[ итог ]
[ Опрос завершён ]
Всего проголосовало:
|
|
|
natalie natalie
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 198
|
natalie natalie ·
05-Апр-16 12:20
(9 лет 5 месяцев назад, ред. 05-Апр-16 12:20)
Автор ссылается на лингафонные курсы? Где их взять?
Ничего не понятно из этого метода,какая то шифровка разведчиков. Все объясняется очень сложно и не наглядно!
Циата: "Первая часть первого занятия продолжительностью 7-10 минут посвящается прослушиванию начальной части лингафонного курса без книги (прием Л1)........При первом прослушивании отметьте в книге участки прослушиваемого текста, которые вы услышите в первую минуту, во вторую минуту и т.д. до 7-й минуты включительно. Отметки в тексте нужно ставить в местах окончания очередного абзаца приблизительно в том месте, которое соответствует началу следующей минутьы"
И? О какой книге идет речь? Что за лингафонный курс? Что такое приём Л1? Где взять аудиофайлы и книгу с текстом? Почему это не идет в комплекте к раздаче?
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
05-Апр-16 23:22
(спустя 11 часов)
Позволю себе процитировать одного из пользователей Инета, также изучающего язык по методу УМИН: "...трудность самой методики УМИН в том, что иногда совсем не понятно, что ты должен получить в результате использования того или иного метода. Например, какова должна быть цель прослушивания диалогов в первом-втором этапе? Понимать язык? На лету понимать конструкцию предложения? На слух узнавать знакомые слова? В книге об этом толком ничего не написано, а не зная, чего от тебя хотят, трудно заниматься, ведь непонятно, к какому результату нужно стремиться".
Те же самые вопросы и у меня. Хочу спросить у знающих.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 2125
|
День знаний ·
08-Апр-16 22:22
(спустя 2 дня 23 часа)
Amerikano72 писал(а):
70423826Например, какова должна быть цель прослушивания диалогов в первом-втором этапе?
Один и тот же отрывок слушается 4 дня:
Первый день - в самом начале - просто мелодика речи, по интонациям попытаться представить себе о чем идет речь, в середине - то же самое - пытаться представить о чем идет речь по отдельно знакомым словам и фразам.
Второй день - сопоставляете то, что слышите, с тем, что написано. В самом-самом начале - успевать скользить глазами по тексту. Чуть дальше - отмечать границы фраз - там где нейтив делает паузу для вдоха, затем Вы начинаете замечать, что есть буквы, которые обозначают разные звуки, и есть звуки, которые записывают разными сочетаниями букв. Когда бегло прочли фонетическое введение в любом учебнике, отслеживаете буквы для неразличимых пока звуков. Когда с отображением букв в звуки становится более менее понятно, снова поднимаетесь на уровень фраз - обращаете внимание на паузы и интонации.
Третий день - проход по оригинальному тексту - закрепляете результаты второго дня, после сопоставления текстов, слушаете, следя по русском тексту, т.е. сопоставляете звучание со смысловой картинкой.
Четвертый день - повторение второго дня, третьего дня и прослушивание без опоры текста дает Вам окончательно сопоставить звучание со смыслом, стоящим за этим звучанием.
НЕ стремитесь к 100% ПОНИМАНИЮ.
Этот же кусок теста Вы будете проговаривать через 2 недели - месяц - 2 месяца - у кого как и зависит от языка.
Проговариваете 3 дня
Первый день - пытаетесь как-то ворочить непослушным языком, выдавая неродные звуки.
Второй день - тренируетесь успевать за диктором и делать правильно паузы.
Третий день - тренируете интонации.
Еще через определенный промежуток времени - Вы на этот же кусок потратите 2 дня - сначала эмоционально проигрывая его, а на второй день пишите свой голос и сравниваете с эталоном.
ИМХО это настолько очевидно - достаточно просто попробовать 2 недели позаниматься ежедневно.
Цитата:
конструкцию предложения?
это что за теоретическая диковина?
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
09-Апр-16 21:51
(спустя 23 часа)
Благодарю вас за ответ уважаемый День знаний.
Честно говоря, изучать язык по данной методике мне толком не дает не лень или еще что-то подобное, а неверие в то, что можно изучить язык, не распознав до мелочей конструкцию предложения в соответствии с грамматикой.
Ну вот допустим я распознаю СМЫСЛ фразы ну и что мне это дает? А если фраза в следующий раз встретится немного (или много) в другой конструкции (части речи будут переставлены относительно друг друга или вместо одних слов будут подставлены другие подходящие по смыслу слова)?
Распознав сейчас фразу по учебнику в этой интерпретации смогу ли я распознать ее измененную и смогу ли потом говорить сохраняя смысл фразы, а конструкцию изменяя так, как мне хочется?
И все-таки, если я пройду, например, десять диалогов, и мне потом скажут любую фразу из них, я должен буду обязательно ее вспомнить и распознать? А если не вспомню? Если я помню только отдельные фразы, правильно ли я занимаюсь по методике?
И касательно французского. В нем разница между произношением и написанием существенная. Чтобы применять Л2 нужно слушать текст и следить за ним по книге. Если не знать правил чтения заранее, то сложновато за 2-3 прослушивания соотнести все буквы и звуки и усвоить правила чтения только в процессе слежения по тексту прослушиваемого диалога. Нужно ли изучать правила чтения до проработки приема Л2?
|
|
|
|
Littwin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 27
|
Littwin ·
10-Апр-16 04:30
(спустя 6 часов, ред. 12-Апр-16 15:54)
Amerikano72
По французскому такое наблюдение. Когда-то прошёл курс Пимслера. Сейчас, спустя пару лет, обнаружил, что французские фразы (звуки, оставшиеся в памяти) помогают распознавать, при чтении, простой французский текст. Считайте это иллюстрацией к Л2.
Про УМИНа в общем: метод эффективен, но не очевиден; тот случай, когда нельзя доказать, но можно убедиться (c).
Цитата:
70397496приемами Л1-Л5 нужно „отшлифовать” диалоги так, чтобы помнить их наизусть для того, чтобы приемами Л6-Л9 научиться их проговаривать?
Нет.
Цитата:
70397496Или я ошибаюсь, и после прохождения Л1-Л5 нужно просто научиться слышать диалоги?
Не совсем. УМИН ускоренно проводит взрослых людей путём, который уже пройден в детстве, при овладении родным языком. Ровно в той же последовательности: простая речь -> азы письменности -> постепенное усложнение. На первом этапе приучаем мозг к тому, что эти звуки — некий язык, с ними можно иметь дело.
Цитата:
70452134Распознав сейчас фразу по учебнику в этой интерпретации смогу ли я распознать ее измененную и смогу ли потом говорить сохраняя смысл фразы, а конструкцию изменяя так, как мне хочется?
И все-таки, если я пройду, например, десять диалогов, и мне потом скажут любую фразу из них, я должен буду обязательно ее вспомнить и распознать?
Вы не запоминаете фразы механически, а приучаете мозг узнавать речь. В направлении "от простого к сложному". Активный словарный запас тоже растёт. Также и способность распознавать (а затем — и создавать) сложные конструкции.
скрытый текст
"Assimil - Perfectionnement Allemand"; "Kredit auf Kredit": кроме общего комизма ситуации (человек пришёл в банк и хочет купить этот банк при помощи своей кредитки) обыгрывается то, что в немецком "Вы" и "она" пишется (и звучит) одинаково:
— Ваша кредитка владеет Вами; сколько бы Вы ни покупали, Вы останетесь её собственностью!
— Вы уверены?
— Можете проверить в ближайшем универмаге!
— А почему не у вас? В этом банке любезно советуют; купить его было бы хорошей инвестицией.
Като Ломб, помнится, говорила, что "сколько бы шагов Вы ни сделали на этой дороге (в изучении ин. языка), всё это — Ваше, и польза эта никуда от Вас не денется".
|
|
|
|
VGI2007
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 3
|
VGI2007 ·
10-Апр-16 10:42
(спустя 6 часов)
Добрый день. Что-то я запутался. Умрюхин Е.А в своей книге на первый этап выделяет 2-3 недели. Согласно разделу "2. Подробное описание программы первого уровня" - это 7 занятий. В своей книге автор пишет, что заниматься нужно 1 раз в день, но лучше 2. Объясните, пожалуйста, как занимаясь 1 раз вдень "растянуть" 7 занятий на 2-3 недели. Спасибо.
|
|
|
|
Littwin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 27
|
Littwin ·
11-Апр-16 01:41
(спустя 14 часов)
VGI2007 писал(а):
70455417Согласно разделу "2. Подробное описание программы первого уровня" — это 7 занятий.
Вхождение в первый этап (т.е. в П4) автор описывает в "Занятиях 1...7". После того, как вошли, работаете по программе П4 — столько, сколько необходимо. Размечаете дальнейший текст и аудио на минутные (или полуминутные, или какие там у Вас получатся после стабилизации) отрывки на следующие 10 дней.
VGI2007 писал(а):
70455417Умрюхин Е.А в своей книге на первый этап выделяет 2-3 недели.
В идеале — да. На практике привыкание к чужой речи может растянуться недель на несколько (особенно, если это Ваш первый иностранный). Есть мнение, что торопиться не надо.
Когда цель первого этапа достигнута (Вы понимаете простой иностранный текст на слух после 1-2 повторов), приступайте к проговариванию. Процесс вхождения в П5 описан в "Занятиях 8...12".
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
12-Апр-16 20:56
(спустя 1 день 19 часов)
День знаний писал(а):
70444573Второй день - сопоставляете то, что слышите, с тем, что написано. В самом-самом начале - успевать скользить глазами по тексту. Чуть дальше - отмечать границы фраз - там где нейтив делает паузу для вдоха, затем Вы начинаете замечать, что есть буквы, которые обозначают разные звуки, и есть звуки, которые записывают разными сочетаниями букв. Когда бегло прочли фонетическое введение в любом учебнике, отслеживаете буквы для неразличимых пока звуков. Когда с отображением букв в звуки становится более менее понятно, снова поднимаетесь на уровень фраз - обращаете внимание на паузы и интонации.
Получается, не нужно заранее изучать правила чтения изучаемого языка, а следует нарабатывать их в процессе слежения слышимого отрывка по тексту, т.е. приемом Л2? Но я же говорю, 2-3 прослушиваний со слежением может (а скорее всего, так и будет) оказаться недостаточно, чтобы правила чтения прочно, так сказать, "осели" в голове.
Касательно французского этот вопрос актуален, т.к. в нем в нем слышимое и написанное - разные вещи и, как для меня, ну просто ОЧЕНЬ сложно выполнять Л2 именно для французского, не зная правил чтения заранее. Не улавливаю соотношение букв и звуков. Может для немецкого или итальянского, где это соотношение более очевидно (т.е. больше такого - "как слышу, так и читаю") и можно усвоить правила чтения только следя по тексту прослушиваемый диалог, то для френча - не знаю, не знаю...
Благодарю Вас, Littwin, за ответы. Вы пишете, что изучали французский. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
|
|
|
|
Littwin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 27
|
Littwin ·
13-Апр-16 01:58
(спустя 5 часов, ред. 13-Апр-16 17:44)
Amerikano72
скрытый текст
Сам хочу вернуться к французскому. У меня есть дневник русской студентки, занимавшейся френчем по УМИНу на учёбе (видимо, в Канаде). Использовала она Ассимиль и интернет-ресурсы. Занималась полтора часа в день, до грамматики так и не дошла (и ошибок по методу наделала кучу), но "язык зазвучал" меньше, чем через месяц, начала понимать франкофонов.  Если Вам это интересно, пишите в личку.
Amerikano72 писал(а):
70474372Получается, не нужно заранее изучать правила чтения изучаемого языка, а следует нарабатывать их в процессе слежения слышимого отрывка по тексту, т.е. приемом Л2?
Всяческие правила начинаются в конце первого уровня.
Amerikano72 писал(а):
704743722-3 прослушиваний со слежением может (а скорее всего, так и будет) оказаться недостаточно, чтобы правила чтения прочно, так сказать, "осели" в голове.
Согласен.
Сейчас ради интереса открыл текст Assimil Francais, 8-й урок, прочёл вслух — первый раз в жизни. Сличил с аудио: ну да, местами я ошибаюсь. Но у меня за плечами только Pimsleur French (3 части, 2 года назад) и никакой с тех пор разговорной практики; в Пимслере же не было чтения!
Его ругают, но, возможно, Пимслер — то, что Вам бы сейчас пригодилось: просто привычка к языку и память на фразы. А потом браться за УМИНа; текст будет легче сопоставить звукам.
Посмотрите 4-ю страницу, может быть, ещё что-то придумается.
Вообще, есть испытанное правило: советовать можно то, что проверил на практике. Исхожу из этого.
|
|
|
|
natalie natalie
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 198
|
natalie natalie ·
14-Апр-16 09:02
(спустя 1 день 7 часов)
Посоветуйте пожалуйста текстовый и аудио материал, который можно использовать при изучении метода Умина. Если возможно, то ссылочки на торренты 
|
|
|
|
falcone7
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 874
|
falcone7 ·
14-Апр-16 12:48
(спустя 3 часа)
natalie natalie писал(а):
70483241Посоветуйте пожалуйста текстовый и аудио материал, который можно использовать при изучении метода Умина. Если возможно, то ссылочки на торренты
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2940555
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
15-Апр-16 20:12
(спустя 1 день 7 часов)
Littwin
Littwin писал(а):
70475875Всяческие правила начинаются в конце первого уровня.
Все-таки, думается, это касается к примеру грамматических либо фонетических правил, но, ИМХО, не правил чтения изучаемого языка, ведь если касаемо грамматики и фонетики автор прямо пишет, что прежде чем изучать эти правила следует заложить под них так сказать практическую основу, то насчет правил чтения - тут все таки, по-моему, однозначных рекомендаций у него нет.
Littwin писал(а):
70475875...может быть, ещё что-то придумается.
Тут я думаю, что, чтобы использовать Л2, нужно правила чтения изучать либо в процессе отработки Л2 (т.е. следя глазами прослушиваемый текст) (но здесь, как я уже писал довольно сложно после 2-3 прослушиваний "устаканить" в голове правила чтения), либо "устаканить" их количеством, которое, как известно, переходит в необходимое качество.
Выучить правила механически и пытаться применять их к читаемому тексту - не то. Слишком долго времени придется спотыкаться о каждое читаемое слово (т.е. лазить в учебник и смотреть, как оно читается) - быстро надоест.
И здесь, по-моему, наилучший вариант - чтение текстов с, так сказать, подстрочной транскрипцией. Т.е. дается текст, а под ним написано, как каждое слово должно читаться. И здесь, как говорится, от объема. Чем больше прочитаешь - тем лучше правила чтения осядут у тебя в голове.
Пока что на трекере я пока нашел только одну такую книгу.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4845726
Если Вам или кому либо другому известны подобные книги - дайте, пожалуйста, ссылочку.
Эту мою идею, как по мне, подтвердил и Байтукалов, метод которого - не что иное, как усовершенствованный УМИН. Ведь у него что - Этап 1 - знакомство с языком по аудиокурсу.
Прием А1 - прослушивание фрагмента аудиокурса, А3 - прослушивание этого самого фрагмента со скольжением глазами по ТРАНСКРИПЦИИ текста и только потом А5 - прослушивание фрагмента со скольжением глазами по самому и тексту.
Далее: А9 - чтение ТРАНСКРИПЦИИ без прослушивания, А10 - чтение самого текста без прослушивания.
И один из критериев успешного выполнения этапа 1 - освоение правил чтения, а изучаем мы его, как видно, сначала по транскрипции, а потом по самому тексту.
Это, так сказать, логическая цепочка, что ли, моих соображений. Вкратце, резюмирую - правила чтения нужно изучать с самого начала по текстам с подстрочной транскрипцией.
И если для языков, у которых произношение и написание более или менее совпадают можно попытаться изучить эти правила в процессе отработки Л2, то для языков вроде французского, где это подчас вообще разные вещи - только по транскрипции.
Что скажете?
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 761
|
saasaa ·
15-Апр-16 23:35
(спустя 3 часа)
Amerikano72 писал(а):
Что скажете?
Ещё пару месяцев назад я был в шоке от разницы в написании и произношении английских слов, но со временем проблему как то сама собой ушла. Думаю больше всего помогло слушание аудио с субтитрами (есть программа специальная, WorkAudioBook).
А транскрипция ИМХО временный костыль. В английских книгах (особенно детских) часто даётся произношение сложных слов, но не транскрипцией а обычными буквами, по слогам, вот к такому и нужно привыкать.
Зы Я сам не занимаюсь по методике УМИН.
Зы2. Не знаю как французы, а англичане явно не учат ни правила чтения, ни транскрипцию. И частенько носители key произносят как "кей", bus как "бус", а в слове while из двух первых букв произносят не w, а h. И плевать им на словари и учебники
|
|
|
|
Littwin
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 27
|
Littwin ·
16-Апр-16 01:42
(спустя 2 часа 7 мин., ред. 16-Апр-16 01:42)
Amerikano72
saasaa писал(а):
70495502со временем проблема как то сама собой ушла.
Подпишусь. Дайте мозгу время привыкнуть.
С Байтукаловым не знакомился, но его алгоритм (прослушивание+скольжение по транскрипции -> прослушивание+скольжение по тексту -> чтение транскрипции -> чтение текста) выглядит понадёжней Вашего (чтение текста (вслух, конечно?) + транскрипция). Вариантов всегда много, и правильные из них те, которые пришлись Вам по душе. "Задавить объёмом" — imho, дело хорошее; если выгорит (да и в любом случае), отпишитесь, пожалуйста; пообщаемся.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 2125
|
День знаний ·
17-Апр-16 16:44
(спустя 1 день 15 часов)
Amerikano72 писал(а):
70493929Вкратце, резюмирую - правила чтения нужно изучать с самого начала по текстам с подстрочной транскрипцией.
если хотите изобретать свои методы, или сравнивать между собой разные методы, лучше обсуждать это в существующей общей теме, а не размазывать по темам, где обсуждаются применение конкретных методов, n'est pas?
Littwin писал(а):
70453891тот случай, когда нельзя доказать, но можно убедиться (c).
скорее убедиться может каждый(или почти каждый), а вот чтобы понять доказательство...требуется современное высшее образование в области нейрофизиологии гогнитивных функций (если что - у меня его нет - так кое-что пыталась читать)
Amerikano72 писал(а):
70474372Получается, не нужно заранее изучать правила чтения изучаемого языка, а следует нарабатывать их в процессе слежения слышимого отрывка по тексту, т.е. приемом Л2? Но я же говорю, 2-3 прослушиваний со слежением может (а скорее всего, так и будет) оказаться недостаточно, чтобы правила чтения прочно, так сказать, "осели" в голове.
Касательно французского этот вопрос актуален, т.к. в нем в нем слышимое и написанное - разные вещи и, как для меня, ну просто ОЧЕНЬ сложно выполнять Л2 именно для французского, не зная правил чтения заранее.
Вы методичку полностью прочли или только пролистали? Сколько Вы уже занимаетесь? На каком этапе? Сколько дней потратили на каждый этап?
Вы хорошо знаете правила чтения для русского языка? Именно как правила? В чем сложность слежения по тексту за звучанием(Л2)?
Вы не понимаете, где кончаются фразы? В Л2 у Вас нет задачи озвучивания мертвого текста, у Вас обратная задача - сопоставить то, что Вы слышите, с письменным рисунком текста.
Amerikano72 писал(а):
70493929по-моему, наилучший вариант - чтение текстов с, так сказать, подстрочной транскрипцией.
Возражение простое - зачем Вам изучать еще одну письменность? Транскрипция - это тоже очень большая условность. Как раз по-французскому языку есть очень интересная книга(издание еще советское на трекере отсутствует) по теоретической фонетики, где фонемы (=то, что записывается транскрипцией) раскрываются в аллафоны(еще один письменный язык), описывающие реально произносимые звуки в конкретных позициях. Обычный носитель языка не разлчиает на слух разные аллафоны, но ему "режет слух" неправильно выбранный аллафон.
natalie natalie писал(а):
70419271Ничего не понятно из этого метода,какая то шифровка разведчиков. Все объясняется очень сложно и не наглядно!
Как я могу судить по эмоциональным всплескам в этой теме метод УМИН срабатывает для _каждого_, кто смог понять письменный текст (на родном языке!). На английской странице есть оценка до 17% населения могут быть дислексами, т.е. людьми, которые не могут понять письменный текст. Для таких людей есть методы устного обучения - например, широко представленный Пимслер.
natalie natalie писал(а):
70483241при изучении метода Умина
При изучении самого метода? Логично обратиться к другим книгам автора - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3899851
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
17-Апр-16 22:56
(спустя 6 часов)
День знаний
День знаний писал(а):
70507876Вы хорошо знаете правила чтения для русского языка? Именно как правила? В чем сложность слежения по тексту за звучанием(Л2)?
День знаний писал(а):
70507876...у Вас обратная задача - сопоставить то, что Вы слышите, с письменным рисунком текста.
Да в том-то вся и соль, что не получается сопоставлять звучание с абсолютно незнакомой письменностью в языке, где произношение очень серьезно не совпадает с написанием после всего лишь 2-3 прослушиваний. В этом-то и смысл задаваемых мной здесь последних вопросов.
Можно, конечно, сопоставить данную ситуацию с русским языком и сказать, что не зная правил чтения я же как-то читаю и без проблем смогу слышимую речь следить по тексту. Так у меня и с английским, который я изучал еще со школьных времен, тоже такой проблемы не существует, хотя правил чтения в нем я тоже так сходу и не вспомню.
В школьно - институтском, так сказать, объеме изучаемых слов я подавляющее большинство из них просто ЗНАЮ как писать и как примерно (или точно) произносить. И не вспоминаю при этом никакие правила.
Если подумать откуда это у меня, то очень логично предположить, что просто от приличной практики. Отсюда я опять же предположил, что правила чтения можно усвоить, например, объемом читаемого текста с расположенной рядом транскрипцией, так как лазить в учебник или словарь за каждым словом быстро надоест.
saasaa писал(а):
70495502Ещё пару месяцев назад я был в шоке от разницы в написании и произношении английских слов, но со временем проблему как то сама собой ушла. Думаю больше всего помогло слушание аудио с субтитрами...
Вот, кстати, еще, возможно, хороший вариант. Но здесь, как видите, нужно пару месяцев, чтобы научиться сопоставлять звуки и буквы, но никак не 2-3 прослушивания.
Вообще, именно во французском языке правила чтения - особая тема, которую с наскока не возьмешь. Например, в Сети есть "Уроки французского" Gayane Khachaturian. Довольно познавательно и интересно. Так там она говорит, что, начиная учить язык в инязе, она месяца три в начале посвятила изучению как раз правил чтения. Так-то вот.
Вы, насколько я понял, в школьно-институтские годы изучали французский как я английский. Поэтому и в отработке Л2 касаемо французского не видите никаких проблем. Я бы, изучая инглиш таким способом, тоже, возможно бы, не увидел. Вы просто знаете как произносимые слова пишутся (как раз из-за долгой и постоянной практики, я думаю, (поправьте меня, если я ошибаюсь)) и отсюда без проблем скользите глазами по тексту и соотносите написанное и услышанное.
А если правил чтения не знать и звуки обозначаются 3-4 буквами, то попробуй за 2-3 прослушивания это уловить и усвоить. Не так-то просто.
День знаний писал(а):
70507876Возражение простое - зачем Вам изучать еще одну письменность? Транскрипция - это тоже очень большая условность.
Насчет условности транскрипции - это понятно, но она - наилучший способ письменно хотя бы относительно передать звуки. Она, например, во французском и английском, используется повсеместно как раз из-за большого несоответствия написания произношению в данных языках. Конечно, топорное сравнение, но она вроде транслитерации, а транслитом, я думаю, каждый из нас напишет услышанное без проблем и не надо для этого ничего изучать - достаточно знать латинские буквы. Ну и, если читать большие объемы текста, то слова, много раз встречаясь, подсознательно запомнятся (и их написание, и то, как они произносятся).
Имея подстрочную транскрипцию не нужно каждый раз лазить в словарь и смотреть, как говорится, как там и что.
Вот, исходя из этого, и я предположил, что можно для изучения правил чтения применить транскрипцию и что нужно изучать сами правила чтения для того, чтобы отрабатывать прием Л2. Никаких методов я не изобретал, просто, повторюсь, столкнулся с тем, что не получается за 2-3 прочтения соотнести услышанное и написанное в языке, в котором это очень разные вещи, с которым ранее не сталкивался, который изучаешь, что называется, с "нуля".
Я не настаиваю, что транскрипция - единственно правильный путь, просто я предположил, что это может быть одним из вариантов. Здесь были и другие мнения относительно данного вопроса, которые можно просмотреть выше и которые заслуживают внимания. К некоторым из этих советов я, несомненно, прислушаюсь.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 996
|
fulushou3 ·
18-Апр-16 01:05
(спустя 2 часа 8 мин.)
Справедливости ради, раз уж заговорили о нейрофизиологии, есть интересные эксперименты, когда испытуемым давали фрагмент видео, в котором аудио и видео склеивались отдельно, человек на видео произносил "ба" (соотв. движения губ), звучало же на самом деле "га". Так вот испытуемые слышали нечто третье: "да" или что-то подобное.
Вот любопытно, когда я читаю текст на незнакомом языке (язык 2) и одновременно слушаю его, ведь такое же искажение возможно (если к примеру текст на латинице и у меня в багаже уже есть другой язык с латинским алфавитом (язык 1), произношение которого отличается от произношения языка 2. Как реагирует мой мозг, он видит буквы, для которых уже закреплены определенные звуки (из языка 1, как "ба" в эксперименте выше), но слышит звуки языка 2 ("га" из эксперимента выше), в итоге мозг может остановиться на некоем среднем варианте и ассоциировать с буквами языка 2 нечто среднее (как "да" из эксперимента выше). Напр., если сразу или почти сразу приступать к прослушиванию со слежением за текстом, такой вариант ведь возможен. Как вы считаете?
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 761
|
saasaa ·
18-Апр-16 07:29
(спустя 6 часов)
Amerikano72 писал(а):
Отсюда я опять же предположил, что правила чтения можно усвоить, например, объемом читаемого текста с расположенной рядом транскрипцией, так как лазить в учебник или словарь за каждым словом быстро надоест.
Я думаю что транскрипция, как и перевод, необходимое зло. Подглядел быстренько в словарик — и забыл, ассоциироваться с произношением должно слово написанное на ИЯ, а не транскрипция. Иначе мы научимся хорошо читать не по английски (французски, ...), а по транскрипции, такой навык вряд ли нужен.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 2125
|
День знаний ·
21-Апр-16 16:00
(спустя 3 дня)
Amerikano72 писал(а):
70510665Вы, насколько я понял, в школьно-институтские годы изучали французский как я английский.
 английский у меня был. Простая школа, где учителей английского не было по полгода. Французский я на слух не понимаю, прочла половину одной технической книги со словарем, но там формул было больше чем слов.
Amerikano72 писал(а):
70510665Да в том-то вся и соль, что не получается сопоставлять звучание с абсолютно незнакомой письменностью в языке, где произношение очень серьезно не совпадает с написанием после всего лишь 2-3 прослушиваний.
Amerikano72 писал(а):
70510665А если правил чтения не знать и звуки обозначаются 3-4 буквами, то попробуй за 2-3 прослушивания это уловить и усвоить. Не так-то просто.
Amerikano72 писал(а):
70510665Но здесь, как видите, нужно пару месяцев, чтобы научиться сопоставлять звуки и буквы, но никак не 2-3 прослушивания.
Amerikano72, Вы зациклились на этих "2-3 прослушивания", при изучении языка главный внутренний враг - это перфекционизм, и боязнь любых своих ошибок - ооой-ёоойоёй - я сразу уродливо запомню - потом будет сложно переучиться на правильное - не *"№%:№!! вдалбивать в себя всё за один раз!
Обучение (любое) - это спиралевидный процесс: Вы легонечко проходите первый круг (ничего в себя намертво не вдалбивая), просто знакомясь. Сначала будет трудно даже отслеживать конец фразы в тексте при первом прослушивании со слежением по тексту. Не расраивайтесь, "москва не сразу строилась". Если совсем плохо - возьмите другой ЛК, где в начале говорят отдельные слова или очень короткие фразы. Воспринимайте графический рисунок фразы целиком, не деля на буквы.
Потом у Вас начнется второй круг на основе первого - Ваше ухо начнет улавливать отдельные слова, а глаз сопоставлять это слово _целиком_ с тем, что слышит. На те слова в тексте, которые не сопоставились со звуками - не обращайте внимание. И главное не растраивайтесь! Всему своё время. Вы же один и тот же кусочек из нескольких фраз будете слышать 4 дня подряд, сначала как мелодию, на второй день - как графический рисунок, на третий день снова рисунок + смысл на русском, на четвертый день - еще раз. В добротные лингафонные курсы построены так, что весь последующий материал включает в себя и элементы из начала курса. Откуда Вы зациклили себе 2-3 прослушивания?! За 4 дня каждую фразу вы прослушаете не меньше 10 раз, а там же в соседних фразах - будет почти то же самое, то что-то Вы прослушаете и 20 раз, и 50 раз.
Шаг за шагом Вы подниметесь на 3-й круг, на котором слова из звуков близких к родном языку, которые Вы уже слушали, глаза уже будут автоматически сопоставляться с текстом. Звуковое слово целиком и буквенный рисунок слова целиком.
Потом будет 4-й круг, когда новое слово без сложных чужих звуков глаз легко сопоставит с написанным словом. Какой там критерий окончания 1-го этапа 1-го уровня? Вы почти до него дошли. Главное всё эти круги кляп себе в рот засунуть и не пытаться даже внутри себя проговаривать. Развесить уши локаторами, открыть глаза пошире и молчать.
Вам до окончания 1-го этапа вредно пытаться самостоятельно озвучивать буквы, а значит правила чтения не нужны.
И на втором этапе Вы НЕ будете самостоятельно озвучивать буквы, вы будете повторять то, что слышите, запоминая, как это буковками написано, а не буковки озвучивать.
Понятней стало?
|
|
|
|
Amerikano72
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 18
|
Amerikano72 ·
23-Апр-16 18:40
(спустя 2 дня 2 часа)
День знаний
Благодарю Вас за ответы, они несколько надломили, если можно так сказать, мой перфекционизм, который действительно очень мешает. Вы правы, боишься действительно что-то запомнить не так или саму методику применить неправильно, неправильно что-то поняв, из-за чего не будет результата, а переучиваться, сами понимаете, не очень приятно. Теперь продолжу уже более уверенно, еще раз Вам спасибо.
Хочу еще спросить. Автор пишет, что заниматься нужно каждый день и язык можно выучить примерно через год, а выучить хочется, конечно же, быстрее. Но один день это же не есть одно занятие, правильно? Заниматься можно, как написано в книге, и два раза в день.
Так вот, если заниматься два раза в день, то даст ли это результат за полгода? Или это получается чисто математически и учить язык нужно все равно примерно год?
Можно ли заниматься три раза в день, то есть, например в будни утром и вечером, а суббота - воскресенье, в выходные - утром, днем и вечером, и, опять же, даст ли это результат уже еще быстрее?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 2125
|
День знаний ·
23-Апр-16 22:41
(спустя 4 часа)
Amerikano72 писал(а):
70549606мой перфекционизм, который действительно очень мешает.
Перфекционизм - самое вредная привычка для осваивающих чужой язык.
Amerikano72 писал(а):
70549606переучиваться, сами понимаете, не очень приятно
У японцев есть пословица "Ошибка - мать успеха".
Amerikano72 писал(а):
70549606Но один день это же не есть одно занятие, правильно? Заниматься можно, как написано в книге, и два раза в день.
Так вот, если заниматься два раза в день, то даст ли это результат за полгода? Или это получается чисто математически и учить язык нужно все равно примерно год?
Если заниматься утром и вечером примерно через 12 часов, то заниматься языком физически легче.
У этапов есть четкие критерии окончания - максимум _дней_ или развился навык. Если у человека очень хороший слух на звуки, то на первый уровень он потратит 2 месяца, но у таких людей из моего окружения сложности(с моей колокольни) со чтением, и средний уровень у них займет максимум отведенного времени. Если Вы относитесь к тому же типу людей, что и я, т.е. любите и умеете много читать, а вот слушать сложно, то начальный уровень потребует 4 месяца, но если после этого сможете _весь день_ читать, то сможете эти два месяца "отыграть". Но тут сложность в том, чтобы не "перегореть". Чтобы уже продолжать читать не ради языка, а ради той ценной информации, которая не доступна на родном языке.
Как говорится 9 женщин не родят 1 ребенка через 1 месяц. Мозг должен созреть для использования еще одного языка.
|
|
|
|
Шрайбикусос
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 203
|
Шрайбикусос ·
24-Апр-16 20:49
(спустя 22 часа)
Amerikano72 писал(а):
70549606День знаний
Благодарю Вас за ответы, они несколько надломили, если можно так сказать, мой перфекционизм, который действительно очень мешает. Вы правы, боишься действительно что-то запомнить не так или саму методику применить неправильно, неправильно что-то поняв, из-за чего не будет результата, а переучиваться, сами понимаете, не очень приятно. Теперь продолжу уже более уверенно, еще раз Вам спасибо.
Хочу еще спросить. Автор пишет, что заниматься нужно каждый день и язык можно выучить примерно через год, а выучить хочется, конечно же, быстрее. Но один день это же не есть одно занятие, правильно? Заниматься можно, как написано в книге, и два раза в день.
Так вот, если заниматься два раза в день, то даст ли это результат за полгода? Или это получается чисто математически и учить язык нужно все равно примерно год?
Можно ли заниматься три раза в день, то есть, например в будни утром и вечером, а суббота - воскресенье, в выходные - утром, днем и вечером, и, опять же, даст ли это результат уже еще быстрее?
Три года на язык, а не год. И при том, что у мну, например, куча свободного времени, 47 лет, военный пенсионер.
Хотя, конечно, что вкладывать в понятие "знать язык", тут можно рассуждать до бесконечности.
Метод Умина - рабочий. Я добавил еще письмо, ибо у меня в институте приучили все писать, развили эту память. Я это использую сейчас. Скорость запоминания резко возрастает.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 2125
|
День знаний ·
24-Апр-16 21:45
(спустя 56 мин.)
Шрайбикусос писал(а):
70558730Метод Умина - рабочий.
Вы же методом Замяткина пользуетесь, не?
|
|
|
|
Шрайбикусос
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 203
|
Шрайбикусос ·
25-Апр-16 07:57
(спустя 10 часов, ред. 25-Апр-16 07:57)
День знаний писал(а):
70559191
Шрайбикусос писал(а):
70558730Метод Умина - рабочий.
Вы же методом Замяткина пользуетесь, не?
Все таки Умина (видоизмененый, конечно, с обязательным написанием, ибо в юности научили, развили моторную память - написал, выучил, поэтому много пишу).
Мне не интересно марафонское беспереводное чтение, ну не могу читать, что не понимаю, хоть тресни, а мозг не рисует картинку.
Поэтому я параллельным чтением иду и прослушиванием.
Замяткин подходит тем, кто 5 лет в школе, 3 года в институте учил язык, но не выучил. Испытано на себе. Дойтч. Именно по Замяткину. Почему пошло, да потому что в памяти на самом деле 2 тыс. слов немецкого вшито, просто потом достать легко было. И грамматику вдалбливали все эти годы. Остаточные знания не пропьеш, как грится.
Что напрягло у Замяткина.
1. Чудовищный форум Замяткина. Где модерируется любое отклонение от курса. Большевики чистой воды.
2. Английский. Матрицу прошел. Чтение - засада. Нет понимания. Как вышел из положения? Начал читать две книги (англ + русский). И аудио слушать. В торрентах есть все. Взял Гарри Поттера. Понравилось.
1) Беру главу, она аккурат укладывается в 20 минут чтения. Слушаю на английском и читаю параллельно на русском. Отдых спортом 20 минут.
2) Беру главу на английском, читаю вслух за чтецом. Отдых спорт 20 минут.
3) Читаю главу на английском про себя, без сопровождения звука.
И так каждый день. По 1 главе.
Осилил 6 книг. Надоело.
Перешел на Стивена Кинга.
Это с книгами.
Отдельно работаю с фильмами.
1. Смотрю 3 минуты фильм. Пытаюсь понять.
2. Выписываю субтитры на английском. Пытаюсь понять. Если не допонимаю, выписываю субтитры на русском. Сравниваю.
И вот такими шажочками продвигаюсь вперед.
Евроньюс. Смотрю утром ТВ 20 минут на русском. Потом в течение дня слушаю радио Евроньюс на телефоне на английском. Так так там все повторяется, то супер!
Вечером захожу на сайт и читаю на английском тексты и слушаю диктора.
И пошел в группу, чтобы мотивацию повышать и разговаривать на бытовые темы на иноязыке, ну и общаться. Общения мне очень не хватает. Пенсия.
В группе полно балбесов, как я, но особо не хотят люди напрягаться. Это их выбор.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 10639
|
BUDHA-2007 ·
25-Апр-16 20:58
(спустя 13 часов)
Amerikano72 писал(а):
70423826В книге об этом толком ничего не написано, а не зная, чего от тебя хотят, трудно заниматься, ведь непонятно, к какому результату нужно стремиться".
Те же самые вопросы и у меня. Хочу спросить у знающих.
Автоматическое звучание (всплывание) фраз в голове и их легкое воспроизведение в слух и есть цель и следствие методики в одном флаконе. Поэтому так важно моделировать ситуацию, к которой фраза подходит и тогда в подобной ситуации фраза будет всплывать сама собой. Речь - это автоматический процесс как и движения тела. Мы не думаем, чтобы их совершить.
|
|
|
|
Willvas
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2
|
Willvas ·
10-Июн-16 19:54
(спустя 1 месяц 14 дней)
Есть идеи какой линг. курс использовать с американским произношением? С Британским как-то легче а вот с американским ничего в голову не приходит
|
|
|
|
Manon69
Стаж: 10 лет 6 месяцев Сообщений: 11
|
Manon69 ·
05-Июл-16 03:46
(спустя 24 дня, ред. 06-Июл-16 22:53)
natalie natalie писал(а):
70419271...какая то шифровка разведчиков. Все объясняется очень сложно...
читая методику "УМИН" одно я поняла точно!
Кто способен продраться ч/з такую нудятину объяснений в книге, тот способен выучить абсолютно любой язык!!!
Сразу оговорюсь, я методику не ругаю, просто я очень обстоятельный и упертый человек в плане изучения языков, но даже я сникла, "вкуривая" всю эту методику. 
я выучила за год испанский до уровня В1, вот здесь отписала:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=70967365#70967365
Cейчас захотелось английский по какой-нибудь "волшебной" методике.
Из методики:
Цитата:
..Через 9-12 месяцев про вас скажут, что вы прекрасно знаете иностранный язык - вы будете свободно говорить на нем, понимать разговорную речь и свободно читать иностранные книги...
иностранцы народ вежливый, они скажут.
Американцы так те вам это и ч/з 6 месяцев могут сказать.
Отпишитесь, пожалуйста, кто прекрасно знает язык всего лишь по проишествии 9-12 месяцев.
По мне, так это сказки, насчет "прекрасно"
P.S: уделяя языку 30 минут в день о свободном владении языком ч/з год не может быть и речи!!!
30 минут в день это ничтожно мало! Или люди просто не представляют, что есть СВОБОДНОЕ владение языком
Между хорошо/правильно сдать тест и свободно говорить на языке, нет знака равенства. Это разные вещи.
|
|
|
|
natalie natalie
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 198
|
natalie natalie ·
09-Июл-16 12:39
(спустя 4 дня)
Manon69
Абсолютно согласна с тем, что вы написали!
|
|
|
|
vadimmus
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 2013
|
vadimmus ·
25-Июл-16 01:20
(спустя 15 дней)
|
|
|
|
тандерклеп
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 12
|
тандерклеп ·
15-Авг-16 18:19
(спустя 21 день)
Manon69
Пока прошла по методике 70 занятий. Испанский.
Занимаюсь с лингафонным курсом, читаю глупые адаптированные книжки, слушаю Евроньюс.
Уходит где-то час, полтора в день.
Я не знаю, как определить свой уровень знаний, настоящий экзамен А1 посчитала неоправданно дорогим, скачала тест через три недели занятий. Не нашла для себя ничего сложного.
Меня заинтересовали выложенные Вами ролики с ютьюб.
С первым мне сложновато, довольно много незнакомых слов, думаю около 60% понимания.
Второй намного проще. Не смотря на высокую скорость речи, непонятными остались несколько фраз.
Вы упомянули некие "мыльные оперы", которые смотрите без субтитров.
Не могли бы Вы подсказать какие конкретно? Очень хочется посмотреть чего-нибудь.
|
|
|
|
