либо доказывать.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3571
|
Fossman ·
06-Окт-10 20:53
(спустя 6 мин., ред. 06-Окт-10 20:53)
MindWin писал(а):
Плеер поддерживает Flac, ape, alac, mp3, ogg, aac, wma, mpc, и другие.
Ну и зачем тогда мучаться, никак не пойму.
А относительно звучания - это зависит от аппаратуры и слуха того, кто слушает. Поэтому тоже бессмысленное в основе своей занятие, которое вы предлагаете.
Другое дело, если бы все слушали на очень похожей по качеству аппаратуре и слух у всех был примерно равный. А так, если вы не слышите разницы на стобаксовом плеере с наушниками-затычками, то другой человек, в более качественных условиях прослушивания ее непременно обнаружит. И что это в конечном случае докажет? То что lossy хуже звучит, чем аналогичный lossless? Так это постулат не требующий доказательсва. О чем я собственно и говорил.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
06-Окт-10 21:45
(спустя 51 мин., ред. 06-Окт-10 21:45)
Fossman
Чем лучше аппаратура тем лучше.
Важно в этом тесте только то, услышит слушатель разницу или нет.
Больше ничего.
|
|
|
|
Cornerstone
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1584
|
Cornerstone ·
06-Окт-10 22:01
(спустя 16 мин., ред. 06-Окт-10 22:01)
MindWin
MindWin писал(а):
Важно в этом тесте только то, услышит слушатель разницу или нет
MindWin писал(а):
Слушаем, пишем все впечатления которые удастся заметить, обьективные, субьективные, все будет полезно.
А Вы вкурсе, что можете наткнуться на людей которые слышат разницу такого характера:
Сторож Сергеев писал(а):
писать аудио с помощью Burrrn, ImgBurn, я не буду - они дают очень плоский и не детальный звук, постоянно пишу с помощью NERO Buring, и лучшего не нашел, и динамика и тихие звуки не теряет,
хотел попробовать EAC , но значит не судьба.
при полной бинарной идентичности записей. Этот момент в условиях тестирования надо обязательно учесть, а то получите такие результаты .......... которые вряд-ли будут полезными.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3571
|
Fossman ·
06-Окт-10 22:03
(спустя 2 мин.)
MindWin
И какова цель этого?
Допустим, что всем прослушивающим медведь на ухо наступил. Что докажет это прослушивание?
Или допустим, что все прослушивающие сделают это на самой примитивной аппаратуре, например в офисе. Что это даст?
Ведь априори вероятно, что ваш специфический формат не станет слушать ни один человек имеющий идеальный слух и соответствующую аппаратуру под рукой. А ведь без этого данный тест превращается в профанацию. Вы не согласны? Подтверждением моих слов служит тот факт что имеется немало людей не слышащих разницы между MP3-128 и CD Audio. Поэтому мой вопрос совершенно непраздный, а относится к самой что ни на есть сути темы, о которой вы говорите.
Любой тест имеет смысл, если результат его может претендовать на объективность. Для этого он должен быть стандартизирован и проводиться в специальных условиях. Если же этого нет - то результаты его носят субъективный характер, а говоря по-простому - это лишь мнение.
Если вам нужно мнение, не объективная оценка, то ваше собственное мнение - это главный показатель и чужое мнение вам ничего не добавит и не убавит, поскольку слушать в конечном итоге вам, а не дяде. Или вкусы ваши зависят от чужого мнения?
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
06-Окт-10 23:00
(спустя 56 мин., ред. 06-Окт-10 23:00)
Cornerstone
Fossman
Если я Вас очень попрошу, вы послушаете треки?
За это я буду очень благодарен
Лично я на Sansa Clip+ с комплектными наушниками,
разницу услышал только на mp3, на нём звук показался слегка не четким и менее динамичным.
На остальных кодеках разницы с оригиналом не заметил.
|
|
|
|
Cornerstone
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1584
|
Cornerstone ·
07-Окт-10 17:41
(спустя 18 часов, ред. 07-Окт-10 17:41)
MindWin
MindWin писал(а):
Если я Вас очень попрошу, вы послушаете треки? За это я буду очень благодарен
Хорошо. Дай Бог чтобы действительно пригодилось. Но результаты будут только вечером, сейчас поздновато ........... или уже рановато шарманку заводить.
MindWin
Вариант А: разницы между лосси и лосслесс непочувствовал вообще. MPC слушается приятнее чем MP3 но оба очень сильно отличаются от двух первых - звук менее насыщеный и более глухой.
Вариант В: лосси понравился больше чем лосслесс, чёткость и наверное большая хрустальность отличительные черты. Вы просили, пишу как услышал. МР3 и МРС - просто ужастно, МРС в меньшей степени. Ужастно в сравнении с первыми двумя, а так чёрт его знает - МРС, впринципе, нормально слушается, но очень тяжело говорить о них что либо положительное когда слышал оригинал. Перед прослушиванием все треки были переконвертированны в WAV и записаны на болванку. Аппаратура старенькая но работает исправно, впринципе, мне достаточно: CD-Player-Pioneer PD-103; УП - Корвет 078С; УМ - Корвет - 088С; Акустика - самопал на базе Корвет 150 АС.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет Сообщений: 519
|
MindWin ·
07-Окт-10 20:25
(спустя 2 часа 43 мин.)
Cornerstone
Спасибо
Конечно отзыв представляет интерес и пользу.
По теории и должно быть примерно так, но видимо на моем "железе" услышать это не удается.
MP3 делает большой упор на психо-акустические алгоритмы.
MPC меньше психо-акустики и различных преобразований.
LossyWav понижает битность звука по алгоритму психо-акустики, что увеличивает сжимаемость, но добавляет легкий шумок на высоких.
|
|
|
|
Cornerstone
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1584
|
Cornerstone ·
07-Окт-10 22:08
(спустя 1 час 43 мин.)
MindWin
Пожалуйста
|
|
|
|
sefen
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 53
|
sefen ·
19-Окт-10 15:32
(спустя 11 дней)
MindWin
Слушал ваши сэмплы в наушниках Creative Aurvana Live, подключённых через микшер Beringer Xenyx 502 к звуковой карте X-Fi Elite Pro. Различий между Lossless и Lossy не нашёл. Можно предположить, что данные сэмплы не представляют сложности для современных lossy-кодеров, даже для mp3. А вот для Flac-а сэмпл от Yellow представляет собой определённую проблему - приходится использовать битрейт в 4 раза больше чем mp3.
|
|
|
|
IGNATIUS_16
Стаж: 14 лет Сообщений: 3
|
IGNATIUS_16 ·
04-Ноя-11 23:34
(спустя 1 год, ред. 09-Ноя-11 17:32)
LossyWav тоже не вариант.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3571
|
Fossman ·
05-Ноя-11 02:57
(спустя 3 часа)
Еще один слухач завелся, слышащий 20-23к, но при этом по уши счастливый битрейтом 350 kbps...
из экономии места... хи-хи... наверное музыки счет идет на десятки терабайт (для справки: 1 TB диск ~ 0.9 TB форматированного пространства, которое может вместить более 6 000 часов (~257 дней при круглосуточном прослушивании) непрерывного звучания аудио с битрейтом 360 kbps. Соответственно музыки в формате lossless влезет примерно в 2 раза меньше. Это я к тому что утомили уже своими рассуждениями об экономии места...).
|
|
|
|
filosofem66
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 331
|
filosofem66 ·
01-Мар-12 06:43
(спустя 3 месяца 26 дней, ред. 01-Мар-12 06:43)
Musepack - отличный кодек, на битрейтах свыше 200Kbps вне конкуренции. Разницу с CD-DA уловить практически невозможно на Hi-Fi аппаратуре. Жаль имеет слабую поддержку.
Ogg Vorbis - универсальный кодек с отменным качеством, заметно превышающим MP3 на всех битрейтах. Разницу можно заметить с небольшим напрягом на битрейтах от 256, но что Vorbis, а что CD-DA - сказать очень трудно.
MPEG-1 Layer 3 - устаревший кодек, но очень популярный вследствии инертности большинства юзеров. Разницу достаточно легко уловить на любой Hi-Fi аппаратуре.
AAC - практически те же яйца, что и MP3.
С учетом того, что многие винилодрочеры и прочие любители "теплого лампового звука" даже не в состоянии отличить MP3 192Kbps от CD-DA, считаю использование lossy-кодеков вполне оправданным, особенно Musepack и Ogg Vorbis.
Исключения могут быть если у вас аудио-тракт примерно от 10 000 баксов и тонкий слух.
|
|
|
|
CarbonCAT
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 1585
|
CarbonCAT ·
01-Мар-12 09:46
(спустя 3 часа)
MindWin писал(а):
У меня 8 гиг на флешке в плеере, mp3 звучит как-то вяло, смазанно при 192кбит
Сжмимать хотябы в 256/V2. Problem Solved.
|
|
|
|
sefen
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 53
|
sefen ·
01-Мар-12 23:13
(спустя 13 часов)
filosofem66
Цитата:
Разницу достаточно легко уловить на любой Hi-Fi аппаратуре.
- на высоких битрейтах (256-320) достаточно сложно даже на специально подобранных фрагментах.
|
|
|
|
vl2525
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 130
|
vl2525 ·
22-Мар-12 04:22
(спустя 20 дней)
filosofem66 писал(а):
Musepack - отличный кодек, на битрейтах свыше 200Kbps вне конкуренции. Разницу с CD-DA уловить практически невозможно на Hi-Fi аппаратуре. Жаль имеет слабую поддержку.
filosofem66 писал(а):
MPEG-1 Layer 3 - устаревший кодек, но очень популярный вследствии инертности большинства юзеров. Разницу достаточно легко уловить на любой Hi-Fi аппаратуре.
Ну чего писать всякий бред, основываясь исключительно на своих впечатлениях.
Объективно же качественный МП3-320 от оригинала (CDA) ни на какой аппаратуре отличить невозможно. По крайней мере в бесчисленных экспериментах, проведенных еще на заре создания МП3, в отличие от вас, профессиональным экспертам-слухачам при прослушивании на студийной аппаратуре этого сделать не удалось (вы же умудряетесь как-то отличать на бытовой Hi-Fi ).
Все выше перечисленные тестирования совершенно бессмысленны, т.к.:
1. Тест должен быть "слепой", т.е. тестирующий не должен знать какой формат он прослушивает, в противном случае CDA всегда будет лучше - это чистая психология. Когда кого-то разыгрывают, то МП3-128 звучит всегда лучше CDA. Сам в таких розыгрышах участвовал.
2. Качество сильно зависит от применяемого кодека (например, Xing или Lame - две большие разницы)
3. применяемое програмное обеспечение по возможности одно ито же
4. а судьи кто? и т.д. и т.п.
|
|
|
|
manowar_gub
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 95
|
manowar_gub ·
22-Мар-12 20:22
(спустя 15 часов)
кстати да, поддерживаю... каждый слушает в чём верит на самом деле 
p.s. для себя бы выбрал MPC, на битрейтах >200 он действительно малоотличим от wav, но из-за отсутствия хард.поддержки слез на nero aac версии 2006 года)
|
|
|
|
filosofem66
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 331
|
filosofem66 ·
22-Мар-12 23:26
(спустя 3 часа, ред. 23-Мар-12 02:31)
vl2525
Бред пишите вы. Я естественно буду писать основываясь исключительно на своих впечатлениях. А как вы думали - я буду верить вам вместо своих ушей и своего восприятия?
И что значит бытовое Hi-Fi? Если вы про китайский ширпотреб аля Microlab Solo6C, то вы там и MP3 128 от CDDA не отличите.
Разница заметна на Asus Xonar One => AKG K 271 MK II.
Также слушал на Vincent CD-S4 => Vincent SV-238 => Paradigm Studio 100 - тот же эффект.
Теперь по пунктам:
1. Естественно тесты я проводил вслепую. И в большинстве случаев я отличаю MP3 320 от CDDA. Как в наушниках, так и через колонки. Особенно хорошо разница заметна на классике и электронщине (напр. Yello).
2. Я говорю только про Lame. Xing, как халтурный и низкокачественный кодек уже давным-давно мертв.
3. ПО одно и то же - foobar2000 с отключенными спецэффектами, вывод через ASIO. Кодировщик Lame собран с официальных исходников.
4. В данном случае судья сам себе я. И я присуживаю то, что на качественной Hi-Fi аппаратуре я слышу разницу MP3. Практически никак не слышу и не отличу вслепую MPC и Ogg.
Если бы Musepack был бы более распространен, то я бы всю свою коллекцию держал бы в нем, а не в lossless.
|
|
|
|
sefen
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 53
|
sefen ·
04-Апр-12 19:27
(спустя 12 дней)
vl2525
http://audiophilesoft.ucoz.ua/misc/killer-samples/show_me_your_spine.flac - если этот сэмпл закодировать Lame любой версии, с любыми параметрами, в полученном сжатом файле будут искажения, слышимые на первых секундах. Если хотите, можете проверить (лучше всего в наушниках)
filosofem66
Не могли бы вы выложить какой-либо музыкальный фрагмент, где при кодировании в мр3 искажения особенно заметны?
|
|
|
|
zоlono
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 3615
|
zоlono ·
04-Апр-12 20:49
(спустя 1 час 22 мин.)
sefen писал(а):
если этот сэмпл закодировать Lame любой версии, с любыми параметрами, в полученном сжатом файле будут искажения, слышимые на первых секундах. Если хотите, можете проверить (лучше всего в наушниках)
странно -ничего не различил, и именно в наушниках.
sefen писал(а):
Не могли бы вы выложить какой-либо музыкальный фрагмент, где при кодировании в мр3 искажения особенно заметны?
тут клиника, такие как этот жук мп3 128 в экспериментах не отличают.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 19970
|
megane68 ·
04-Апр-12 21:55
(спустя 1 час 6 мин.)
zоlono писал(а):
тут клиника, такие как этот жук мп3 128 в экспериментах не отличают.
Почему же. Есть киллер семплы и на них как правило отчетливо слышны искажения.
sefen
Можете обратится к G-Man90 в ЛС, он в последнее время редко сюда заходит, или на гидрогене найти все что нужно. Там обсуждение уже несколько лет ведется, еще и с тестами позабавитесь.
|
|
|
|
filosofem66
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 331
|
filosofem66 ·
04-Апр-12 22:44
(спустя 48 мин., ред. 04-Апр-12 22:47)
sefen
Ну например TyDi - Meet Me In Kyoto, Trance Control - Phased Reality. Отличия слышны только если прислушиваться и на дорогой аппаратуре.
Я слушал на студийных мониторных наушниках и недешевой Hi-Fi стационарке. Ну а так как я и сказал - абсолютному большинству хватит MP3 256Kbps.
Но лучше конечно, если и держать музыку в лосси-форматах, то только в Ogg Vorbis, Musepack или AAC. MP3 - уже пора на свалку.
zоlono
"странно -ничего не различил, и именно в наушниках. "
У тебя какие наушники то? Или мы должны догадываться? Опиши весь свой аудиотракт.
"тут клиника, такие как этот жук мп3 128 в экспериментах не отличают."
Походу жук с клиникой в тыкве это ты. MP3 128 статистически достоверно отличаю в ABX тестах.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 19970
|
megane68 ·
04-Апр-12 22:46
(спустя 2 мин.)
filosofem66 писал(а):
MP3 - уже пора на свалку.
Тоже так думал. Однако жив Курилка журналист. На самом деле последний VBR очень даже не дурственно. Правда я пробовал только V0, но все равно видно, что сдвиг вперед есть.
|
|
|
|
filosofem66
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 331
|
filosofem66 ·
04-Апр-12 22:56
(спустя 10 мин., ред. 04-Апр-12 22:56)
megane68
MP3 живее всех живых вследствии инертности пользователей ну и того факта, что большинство не различают разницы даже на MP3 192Kbps. Но с технологической точки зрения этот формат уже давно устарел. И я не вижу смысла заниматься его допиливанием. Лучше сразу заменить Двигатель внутреннего сгорания (MP3) на реактивный (Ogg Vorbis, Musepack).
Кстати уже почти весь YouTube переведен на формат WebM (VP8 + Ogg Vorbis + Matroska). Это может дать хороший толчок популярности Vorbis.
WebM - это формат, активно продвигаемый Гуглом в противовес H.264 + AAC.
|
|
|
|
