|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 07:56
(7 лет 5 месяцев назад, ред. 26-Авг-17 07:56)
BUDHA-2007
День знаний
Если на этом ресурсе в соответствующих темах никто не отозвался плохо, то это не значит, что курс-методика полюбился всем кто их пробовал (или даже и не пробовал вовсе 
Впрочем, Вы могли бы зайти в темы по названым курсам и сами кое что для себя уяснить по поводу существования критиков. Кстати, будь, например, учебник Бонк известен более широко за пределами русскоязычного интернета (и не только), то тоже было бы много цитат от философов-педагогов-других учёных, которые бы нашли негативное влияние, например, достаточно большого количества переводов с русского на английский (это же разрушает у обучающихся, нафик, второй языковой центр, например! 
totalityoffacts
Выше я уже приводил пример методики Пимслера, курсы которого продаются уже больше полста лет, Розетта будет помоложе, но тоже в ус не дует по поводу критиков, а с Мнемозиной вообще не ясно - как её до сих пор научное сообщество не разнесло в пух и прах?
ЗЫ Кстати, до сих пор не очень понимаю, в чём спор, если Вы сами используете собственную (схему повторений), о чём и написали на предидущей странице (что и было замечено, да, с некоторым ехидством, признаю)? Просто потому, что не следуете ей жёстко, например, переносите занятие, если поспали мало сегодня? 
ЗыЗы С последним Вашим сообщением полностью согласен. На цвет и вкус все фломастеры разные. Каждому свой, лишь бы дитё не плакало
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
26-Авг-17 09:08
(спустя 1 час 12 мин., ред. 26-Авг-17 09:08)
FrenchmanII видимо пытается сформулировать/указать на диалектический принцип развития (у всех методов есть сторонники и противники).
Те кто против какого-то метода обучения в основной своей массе не хейтеры, а критики указывающие на проблемные места.
И от них в большей степени зависит развитие тех или иных методов чем от последователей,
которых все и так устраивает (медленные разумом и далеко не ньютоны).
Просто не все готовы:
"Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!"
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 09:54
(спустя 45 мин.)
Cz83
Этот метод мне не подошёл / не понравился. (Потому что...)
Этот метод не работает.
Разницу в критических подходах замечаете?
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
26-Авг-17 11:19
(спустя 1 час 25 мин., ред. 26-Авг-17 11:19)
FrenchmanII писал(а):
73731351Cz83
Этот метод мне не подошёл / не понравился. (Потому что...)
Этот метод не работает.
Разницу в критических подходах замечаете?
Если именно так как вы написали, то разницы нет, но что вы имеете в виду я возможно понял.
Вменяемый человек и так должен понимать, что любое мнение, даже экспертное, субъективно.
В том числе и ваше понимание кто хэйтер, а кто нет, тоже не претендует на объективность, при всем уважении.
Уровень аргументации действительно может быть разный. Ну так и нужно спорить с аргументами, а не с человеком.
Но как правило обсуждение дальше личности конкретных людей не уходит. В основном обсуждают личностные качества хэйтера/не хэйтера.
Если видно, что в качестве аргументов только эмоции, то и спора по сути нет никакого.
И потом чем отличается хэйт хэйтеров от поведения хэйтеров?!
Ничем.
В нормальном обсуждении есть четкие правила, которые позволяют формализовать сам обмен мнениями.
Я собственно для этого и делал ссылку на курс Стивена Новеллы, известного критика
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 11:25
(спустя 5 мин.)
Cz83
Хм... Я старался на личности не переходить
По крайней мере так, чтобы обидно было, т.е. оскорбляя оппонентов. (Некоторая доля сарказма или даже ехидства может присутствовать, есть такой недостаток, признаю, но, чаще всего, не со зла
Или в качестве ответки, но здесь и поводов "достойных" не было, как мне кажется. Всё ж таки интеллектуальный уровень занимающися иностранными языками вполне высокий
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
26-Авг-17 11:40
(спустя 15 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73731001Если на этом ресурсе в соответствующих темах никто не отозвался плохо, то это не значит, что курс-методика полюбился всем кто их пробовал (или даже и не пробовал вовсе
Причем здесь только этот ресурс???
Если бы Вы написали " назовите курсы/учебники без недостатков", то да, Вы бы были правы. Идеального не существует. Но хейтерство - это несколько другое, или Вы не понимаете разницы между недостатками курса/учебника и хейтерством?
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
26-Авг-17 12:06
(спустя 25 мин., ред. 26-Авг-17 13:05)
FrenchmanII писал(а):
73731684Cz83
Хм... Я старался на личности не переходить
По крайней мере так, чтобы обидно было, т.е. оскорбляя оппонентов. (Некоторая доля сарказма или даже ехидства может присутствовать, есть такой недостаток, признаю, но, чаще всего, не со зла
Или в качестве ответки, но здесь и поводов "достойных" не было, как мне кажется. Всё ж таки интеллектуальный уровень занимающися иностранными языками вполне высокий
Я ни про вас и ни про кого конкретного, я об общих вещах, рефлексия на тему.
Вообще я солидарен с slavyan 1234567890, рассуждать особого ума не нужно, а вот применить это другой уровень сложности.
Вот этот совет буду стараться применять к себе
totalityoffacts писал(а):
73730623
FrenchmanII писал(а):
73730330Приведите пример известного курса или метода, у которого нет хейтеров, пожалуйста
Не понимаю, как ваш вопрос соотносится к тому, что я написал, но ладно. Позволю себе парадоксальную формулу: единственный метод, который работает, это anything goes.
Любопытная книга, спасибо за ссылку.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 12:55
(спустя 48 мин., ред. 26-Авг-17 12:55)
День знаний
"Без недостатков" и "без критики" (имеющей под собой основания или просто критиканства - хейтерства - согласитесь, это две большие разницы
Недостатки всегда есть, даже на солнце, как известно, есть пятна. Я имел в виду то, что и спросил - есть хоть один пример курса из известных, у которого нет "фанатов" наоборот? Если бы такой существовал, то количество раздач по иностранным языкам было бы в десятки, если не в сотни раз меньше. А зачем что-то ещё, если есть что-то, против чего нет вообще никаких претензий или "претензий"?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
26-Авг-17 13:07
(спустя 12 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73732043"Без недостатков" и "без критики" (имеющей под собой основания или просто критиканства - хейтерства - согласитесь, это две большие разницы
Я Вам про тоже и написала, так как из предыдущего Вашего высказывания не было ясно понимаете ли Вы разницу.
Итак, хейтеры называнных мной 3-х учебников навскидку (Эккерсли, HeadWay, StreamLine), где мне их найти? Ответы Гугл, яндекс, рамблер и т.пю не принимаются. Конкретно - сюда название ресурса с хейтером, а не критикой или в личку прямой урл.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 13:31
(спустя 23 мин., ред. 26-Авг-17 13:31)
День знаний
Эккерсли и Стримлайн - старые курсы, Вы хоть годы их распространения знаете? Про каие урлы с хэйтерами Вы спрашиваете?
Хэдэвэй? Не помню, надо посмотреть.
Но я Вам ещё раз расписывают логику: если бы существовали курсу, которые всех бы устраивали, то не существовало бы других (или был бы самый минимум для разнообразия - розовенькие для девочек и синие для мальчиков, например.
ЗЫ Немного про Стримлайн. Вы в же в курсе, что их было два вида и несколько изданий? Исправления в изданиях делались по замечаниям тичеров. А вот разница в Британском и Американском была довольно сильная даже по содержанию уроков. Почему? Потому что была критика. И наверняка и "критика"
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
26-Авг-17 13:37
(спустя 6 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73732281Эккерсли и Стримлайн - старые курсы, Вы хоть годы их распространения знаете? Про каие урлы с хэйтерами Вы спрашиваете?
Так Бонк и Скультэ - тоже старые учебники, однако до сих пор используются и вызывают бюрю эмоций у некоторых.
Стримлайн гораздо новее. Но если им никто не пользуется, то у него и хейтеров нет А значит мы нашли один такой курс. Вы же сами поставили задачу не учебник/курс без недостатков, а без хейтеров.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
26-Авг-17 14:18
(спустя 41 мин., ред. 26-Авг-17 14:18)
Небольшая информация с сайта одного из создателей Стримлайна, чтобы оценить какие в это время были другие курсы (а они ведь конкурируют, у каждого есть свои "фанаты", представьте себе картину: вечером в баре встречаются два тичера, один ведёт занятия по учебнику Бонк Кернел Один, а второй по учебнику Аракина для 1 курса Стримлайн :
Цитата:
Yes, Streamline was rejected by Longman. They were very good about it &emdash; they had Mainline Beginners, Starting Strategies and Kernel One in the pipeline and didn’t need a fourth beginners’ book. They offered us other work, and they told us to come back if we hadn’t found a publisher in eighteen months. We had no complaints at all. They were clear, honest and helpful. Thanks.
Немножко о "нравится всем":
Цитата:
In fact, the countries where it has been most popular since publication are probably Spain, Japan, France, Belgium, Greece, Argentina and Mexico. We had been asked to guess where it would sell most and we said Brazil, Mexico and Germany. For some reason it has never sold particularly well in Germany, although some of the most enthusiastic users in the pilot stage were German. We were told ‘it wasn’t serious enough’ &emdash; but this was completely wrong for the many Germans we taught!
Искать же по сайтам мнения о других курсах, я не буду. Воспринимайте это как моё ИМХО и можете не верить и не соглашаться, Ваше право
ЗЫ Ах, да! Урл Вот.
День знаний
Бонк? А зачем Вам урл по обсуждению Бонк, если Вы можете зайти в тему прямо здесь, на этом ресурсе и там всё найдёте сами?
Или там одни хвалебные отзывы? О_о
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
26-Авг-17 18:44
(спустя 4 часа)
totalityoffacts
В копилку еще одна вариация на тему как работать с vocabulary:
The 90 Seconds Method от Антона Брежестовского
|
|
|
|
mon_day
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 383
|
mon_day ·
26-Авг-17 21:40
(спустя 2 часа 56 мин., ред. 26-Авг-17 22:08)
totalityoffacts
Однако все же предвзятое отношение к программе. Справедливости ради, как бывший пользователь anki, могли бы подтвердить предположение FrenchmanII:
FrenchmanII писал(а):
73725895Никогда не пользовался Анки, но, насколько я понимаю, всё тоже самое (быстро пробежать с любого места и пропуская не нужное) в программе как минимум не сложнее.
В anki есть Browser, в нем можно просматривать карточки в списке, можно использовать Preview, перейдя на нужную запись или отфильтровав нужные карточки. Есть предустановленные фильтры, например, какие карточки вы проходили сегодня, какие отправили на переучивание, на какие не дали оценку и перенесли показ на завтрашний день и т.д.
Да, и еще одно сравнение программы и списков. Ответы в anki фиксируются в базе данных и вы можете в любое время посмотреть статистику, заложенную в программе и сверх её, если воспользоваться аддонами. Со списками, если понадобится, вы будете все подсчитывать сами.
totalityoffacts писал(а):
73722800И советую дать вычитать примеры от Гивенталь нэйтиву — у нее там идиоматика явно хромает.
Это для меня не новость. Но ребенку для дриллинга времен с озвучкой до сих пор не нашел ничего лучшего. В обсуждениях иногда упоминалась глоссика, но у Гивенталь есть структура, представленная в виде ПЛФ, и для каждого урока дается теоретический материал с грамматикой и лексикой. В результате в anki можно отфильтровать для дриллинга конкретное время или несколько времен и задать рандомный порядок вывода (кстати, какая ещё программа такое может?).
Идея когда-нибудь заменить все сомнительные фразы и фразы с идиомами на фразы из Murphy еще осталась, тем более, что в Anki это сделать не сложно.
totalityoffacts писал(а):
Помню, как удивлялся ее кривым фразам, даже когда мой английский был на уровне intermediate.
Для меня ценными являются комментарии другого рода, например, 1 и 2.
Ещё со времени обсуждения второго комментария для меня актуальным остался вопрос: "где можно посмотреть информацию по свежести и популярности идиом?" Например, только для идиомы "It's raining cats and dogs!" в некоторых английских словарях была пометка "old-fashioned".
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
26-Авг-17 23:32
(спустя 1 час 52 мин., ред. 27-Авг-17 00:57)
Cz83 Спасибо!
FrenchmanII писал(а):
73731001до сих пор не очень понимаю, в чём спор
Уф, я бы мог вам дать свое резюме, но, боюсь, что это вызовет очередную волну флуда. Поэтому, если очень хочется и нечем заняться:), предлагаю вам освежить свою память и прочитать от начала до конца обмен репликами между мной, Cz83 и JoSevlad, и самому решить — за белых вы или за красных. Правила успешной коммуникации просты: как писал Cz83, зафиксировали существенные разногласия — двигаемся дальше. Выяснили в ходе коммуникации, что собеседник под повторением низкочастотной лексики подразумевал что-то более комплексное, чем простое механическое повторение и что в твоей системе координат обозначается Active Recalling Test или еще как-то, двигаемся дальше — даем советы по тому, как ты сам организуешь эти active recalling activities, какие приемы используешь (ну или просто махаешь рукой и идешь пить чай:), а не тычешь ему в его первый пост, что по-вопросу это не понятно. Ну непонятно, а теперь понятно — давайте двигаться дальше. Такая ситуация недопонимания в коммуникации — вполне обыденное дело. Вы, например, прямо сейчас в ней находитесь — потому что у каждого свое представления о хейтерстве оказалось. И главный вопрос не в том, у кого определение хейтерства объективней, а в том, будут ли какие-то практическая выгода в обсуждении этой темы для изучающий язык.
mon_day Окей, у меня предвзятое отношение, значит мне ее больше не предлагать, поехали дальше. Вон Nickliverpool
постоянно делится ссылками на разные аддоны для анки, я же не кричу ему, чтобы он перестал развращать молодежь и неопытных:)
Что касается Гивенталь, идея хороша, но там ради иллюстрации грамматики часто жертвуют естественностью языка. Многие предложения выглядят вымученными и неестественными, этакая смесь французского с нижегородским. У меня нет специального образования и я не могу дать экспертную оценку. Да и времени нет. И дело даже в устаревшем языке (supper - ужин), там, например, есть явные примеры руинглиша. Что до сих пор засело в памяти: домашняя работа — home task, пенсионер — pensioner. Может, в новых изданиях поправили (я ее покупал в 10 лет назад). Если нет доступа к нейтивам вживую, можно просить советов у людей в lang8 и форумах для изучающих.
Совр идиоматика — ну тут только смотреть сериалы, читать совр лит-ру и пользоваться недавними ам/британскими учебниками.
|
|
|
|
rrrrsssaaaa
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 325
|
rrrrsssaaaa ·
26-Авг-17 23:33
(спустя 1 мин.)
totalityoffacts
А как вы между языками делите время?
Можете посоветовать как помочь изучить язык ребенку или взрослому с низким уровнем или слабой мотивацией? Интересно именно без прослоек, вроде анки, для которых нужна сильная мотивация и способность к абстрагированию.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
27-Авг-17 00:39
(спустя 1 час 6 мин., ред. 27-Авг-17 04:53)
rrrrsssaaaa Со слабой мотивацией — не могу:) потому что, честно говоря, не верю, что это возможно. Так что найдите сначала мотивацию, не абстрактную ("ой итальянский такой красивый язык!" "мне нужна в резюме строчка беглый английский"), а реальную. В большинстве случаев — это потребление контента, недоступного на родном языке. Дети, может, захотят перечитать Гарри Поттера или любую другую любимую книгу, зачитанную до дыр, взрослые — тоже. А потом выходит новая книга из этой серии, а русского перевода еще ждать-ждать. И школьник начинает читать ее в оригинале. Ну и сериалы.
Что касается времени, то сейчас я в привилегированном положении, но когда работал, то просто использовал каждую возможность. Вставал на час раньше перед работой, чтобы посмотреть лекцию (тогда ipadов еще не было), читал/слушал в метро/ во время пробежки/мытья посуды (бросил курить, чтобы меньше спать, но лучше восстанавливаться:). Когда 1-ый иностранный поддерживать возможно в режиме естественного потребления интересного тебе контента, можно подключать второй язык (я вот с немецким сначала поторопился, что замедлило мой прогресс как в анг, так и в нем). Схему, которая в итоге у меня кристаллизовалась, описывал здесь и здесь. Это подгонка под себя довольно известных техник/подходов, которые здесь не раз описывались. Если надобности нет, активными навыками заморачиваться особо не стоит (это на порядки тяжелее задача), но shadowing и прием "прочти и расскажи" я бы использовал в стратегические моменты — даже если нет задачи говорить, от этого язык куда быстрее оседает у тебя в сознании.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
27-Авг-17 11:54
(спустя 11 часов, ред. 27-Авг-17 11:54)
totalityoffacts
Уфф... Я, действительно, нахожусь в недопонимании, только по другому поводу. Уже писали, что я не спорю с Вами по другим вопросам, я влез в спор только потому, что Вы, извините, охаиваете неплохую программу, которую не поняли и она Вам лично не подошла
Вот смотрите, Вы вроде пишете правильные вещи и в последнем посте потратили много слов на объяснение очевидных вещей, обращаясь ко мне. А абзацем ниже, отвечая другому участнику, добавили:
Цитата:
я же не кричу ему, чтобы он перестал развращать молодежь и неопытных:)
Это скрытая антиреклама, отражение Ваших личных верований и предпочтений, так сказать
А вот, смотрите, момент, с которого я начал здесь беседу (Ваша цитата парой страниц назад):
Цитата:
Подытожим. Anki - не для изучения, а для повторения. Согласен. Но мой изначальный вопрос был как работать с низкочастотной лексикой, т е как эффективно учить, а не повторять. Ответа от вас не получил (на самом деле получил, но опосредованно — обнаружив иверсена при гуглении альтернатив анки, искренне благодарю! у меня пока моя модификация иверсена работает. А еще узнал про reverse reading). Анки - это инструмент повторения. Ок, но мне приятней и естественней повторы делать в аутентичных модусах использования языка — переслушивая и перечитывая (и я буду отстаивать мнение, что и для большинства изучающих тоже, ведь мы язык не ради языка учим). А когда единицей повтора становится не слово, не фраза и даже не предложение, а законченная идея, опыт, история и т д. концепция flash-повтора ломается. "Подстроить под себя" не получится! Чудиков, которые закидывают в anki целые страницы текста и 10 минутные аудио, я пока не встречал. Теперь предлагаю теперь всем разойтись по своим методам! Peace, love!
Т.е., мир, любовь, но Анки - фигня, мне и большинству (!) программа не подходит. Я Вам тогда и ответил по поводу обобщений. Но Вы повторяете тот же трюк - спасибо за советы, каждому своё. (и на этом можно было бы остановиться) Но Анки и подобные всё равно фигня!
ЗЫ И это я ещё не привожу Вашу цитату, где Вы же и описываете другую вариацию распеределённых по времени повторений, которую применяете
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
27-Авг-17 12:27
(спустя 33 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73737412что Вы, извините, охаиваете неплохую программу,
FrenchmanII, примите как факт, что у Анки и других карточко-программ есть как минимум 2 хэйтера - totalityoffacts и я, хотя в других вопросах мы с ним на противоволожных баррикадах.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
27-Авг-17 12:46
(спустя 19 мин., ред. 27-Авг-17 12:46)
День знаний
Да, не вопрос. Если бы изначально было "честно" без экивоков и прямо объявлено - фигня и даже не заикайтесь, то, вероятно, я бы даже и не влез в разговор. Но получилось как получилось. Спор окончен. Не буду оригинален и повторюсь: хозяин, барин
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
27-Авг-17 16:01
(спустя 3 часа, ред. 27-Авг-17 16:01)
FrenchmanII писал(а):
73737831Если бы изначально было "честно" без экивоков и прямо объявлено
FrenchmanII ну я валерьяночки еще не успел накапать, а вы уже... Ну давайте поиграем в игру сходи в огород, надери цитат на ужин. В первом же посте честно и безэкивоков: "Anki пользовался только один раз, когда нужно было зазубрить слова на GRE экзамен и до сих пор тошнит от воспоминаний об этом опыте.". Заметьте, про личный опыт. Проводить критику основ anki ("обобщать") я начал только после того, как вместо советов меня забомбили сообщениями "да вы просто ее настраивать не умеете".
Вы поймите простую вещь. Претензия ко мне "не стоит обобщать свой частный негативный опыт" одинаково распространяется и anki-лагерь — они просто обобщают свой частный позитивный опыт и свято уверены, что просто нужно подстроить под себя. Вы в этом споре на стороне anki-лагеря, и поэтому не видите эту зияющую очевидность.
PS. И по гамбурскому счету, да, я считаю, для большинства изучающих здесь язык, anki скорее вредит. В лучшем случае – нейтрально. Мое мнение — да, я так и написал. Но мнение мнению рознь. К мнению человека, который поднял английский уже после университета (в типичной для большинства ситуации — уроки анг в провинциальном городе, а потом в техвузе), чтобы писать PhD в окружении носителей языка, а заодно и подтянул 2 других языка для чтения, как минимум стоит прислушаться. Я бы много отдал за советы faliman/harveztrau в начале моего пути — столько ошибок и траты времени можно было избежать.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
27-Авг-17 17:58
(спустя 1 час 57 мин.)
totalityoffacts
Ну, положим, к человеку с высшим лингвистическим образованием (два европейских языка) и переводчику с более чем 20-летним стажем (восточный язык) тоже можно было бы прислушаться. Раз уж мы тут пытаемся достать и сравнить
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
27-Авг-17 21:05
(спустя 3 часа, ред. 27-Авг-17 21:05)
FrenchmanII Так я с радостью выслушаю ваше мнение! Только мнение насчет чего? Если, вы мне подробно опишете, как работали с низкочастотной лексикой, как вы "упрямые" слова завоевывали, я вам скажу огромное спасибо! Меня и интересуют техники людей в доцифровую эпоху в первую очередь, которые без шелухи и медиа-хайпа. Да даже, если anki-фанат напишет, как он организовывает свою деятельность, я тоже буду благодарен — просто вырежу часть про софт и попробую под себя эти техники подстроить. Но если ваше мнение “я anki не пользовался, но мне ее принципы кажутся разумными”, то, при всем уважении к вашему опыту, стоит оно немного. На хлеб его не намажешь:) и решить мою проблему оно никак не поможет.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
28-Авг-17 00:47
(спустя 3 часа, ред. 28-Авг-17 00:47)
rrrrsssaaaa писал(а):
73735489totalityoffacts
А как вы между языками делите время?
Можете посоветовать как помочь изучить язык ребенку или взрослому с низким уровнем или слабой мотивацией?
Интересно именно без прослоек, вроде анки, для которых нужна сильная мотивация и способность к абстрагированию.
Поделюсь своим видением, это скорее не совет, а информация к размышлению.
Петров писал в своем самоучителе, что язык это 50% психология и 50% математика.
Математика - доведение до автоматизма основных алгоритмов структуры. (т.е. корпус знаний определенного предмета)
Психология - это страхи, ограничения, мотивация. (т.е. речь идет о человеке)
Можно воспользоваться этой моделью на начальном этапе.
По мотивации есть хорошая книга - "Mindset" Carol S. Dweck, Ph.D., на русском вроде тоже есть.
Для ребенка нужен живой пример чей-то, для взрослого необязательно, хотя тоже какой-нибудь фасилитатор может помочь.
Стандартная ошибка тех кто бросает изучение языка, как раз, отсутствие ответа на вопрос для чего это им нужно. Можно как угодно это назвать - цели, мотивация.
В общем если сможете ответить на вопросы: "Зачем тратить несколько тысяч часов на изучение языка" и "что это даст в конечном итоге ученику, конкретные навыки имеются ввиду", думаю будет уже попроще.
Ну и тогда уже выстраивается кратчайший путь к цели. У меня в подписи есть ссылка на пример реализации принципа Паретто 20/80 применительно к изучению языка.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
28-Авг-17 02:14
(спустя 1 час 27 мин., ред. 28-Авг-17 04:24)
totalityoffacts
Так Вам уже дали отличный совет (не я) про то, чтобы искусственно увеличить частотность Вашей низкочастотной лексики
И самый простой способ - с помощью программ (не обязательно Анки, я приводил ссылку на Мнемозину, например).
Не нравятся программы, любите работать "по-старинке"? Не вопрос! Тогда выписывайте примеры со словами в тетрадь или блокнот или находите озвученные фразы и повторяйте-прослушивайте по Вашей системе временных повторений без программной оболочки, используя в её качестве свою голову - так, прошло пять дней, надо переслушать, а потом ещё через...
ЗЫ Если честно, то я не сталкивался с подобной проблемой. Или не предавал ей особого значения. Поставить себе цель запомнить всё, конечно, можно, но вот реализовать это... Всегда есть что-то, с чем раньше не сталкивался, особенно если это что-то узко-специальное. Что-то и так угадывается по контексту, к чему-то можно предварительно подготовится, если тема, по которой предстоит общение, известна заранее. Если речь идёт про чтение, то заглянуть в словари или справочники совсем не зазорно. В устном общении любое понятие можно попробовать передать другими словами (в меру своего понимания и эрудиции, так сказать), как в тех же толковых словарях. А если это ключевые понятия, без которых общий смысл вообще не понятен, то это врядли уже будет, по-Вашему, низкочастотная лексика.
ЗыЗы Вы выше писали, что Вам пришлось "зазубрить слова на GRE экзамен". А ранее Вы же, если не ошибаюсь, писали, что стратегии обучения различаются на разных этапах. Это, конечно, моё ИМХО, но пополнять словарный запас, заучивая отдельные слова (списком или с помощью карточек, не суть), когда вы уже умеете воспринимать целые мысли в виде текстов или определений, менее эффективно, чем запоминать законченные мысли. Возможно, поэтому считается, что лучшим способом пополнения лексического запаса является чтение и чем больше читаешь, тем больше лексики набираешь. Почему это происходит? Возможно, потому что повторение происходит ненавязчиво и, самое главное, о чём Вы же выше тоже писали, есть стимул - человеку легче запомнить законченную мысль (абзац, отрывок, всю книгу), чем отдельное слово.
Но есть ещё один способ набора лексики, более нудный и тоже врядли Вам понравится, конечно, хотя другой даме, которая тоже не любит карточки, он, этот способ, вероятно уже известен Заучивание наизусть (или очень близко по тексту) целых текстов (можно в виде отрывков из книг, хотя тексты из учебной литературы для этого лучше приспособлены). По крайней мере, это достаточно действенный способ при изучении восточных языков (впервые я столкнулся с ним, когда мои однокашники начали изучать японский язык у одного известного япониста - им приходилось зазубривать целые сказки, мне с материалами повезло больше
К чему это я... Учить отдельные слова к экзамену тоже, конечно, можно. Сейчас масса литературы и наверняка есть учебники для подготовки к этим экзаменам, где вся нужная лексика даётся как в традиционных учебника - по-урочно и в текстах (могу и ошибаться, конечно, это только моё предположение, я не сталкивался с этим экзаменом конкретно). Не хотите зазубривать целые тексты? Ваше право, как минимум надо понимать все тексты при прочтении/прослушивании. И, как Вы же и писали, уметь передать основную мысль в пересказе (чем ближе к тексту, тем лучше).
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
28-Авг-17 02:37
(спустя 23 мин.)
FrenchmanII Ну, я вот пока нашел оптимальный для себя метод: 1) Читаешь книгу, попутно выделяя неизвестные слова (на kindle app это оч удобно и быстро); 2) Если очень она понравилась, то проходишь потом слова по методу Иверсена 3) Потом переслушиваешь книгу, 1-2 раза или просто перелистываешь ее, чтобы освежить содержание и при этом попутно освежается какой-то процент словаря. Вы про ассоциативные цепочки расскажите, как вы их использовали? Это интересно.
Мой случай, действительно, ооочень частный и 99,99% людей с ним не столкнется. До тех пор, пока не оказался в среде высокообразованных носителей, специально с пассивным словарем никогда не работал, да и остальным заморачиваться не рекомендую — просто нарабатывал его естественным образом, используя в кач-ве костылей переводы, словари в читалке, перечитывая хорошо известные книги на новом языке или книг по известной тематике.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
28-Авг-17 03:00
(спустя 22 мин., ред. 28-Авг-17 03:00)
totalityoffacts
Выше добавил пару мыслей.
Про цепочки. На самом деле, принцип Вам наверняка известен и врядли сейчас Вас заинтересуют такие "технологии" Но мне лично они помогли на начальном этапе для первоначального запоминания слов к текстам. Дело в том, что в самом начале обучения важны практически все без исключения слова из представленного списка. Т.е. запомнить слова желательно без пропусков, а при запоминании отдельно взятых слов всё равно что-то упустишь. Идея состоит в том, чтобы связать все слова в один образный рассказ в определённом порядке - второй образ в рассказе (второе слово) следуеть за первым, третье за вторым и так далее (собственно, такой строгий порядок тоже не обязателен - можно было бы просто употребить все слова в одном рассказе, но так проще проконтролировать, что ничего не пропустил по уже имеющемуся списку слов). Если времени мало, то достаточно составить рассказ на родном языке (напоминаю, что речь идёт о начальном этапе изучения языка). Рассказ должен чем-то "цеплять", простая констатация "фактов" забудется очень быстро. Для этого рекомендуют сделать его смешным. Если Вы видели мультик про пластилиновых корову и ворону, то Вы имеете представление, каким должен быть этот рассказ
Это вкратце.
Сейчас в этом нет необходимости, достаточно выписать или распечатать список нужной терминологии, пробежать его глазами пару раз и положить рядом на стол (не факт, что будешь вообще пользоваться, а скорее всего рядом будешь дописывать что-то ещё уже в процессе
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
28-Авг-17 05:29
(спустя 2 часа 29 мин., ред. 28-Авг-17 05:29)
FrenchmanII спасибо. Мне и нужны техники для первоначальной зацепки. Потому что читаешь текст, посмотрел слово в pop-up словаре, понял смысл и тут же перевод забыл. Поэтому при повторном переслушивании/перечитывании книги частота незнакомых слов — такая же. То есть глаз скользит, иногда даже пропускает неизвестное слово, потому что либо из контекста понятно, либо оно не существенно важно. Поэтому хочется закинуть "лингвистическую кошку", чтобы при повторе глаз или ухо не проскальзывали по глади текста. Но у меня проще как-то получается с простой группировкой слов по 5-7 штук.
Про ваш ЗыЗы. Я, конечно, слова отдельно не заучивал, о чем уже писал. Тогда, кстати, и выяснил для себя, что все самое главное при работе со словами происходит вне программы. То есть ты пытаешься делать слово "своим", ищешь/придумываешь примеры, и если слово в итоге "замыкает" у тебя в голове — то повторения уже не нужны, а если не замкнуло, то хоть пять карточек сделай, толку никакого — искусственное наращивание частотности не спасало. В результате я в итоге имел дело с двумя типами слов. Первые — которые уже стали "свои" и тошнило даже от второго повтора того, что я и так хорошо запомнил. Но ревью таких карточек быстро улетало в бесконечное будущее, и ты оставался один на один с неподатливыми "личами", от которых воротило еще больше. Потом я, конечно, выяснил, как с ними можно работать в anki, но пришел к выводу, что техническая медиация повторов лишь тормозит мой прогресс и съедает лишнее время.
Пересказ — хорошая тема, но в данном случае, думаю, это не очень рациональное использование времени. Я предпочитаю этот прием использовать для пересказа текстов по спец-ности и небольших диалогов — чтобы улучшить беглость и естественность речи.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
28-Авг-17 05:44
(спустя 14 мин., ред. 28-Авг-17 05:44)
totalityoffacts
Мнемонические цепочки могут быть полезны всегда. Например, для запоминания списка покупок
И, всё же, я сомневаюсь, что они нужны на Вашем этапе изучения языка. Да и в процессе чтения легче записать (или взглянуть на записи), чем отвлекаться от сюжета книги на сюжет составляемого (или припоминаемого во время перечитки) рассказа. Но дело вкуса, конечно.
Это, опять же, моё ИМХО, но в тренировке памяти важнейшим является не запомининание с первого или какого-то там по счёту предъявления, а припоминание (вспоминание) в любое другое время. У меня был опыт, когда легко запомнившиеся, как я считал "намертво", слова не приходили в голову, когда это было нужно. Повторения через определённые промежутки времени как раз и показывают что действительно запомнилось "намертво", а что только было иллюзией запоминания.
Пересказ - это пересказ. Это когда и на безрыбье рак - рыба В том случае с ЗыЗы речь шла про конкретный способ, где в оригинале именно зазубривание. Лучше - наизусть или ну очень близко по тексту, если дословно заучивать тяжело или... хе-хе скучно.
Да и пересказ пересказу тоже рознь. Можно очень бегло шпарить заученный наизусть диалог, а в реальном таком же (!) диалоге спотыкаться. Пересказывать надо кому-то (при отсутствии этого кого-то можно разговаривать с зеркалом или, если воображение хорошее, с воображаемым собеседником). Иначе, это всего лишь внутренний диалог сам с собой. А сам себя понимаешь с полуслова (со всеми вытекающими
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
28-Авг-17 06:45
(спустя 1 час 1 мин., ред. 28-Авг-17 06:56)
С мнемоникой можно поработать дополнительно. Кстати описанный Frenchman метод это не цепочки. Цепочки это когда каждое последующее слово связывается с предыдущем и таким образом выстраивается цепочка. Например пень - дрель - гвоздь - молоток. В пень втыкается дрель, в дрель гвоздь, к гвоздю привариваем молоток и тд.
Чтобы запоминать большие объемы информации используют ЧБК численно-буквенной код, например 1 - г,ж; 2- д,т; 3- к,х; 4-ч,щ; 5-п,б и тд., это по системе Джордано.
На чемпионатах по мнемонике так запоминают знаки после запятой в числе ПИ.
Если новых слов около 200, то можно запомнить ЧБК до двухсот и каждое новое слово будет под номером, т.е можно запомнить список на 200 слов в уме. Чтобы быстрее запомнить ЧБК обычно выбирают какой-либо известный маршрут и размещают на нем образы цифр. Получается заготовка на будущее. Таким образом можно при чтении запомнить до двухсот объектов в уме. При должной тренировке скорость будет высокая. Но напряжное это дело, голова потом "пухнет" как дом советов, короче хардкор.
Я не так делал. Я просто от руки записывал слова на листок, и к новым словам попутно придумывал ассоциацию по методу Аткинсона. Из 100 слов около 60-70 запоминал быстро, с остальными нужно было работать, так как ассоциация сразу не приходила на ум. Но я их вообще не учил, просто потом просматривал список и все.
Можно это и с флэшкарточками делать, но у меня гораздо хуже получается, проверял. Так что прижился дедовский метод - ручка, бумага, голова. Использовал такой метод на начальных уровнях, когда нужно было хотя бы базовую лексику выучить, первые 3000 слов так и запомнил. Насколько помню Б. Льюис тоже писал, что использует метод фонетических ассоциаций. Он даже для отдельных звуков придумывал ассоциации, потом с их помощью запоминал слова китайского языка.
Короче, кто как только не изгаляется.
|
|
|
|
