|
|
|
alexarena
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 95
|
alexarena ·
03-Май-08 23:36
(17 лет 4 месяца назад, ред. 20-Апр-16 14:31)
Фильм так себе, ожидал лучшего. Игра актёров оставляет желать лучшего. И кстати, вопрос о том, кто расстрелял этих солдат в Катыни до сих пор открыт.
|
|
|
|
von_sumkin
Стаж: 18 лет Сообщений: 29
|
von_sumkin ·
04-Май-08 03:26
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
therussianbear писал(а):
Это у вас, мил человек, иллюзии: в августе 1968 подразделения Войска Польского вторглись вместе с остальными подразделениями войск ВД на территорию суверенной Чехословацкой СР.
Боюсь иллюзии все же у вас - в августе 1968 никакой войны не было, банальная полицейская операция. В Афган или на Кубу ВП (равно как и прочих) никто и никогда не гнал.
Цитата:
Ну, это ваше мнение-вы имеете на него полное право! Поляки и прибалты, чехи и многие другие думают по-другому. Именно думают, ибо разделяют в громадном большинстве своём ЦЕННОСТИ, принятые в НАТО и ЕС в качестве базовых.
Дело в том, что это их мнение не подтверждается фактами. Единственная серьезная страна, которая в последнее время уничтожала суверенитет других стран - это США.
Цитата:
И теперь -вместо кропотливой работы по созданию вокруг России пояса дружественных государств с близкой нам культурой, с сильными позициями русского языка и наших стандартов, недалёкие люди заявляют о сферах нашего влияния, бряцают оружием! Вы вот выйдете на Бривибас, на Тооме, на Ляйсвес-аллее, на проспект Руставели - и скажите, что они-в сфере нашего влияния. Боюсь, вы услышите в ответ то же, что слышали наши солдаты на Вацлавской площади и проспекте Ракоци а 68 и 56 годах. Попытки удержать кого-то силой-это уже давно прошлый век.
Видите ли, под ником von_sumkin не скрывается ни Д.Медведов ни С.Лавров и вообще никто из нашего уважаемого правительства ) Я могу позволить себе быть достаточно свободным в выражении своей гражданской позиции - за слова отдельных недалеких личностей Россия ответственности не несет )
Я кстати, не спорю, что доминирование в Еврпопе (а в перспективе и мировое господство) должны достигаться преимущественно несиловыми способами. Но, конечно, возможны и исключения.
Цитата:
И это-типичная позиция слабого, самооправдание бездействия. Сильный не боится сделать первый шаг, признать, что он был не прав.
Дело в том, что сильный просто не бывает не прав - поскольку в первую очередь сила позволяет подогнать общепринятые нормы под собственные действия. Признание хотя бы в теоретической возможности собственной неправоты наоборот приносит огромный ущерб, поскольку во-первых понижает самооценку собственного народа, а во-вторых позволяет окружающим при любом случае напоминать об этой ошибке. Здесь конечно есть простор для словоблудия - к примеру можно назвать слабыми США, никогда не отказывавшиеся от тезиса о собственной непогрешимости, а сильным - СССР времен кризиса конца 80-х. Но это будут какие-то очень уж экзотичные критерии силы.
Цитата:
Только забывают, что это и заслуга самих немцев в первую очередь.
Безусловно. Репрессии непосредственно осуществляли в первую очередь Штази и БФФ, наши СМЕРШ-МГБ и военная контрразведка союзников участвовали в чистках только в самом начале, пока не были сформированы немецкие спецслужбы. Только заслугой это назвать нельзя - заслуги бывают, когда есть свобода выбора. У немцев свободы выбора не было.
Цитата:
А ФРГ построила мощнейшую в Европе экономику, сильнейшее социальное государство, в котором нет и следа нацизма.
Вам что-нибудь говорит понятие "план Маршалла"?
Цитата:
Я говорил со многими западными немцами- старшее поколение мрачнело при любом упоминании о нацизме-им было стыдно, как будто я говорил о педофильстве или нечто подобном.
Даже странно, если им было так стыдно, то как они ухитрились до Ла-Манша и Волги-то дойти? С фигой в кармане многого не навоюешь... Или стыдно им стало, только потом, когда пришлось отвечать? Нет, поймите меня правильно, я ни в коем случае это не осуждаю, нам, как победителям такой настрой у немцев был очень выгоден. Но вот видеть в нем что-то благородное - увольте. Тут все просто - вчера они предали нацизм, затем социализм, завтра, когда падет капитализм, они предадут и его.
Цитата:
Вообразить же, что сотрудники БНД стануть называть себя гестаповцами или отмечать годовщину создания гестапо как свой профессиональный праздник-да это же в голову никому прийти не может.
Естественно. Потому что БНД никакого отношения к гестапо не имели, БНД выросло на основе разведки сухопутных войск, абвера и, в небольшой степени на основе VI Управления РСХА. Гестапо - это по функциям ближе к БФФ )
Цитата:
А в России- пожалуйста!
В России кто-то отмечает день создания гестапо как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ праздник?  Это даже интересно. Ссылочки не дадите? )
Цитата:
Вот, например, отцы-основатели США создали такое государство, которому более чем за 200 лет существования понадобилось меньше трёх десятков поправок в Конституцию и даже жалкого ОДНОГО МИЛЛИОНА своих граждан за это время американцы не сгноили.
Считать в абсолютных цифрах - это конечно сильно ) Ну да ладно, попробуем. Я полагаю у вас есть статистика репрессий в США за весь срок?
Цитата:
Товарищ Сталин за 30 лет очень много кого сгноил и, предположим, были среди них жуткие вражины, с коими по-другому-никак. Предположим. И построил он СССР и соцлагерь тож. А потом-умер. Спустя всего 38 лет после его смерти созданная им держава развалилась как карточный дом, а соцлагерь- разбежался вмиг.
Сравнение невероятно корректное. Видимо, СССР, как и США имел возможность 100 лет развиваться в отсутствии какой-либо конкуренции и внешних угроз? Или СССР имел авиацию и флот аналогичные американским?
Цитата:
Но-самое главное-идея, ради которой были загублены миллионы жизней, оказалась тухлой, неспособной обеспечить даже пропитание: к 1991 году страна была на грани голода и с карточной системой, а в этом же году тысячи людей по всему миру играли в лотерею, пытаясь выиграть "гринкарты"- виды на жительство в США. Так что про суперменеджера-увольте.
Знаете, мне показалось, что вам известна дата смерти Сталина. Впрочем если нет, могу напомнить - 1953 год. Если вам также известна последовательность лет, то вы легко сможете определить, что 1991 год наступил после 1953, а не наоборот. Возникает закономерный вопрос - каким образом человек может нести ответственность за события, произошедшие через 38 лет после его смерти? Вспоминать басню о том, что "хороший начальник это тот, в отсутствие которого все работает так же, как и при нем" не надо.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 06:34
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
1. Обстоятельство, кем и когда были обнаружены данные документы мне не говорит ни о какой их высокоподлиности, как и о 20 000 растрелянных польских офицеров в упоминаемых документах.
2. Вам хватает показаний Сопруненко, а мне нет, как и других свидетельских показаний по которым людей сотнями растреливали в закрытых помещениях УНКВД и.т.д. Насчёт того что складно говорит, свидетели по как ты называеш альтернативной версии тоже складно говорили. По поводу косвенного как тебе к примеру такие косвенные типа:
Зачем заморачиваться с растрелом десятков тысяч человек, когда можно рассосредоточить их по лагерям на работы по постройке железной дороги на северный полюс.
Зачем возить сотнями их во всякие УНКВД а не растрелять на месте зачем так всё услжнять когда уже давно придумали всякие газы, пулемёты автоматы и.т.п.
Ну это так сарказм
3. Эта была реакция на двойные стандарты и настроения аля Унтерофицерская вдова. В Польше до этого не кто не докатился иначе сняли фильм о 70 000 - 30 000 умерших от голода и нехватки медикаментов (попросту сгнивших заживо) красноармейцев.
4. По поводу книг и регалий автора, ты уж извени но учитывая жизнь конца прошлого века, когда из за нишенской зарплаты единственным источником заработка для ученых были гранды, от всяких иностранных организаций я илюзий по этому поводу не испытываю.
5. Кто то их оправдывает, есть действия и конечный результат. Посмотри на наши 90 тоже увидеш действия и конечный резальт так сказать. Насчёт сарказма а как же без него к примеру тот же голодомор на Украине где целые институт на это пашет и тамошние профессора вывели за 10 млмн погибших от голода и установлили как причину геноцид Москалей.
6. И последнее ещё раз факты известны давно народ бьёться в основном над их трактовкой.
ЗЫ пардон что ответил не сразу спать было охота
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 09:56
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
1. А что такого странного в обстоятельствах? И почему они ставят под сомнение подлинность документов?
2. Свидетели альтернативной версии, может, и говорили складно, но только их слова не были подтверждены НИКАКИМИ документами, хотя бы косвенно. А вот показания Сопруненко хорошо подтверждаются реальными архивными данными - кого, куда и в каком количестве перевозили (я приводил ссылку на книгу).
По поводу твоих вопросов:
- Сталин целенаправленно хотел уничтожить пленных польских офицеров как потенциальных борцов за независимость Польши, поэтому и не стал раскидывать их по лагерям;
- Был риск, что если все офицеры враз узнают о своей участи, они попытаются оказать сопротивление (терять-то уже нечего, с оружием обращаться умеют), вот их и уничтожали именно так – вывозили относительно небольшими партиями.
В любом случае, это очень слабые доказательства.
Косвенные доказательства официальной версии звучат гораздо убедительнее:
а) следы пленных офицеров резко обрываются в советских архивах с мая 1940г. А если конкретнее – последними документами были этапные списки из лагерей.
б) при комплектовании армии Андерса (ноябрь 1940) ему не смогли предоставить НИ ОДНОГО офицера из Старобельского, Козельского и/или Осташковского лагерей. И даже не дали внятного объяснения, куда они пропали.
в) порядок трупов в катынских могилах 1943г. полностью соответствует этапным спискам НКВД из Козельска с весны 1940г. Это доказательство по своей вескости приближается к прямым.
г) одно из трёх мест расстрела (село Медное, около 6.000 трупов) находилось под контролем немцев всего лишь 4 (!) дня, и то в обстановке ожесточённых боёв. Как немцы могли в такой ситуации расстрелять и захоронить поляков - совершенно непонятно.
3. Ладно, лезть в бутылку не будем. Погорячились и хватит.
4. Тогда вообще непонятно, чему верить и по каким источникам историю изучать.  Лично ты на что опираешься?
5. Что там на Украине – меня, если честно, мало интересует. Пусть они сами разбираются. Я в данном контексте к обеим точкам зрения отношусь одинаково отрицательно – и к "Проклятые москали нас голодом заморили, геноцид устроили!", и к "Голодомора не было, нефиг ныть!"
Сталинские репрессии безусловно имели место. И людей было загублено множество. Не хочу уходить в цифры, дело не в количестве. Поэтому я не понимаю тех, кто оправдывает Сталина, ссылаясь на завышенное число репрессированных. Мол, вот если б он действительно 20 млн. перестрелял – тогда б я его осудил. А раз жертв меньше – всё ОК.
6. Тогда позволь спросить – как ты трактуешь косвенные доказательства (пункты а,б,в,г), которые я перечислил выше?
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 11:23
(спустя 1 час 26 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
1. По поводу твоих ответов некуда бы они не делись, как и другие зеки и военнопленные одного двух чпокнули бы для острастки все бы начали работать, они же стояли как бараны когда их в УНКВД сотнями растреливали по словам ветеранов НКВД. Что военнопленных некогда не заставляли работать, конечно двадцать тысяч безоружных польских офицеров могли захватить СССР, не то что тысячи попавших в плен к немцам в 41 красноармейцев они даж стрелять не умели. Действительно оч. слабые доказательства.
2. По поводу медного поля и 6.000 убитых там поляков это откуда такие данные что все 6000 выкопали и идендифицировали как польских офицеров. Наскока я помню на последний момент прокуратура РФ наскребла 1.500 - 2.000 трупов, по всем захоронениям
3. Другие косвенные доказательства шас навскидку я не с могу прокометировать, надо рыться по форумам смотреть на преведённые материалы.
4. Насчёт украинского голодомора конечно это не к месту, просто это было в пример что можно получить когда выделены бабки и сделаны рекомендации что нужно наиследовать. Поэтому и удивляться то особо не стоит когда стока иследований про Катынь что на всё есть якобы логичные ответы. Чтоб это разгрести нужно оч много времени и сил, кропотливая работа в архивах тех же лагерей, а кто за бесплатно будет это делать? Под это гранты не выделяются.
5. Я не отрицаю растрела польских офицеров как факта, дело в цифрах
|
|
|
|
nortonXL
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 30
|
nortonXL ·
04-Май-08 11:43
(спустя 20 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981 писал(а):
4. Насчёт украинского голодомора конечно это не к месту, просто это было в пример что можно получить когда выделены бабки и сделаны рекомендации что нужно наиследовать.
Не знаю, кто что не так исследовал. Мне про голодомор рассказывали люди из села: про ямы с трупами, про каннибализм, про умирающих от голода детей. И это не в Африке, это на Украине - всесоюзной житнице! А в вашем городе/деревне такое было? Сказочки про заказные исследования против доброго Йосика неуместны.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
04-Май-08 11:50
(спустя 7 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Еще одна рецензия на фильм:
Золотая рыбка по имени Вайда
Цитата:
Если к власти в Польше когда-нибудь придут маоисты, то Вайда будет тем отличником, который первым вскочит из-за парты с воплем: 'Я, я! Я первым экранизирую Красную книжечку!', а в интервью будет подчеркивать, что 'Катынь' - это на самом деле похвала коммунизму как системе, умеющей справляться даже с самыми закоренелыми и бесполыми врагами, которые не сопротивлялись, даже когда их вели на бойню. А 'Пан Тадеуш', несомненно, окажется закамуфлированным призывом к проведению в Польше 'культурной революции' по китайскому образцу (в нем представлены непростительные недостатки польских элит, этих распущенных и спившихся дармоедов, которых нужно, наконец, заставить работать).
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/239888.html
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 11:51
(спустя 48 сек., ред. 20-Апр-16 14:31)
nortonXL писал(а):
Не знаю, кто что не так исследовал. Мне про голодомор рассказывали люди из села: про ямы с трупами, про каннибализм, про умирающих от голода детей. И это не в Африке, это на Украине - всесоюзной житнице! А в вашем городе/деревне такое было? Сказочки про заказные исследования против доброго Йосика неуместны.
Уважаемый ещё раз для вас повторяю есть специализированиые форумы по этим темам идите туда и расказывайте про десятки милионов умерших украинцев в начале 30 годов, и том что это всё было по заказу Сталина и сионистов. Там с вами согласятся накинут ещё десяток милионов замученных кровавыми ГБстами.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 13:31
(спустя 1 час 39 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
1. А то были не доказательства. То были мои общие рассуждения в ответ на твои общие рассуждения.
Но вообще я их [общие рассуждения] не люблю, потому что рассуждать можно до бесконечности. Лучше держаться фактов.
2. Ты не очень хорошо знаешь матчасть. Летом 1995 года группа польских экспертов под руководством профессора антропологии Млодзеевского проводила в Медном эксгумационные работы и обнаружила там останки более 2.000 человек, идентифицированных как польских офицеров. И это только в Медном. Точную цифру уже не помню, но могу посмотреть в книге, если для тебя это принципиально.
Да, это не 6.000, но найти в земле ВСЕ захоронения - весьма сложно.
3. А хотелось бы услышать комментарии...
4. Ну, тут уж надо фильтровать информацию. В первую очередь опираться на научную рецензируемую литературу.
5. То есть, ты не отрицаешь того факта, что вина лежит на советской стороне?
Если не отрицаешь, то тогда не понимаю, к чему спор. Если дело исключительно в количестве - предлагаю закрыть обсуждение, так как для меня вопрос количества принципиальным не является.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 13:56
(спустя 24 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
1. Конечно группа польских экспертов для тебя это весомый показатель прям пример обьективности так что зря ты про матчасть упамянул. Ещё раз прокуратура РФ нагребла 1500 - 2000 по последним данным всего и в отличии от польских добровольцев там всё задокументировано как надо. Да и вообще как можно по 10% (если конечно это ещё достоверная инфа) вообще говорить о потверждении подлиности чего то.
2. Конечно не отрицаю факта растрела, да тока не Сталин это изобрёл и комуняки. Например Пилсуцкий проще поступил просто заморил голодом пленных красноармейцев. Как я уже говорил дело в количестве, если нету совпадения то грош цена этому вот закрытому пакету.
3. Смысл дальше рассусоливать другие доказательства.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 15:05
(спустя 1 час 9 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981 писал(а):
Конечно не отрицаю факта растрела
ОК, в таком случае выхожу из дискуссии.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 15:19
(спустя 13 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Baikodrom писал(а):
ОК, в таком случае выхожу из дискуссии.
Тогда забудь этот пакет цвета детской неожиданности, как доказательство чего либо в споре.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 15:42
(спустя 22 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981
Это ты сейчас к чему сказал? Какая причинно-следственная связь?
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
04-Май-08 15:53
(спустя 11 мин., ред. 04-Май-08 17:28)
therussianbear писал(а):
Это товарищ Горелов юродствует. И невдомёк ему, что поляки-то дрались до последнего - и 100000 бойцов Армии Крайовой полегли как один, пытаясь освободить Польшу без участия сталинского СССР и до, и во время, и после Варшавского восстания. И некоторые из отрядов АК дрались аж до 1947 года, уже с советскими оккупантами и их польскими пятиколонниками.
Для меня всегда было загадкой, почему для российского либерального интеллигента ближе проблемы польской исторической мифологии, нежели проблемы его народа. Ведь это его народ предавала армия Андерса уходя из СССР однажды, когда Гитлер рвался к Волге, предавала, когда ее руководство в лице Андерса и Сикорского уговаривало позже Черчилля выступить вместе с Польшей на стороне Германии против СССР, предавала и "героическая" АК, которой он восхищается сегодня, получая на протяжении нескольких лет оружие от немцев для борьбы с советскими партизанами. Ну и собственно о храбрости поляков:
Цитата:
Блистательные польские кинофильмы (“Канал”, “Потом наступит тишина”, “Пепел и алмаз”) создали иллюзию того, что в Польше было мощное партизанское сопротивление фашизму. Но и это — тоже не выдержавший испытания временем миф: “По сведениям, собранным Б. Урланисом, в ходе югославского сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов). Таким образом, д о л я населения, погибшего в реальной борьбе с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!”<...>
скрытый текст
В таких страстных войнах, какой была Вторая мировая, тремя десятыми процента — такой малой кровью — Родину не спасешь и независимость не отстоишь, никакие гениальные фильмы не помогут. В жестоких и судьбоносных войнах ХХ века сложилась одна арифметическая закономерность. В настоящих опытных, боевых, хорошо организованных армиях, воодушевленных либо высокими идеями патриотизма, либо агрессивной, тоталитарной пропагандой, соотношение павших на поле брани солдат и офицеров приблизительно таково: на десять солдат погибал один офицер. Эта цифра — свидетельство мужества офицеров, разделявших в роковые минуты свою судьбу с подчиненными. Это — норма хорошей армии. Она приблизительно одинакова и для армии советской и для немецкой. Если офицеров гибнет гораздо больше (1:3, как во французской), значит, армия, несмотря на мужество офицеров, плохо подготовлена. А если наоборот? В борьбе за независимость Польши на одного офицера погибало 32 солдата. Может быть, польские офицеры — а среди них ведь было немало и младших — умели успешно прятаться за солдатские спины?..
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2002&n=5&id=2
therussianbear писал(а):
А касаемо разрешения- чья б корова мычала-польское кино во время социализма было куда смелее советского. А уж про нынешние "сурковские" времена, когда кажный "творец" угодливо смотрит наверх, в кузницу "суверенной демократии", пытаясь угадать, чего изволят-с, я вообще молчу.
А можно также повозмущаться, что в Польше в противовес проигрышу Квасневского (который съездил в Едвабне в 2001 и тем проиграл выборы) Качиньские развернули волну государственной катыномании? Выделили государственные деньги на конкурсы по сценарию, привлекли режиссера, используя государственные средства, устроили ток-шоу с визитами в Катынь накануне выборов, так, что даже полякам в результате от подобных двойных стандартов стало не по себе? Или я что-то не то понимаю про современных "коров страданий" у отечественной интеллигенции?
Цитата:
Цитата:
Кроме того, небессмысленно заметить, что это подрывает нашу историческую политику: сложно верить полякам, когда они заявляют, что в вопросе Катыни их интересует только правда, а не политика, если в то же самое время в отношениях с Украиной они отказываются от правды как раз во имя политики.
http://inosmi.ru/translation/241077.html
therussianbear писал(а):
Кстати, нет ничего зазорного в том, чтобы научиться завязывать галстук-у соседа, который это умеет.
Кстати, на последнем Оскаре помимо "Катыни" было номинировано два российских режиссера (плюс еще один за мультипликационный фильм). Так что "галстук завязывать" - всего лишь пановский барский фырк и повод для мазохистических игр нашей интеллигенции. Как ни крути.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 15:53
(спустя 28 сек., ред. 20-Апр-16 14:31)
Baikodrom Ты сам то читал эти документы?, в письме Шулепина прямо указываються цифры растреленных польских офицеров сколько и где их захоронили.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 16:21
(спустя 27 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981
Письмо Ш улепина не читал. Читал письмо Ш елепина.
С содержанием хорошо знаком, можешь не пересказывать.
Только к чему ты это всё говоришь?
На всякий случай повторяю свою позицию: выхожу из дискуссии, поскольку для меня не принципиален вопрос количества расстрелянных. Это не значит, что я не доверяю документам из архива ЦК КПСС. Напротив - я убеждён в их подлинности (обратного никто не доказал, ты и сам никаких разумных аргументов против этих документов не привёл). И я убеждён, что было убито более 20.000 польских граждан, как и говорится в документах. Но если тебе очень хочется уменьшить эту сумму в 10 раз - я не собираюсь спорить, ибо бесполезно. Считай, что так и было. Какой бы не был масштаб преступления, оно всё равно остаётся преступлением.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
04-Май-08 16:23
(спустя 2 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
leonid55 Baikodrom therussianbear siran Faraosha nortonXL
Ребят, а можно вопрос несколько общего характера?
Вот доведись вам как героям "Мы из будущего" попасть в ту войну с сегодняшними историческими убеждениями, стали бы воевать за ту страну? Со всеми ее недостатками и недочетами? Или нет? Находя, например, способы перехода на сторону немцев в лице РОА (армия Власова), УПА (альтернатива для украинцев) с последующей возможностью эмигрировать в США или Канаду?
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 16:26
(спустя 2 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Ivar254 писал(а):
Вот доведись вам как героям "Мы из будущего" попасть в ту войну с сегодняшними историческими убеждениями, стали бы воевать за ту страну? Со всеми ее недостатками и недочетами? Или нет? Находя, например, способы перехода на сторону немцев в лице РОА (армия Власова), УПА (альтернатива для украинцев) с последующей возможностью эмигрировать в США или Канаду?
Конечно, стал бы воевать. Потому что это моя Родина, какой бы мудак ни находился у власти...
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 16:48
(спустя 22 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Baikodrom Странный ты человек о прямых доказательствах рассуждаеш на основании поделок, которые просто напросто не потверждаются раскопками тогда действительно дальше разговор продолжать не стоит, как и болтавню о преступлениях.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 17:01
(спустя 12 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981
А ты поверишь в документы только в том случае, если тебе откопают из-под земли все 20.000 трупов?
Так, чисто из любопытства спрашиваю.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 17:59
(спустя 58 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Baikodrom пусть хотяб треть откопают по всем крупным местам указанным Шелепеным, а не как прокуратура РФ по сусекам наскребла 1800 трупов. Просто ради того чтоб предать невинно убиенных поляков родной польской земле.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 18:30
(спустя 31 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
для тех кто ещё интересуеться разоблачителями Мухина
|
|
|
|
nortonXL
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 30
|
nortonXL ·
04-Май-08 18:50
(спустя 19 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
to ink1981
Ладно, ладно г-н историк точно знает, что никаких злодеяний сталинский белый и пушистый режим не совершал. Сами они стрелялись, морились голодом и т.д. и т.п. Оставайтесь со своим мнением.
Признайтесь, ваши предки в советском концлагере надзирателями не служили? Я не хочу вас обидеть, просто удивляет, как вы с пеной у рта защищаете чужие преступления, или они имеют все-таки к вам какое-то отношение (к замечанию о предках)?
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 19:02
(спустя 12 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
nortonXL писал(а):
to ink1981 Ладно, ладно г-н историк точно знает, что никаких злодеяний сталинский белый и пушистый режим не совершал. Сами они стрелялись, морились голодом и т.д. и т.п. Оставайтесь со своим мнением.
Признайтесь, ваши предки в советском концлагере надзирателями не служили? Я не хочу вас обидеть, просто удивляет, как вы с пеной у рта защищаете чужие преступления, или они имеют все-таки к вам какое-то отношение (к замечанию о предках)?
Радной тебе лет скока может хватит херню городить и переходить на личности, как с со способностью читать у тебя всё в порядке? можеш найти в моих постах отрицание голодомора как факта.
Нет не сможеш лирика про белого и пушыстого Иосю и про слюни это твой удел, как и приписывание нулей и специального умысла в умершвлении украинских, поволжских и.т.п. крестьян в период 31-32 г. Можеш дальше с любителем СС Ющенко этим заниматься.
|
|
|
|
nortonXL
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 30
|
nortonXL ·
04-Май-08 19:16
(спустя 13 мин., ред. 04-Май-08 19:29)
Ivar254 писал(а):
leonid55 Baikodrom therussianbear siran Faraosha nortonXL
Ребят, а можно вопрос несколько общего характера?
Вот доведись вам как героям "Мы из будущего" попасть в ту войну с сегодняшними историческими убеждениями, стали бы воевать за ту страну? Со всеми ее недостатками и недочетами? Или нет? Находя, например, способы перехода на сторону немцев в лице РОА (армия Власова), УПА (альтернатива для украинцев) с последующей возможностью эмигрировать в США или Канаду?
1.УПА создавалась не для того, чтобы эмигрировать в США или Канаду. Они защищали СВОЮ землю, на которую пришли чужие (красные, коричневые - не важно).
2. В ответ на ваш вопрос могу сказать, что воевал бы на стороне тех, на земле которых я родился и вырос. В западной Украине - УПА, в другой части СССР - КА. Это объективно.Представим, что вы или я родились в Германии? Стали бы мы фашистами? Воевали бы против других? Пришлось бы. И пропаганда постаралась бы сделать так, чтобы мы это делали с уверенностью в своей правоте.
3. Проблемой многих защитников сталинских преступлений, является утверждение "а сама Польша" (тут ей даже Ирак припомнили, типа так и надо было их отстреливать в 1940-м, в 2008-м вон чем занимаются, или "а вот Америка". Давайте их обсуждать в других ветках (могу лишь сказать, что преступления, остаются преступлениями, несмотря на то, кто их совершает: фашисты, коммунисты или "демократы"). Не стоит оправдывать свои неблаговидные поступки чужими поступками, поскольку (они - ваши поступки) всё равно остаются неблаговидными.
|
|
|
|
nortonXL
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 30
|
nortonXL ·
04-Май-08 19:25
(спустя 9 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981 писал(а):
nortonXL писал(а):
to ink1981 Ладно, ладно г-н историк точно знает, что никаких злодеяний сталинский белый и пушистый режим не совершал. Сами они стрелялись, морились голодом и т.д. и т.п. Оставайтесь со своим мнением.
Признайтесь, ваши предки в советском концлагере надзирателями не служили? Я не хочу вас обидеть, просто удивляет, как вы с пеной у рта защищаете чужие преступления, или они имеют все-таки к вам какое-то отношение (к замечанию о предках)?
Радной тебе лет скока может хватит херню городить и переходить на личности, как с со способностью читать у тебя всё в порядке? можеш найти в моих постах отрицание голодомора как факта.
Нет не сможеш лирика про белого и пушыстого Иосю и про слюни это твой удел, как и приписывание нулей и специального умысла в умершвлении украинских, поволжских и.т.п. крестьян в период 31-32 г. Можеш дальше с любителем СС Ющенко этим заниматься.
Я ВАМ не рОдной, и водку с ВАМИ не пил. Если ВЫ говорите про "Любителя СС Ющенко", могу сделать вывод, что никакой ВЫ не историк, поскольку с мат частью слабовато. ВАШ ник указывает на то, что ВЫ младше.P.S. может ВЫ себе и накинули годков: в начальных классах изучают правило "ЖИ, ШИ пиши с буквой И" А у вас пушЫстый. Грамоте ВАС не учили? 
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 19:37
(спустя 11 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
nortonXL писал(а):
Я ВАМ не рОдной, и водку с ВАМИ не пил. Если ВЫ говорите про "Любителя СС Ющенко", могу сделать вывод, что никакой ВЫ не историк, поскольку с мат частью слабовато. ВАШ ник указывает на то, что ВЫ младше.
Действительно славо богу мы стобой не родня да тока тыж дружище начал первый про мою родню вату катать. Продолжай дальше выводы делать тока без лирики.
ЗЫ. Ваша матчасть про душегубов москалей специально сгноивших полтора десятка милионов украинских крестьян проплаченая Ющенко мне на хер не сдалась, идите дальше её учите.
ЗЫ 2: Типичный пример демагогов отвечать не по существу а докопываться до грам ошибок и до мелких деталей создавая видимость научной полемики, продолжайте зажигать дальше. Для таких как ты стараться с орфографией я не собирюсь.
|
|
|
|
nortonXL
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 30
|
nortonXL ·
04-Май-08 19:39
(спустя 2 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981 писал(а):
nortonXL писал(а):
Я ВАМ не рОдной, и водку с ВАМИ не пил. Если ВЫ говорите про "Любителя СС Ющенко", могу сделать вывод, что никакой ВЫ не историк, поскольку с мат частью слабовато. ВАШ ник указывает на то, что ВЫ младше.
Действительно славо богу мы стобой не родня да тока тыж дружище начал первый про мою родню вату катать. Продолжай дальше выводы делать тока без лирики.
ЗЫ. Ваша матчасть про душегубов москалей специально сгноивших полтора десятка милионов украинских крестьян проплаченая Ющенко мне на хер не сдалась, идите дальше её учите.
Не упоминайте имя Господа всуе. Да и пишется оно с Большой буквы. Или вы неверующий?
P.S. МиЛЛионов. Таки первый класс.
|
|
|
|
ink1981
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 142
|
ink1981 ·
04-Май-08 19:41
(спустя 2 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
nortonXL Если я скажу что я ещё в детском саду ты перестанеш прикапываться к орфографии, моему вероисповеданию и ответиш просто по существу.
|
|
|
|
Baikodrom
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Baikodrom ·
04-Май-08 19:52
(спустя 11 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
ink1981 писал(а):
пусть хотяб треть откопают по всем крупным местам указанным Шелепеным, а не как прокуратура РФ по сусекам наскребла 1800 трупов. Просто ради того чтоб предать невинно убиенных поляков родной польской земле.
А почему именно треть?
Не, ну мне реально хочется в логику вникнуть. То есть, пока из земли откопано 25% (к примеру) от вышеупомятуной цифры, документы ещё считаются фальшивыми, но как только процесс достигнет отметки 34% - моментально превратятся в подлинные?.. Какой-то странный подход. Ненаучный.
|
|
|
|
