|
|
|
r-ender
Стаж: 12 лет 2 месяца Сообщений: 6
|
r-ender ·
07-Окт-15 22:14
(9 лет назад)
Скажу честно, мнение у меня пристрастное, т.к. с 2012 года мотаюсь с автором по его авторским экскурсиям.
Пробирает книга до костей. Сам он родом как раз с Карельского перешейка, поэтому много чего (с информационной точки зрения) и сам нашёл, и по родственникам-знакомым-активистам насобирал. И, в отличие от многих историков, своё мнение ценит и взвешивает каждое слово, оценивая армии обоих сторон с точки зрения профессионализма и получаемого в боевых действиях опыта, а не по политическим и идейным соображениям. Политика, причины и прочие социопсихологические вещи рассматриваются отдельно и никогда не приплетаются к установленной в рамках издания или экскурсии тематике.
В данной книге рассматриваются именно боевые действия, практически нет оценочных суждений и предположений о причинах, только фактическая информация, включая цитаты из донесений, приказов, отчётов... Этим книга и ценна. Автору - большое спасибо!
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
15-Окт-15 16:03
(спустя 7 дней, ред. 15-Окт-15 16:03)
гецер
Сканирование нового издания закончил (из-за карт, схем и фото сканы делал в качестве 400 dpi), на днях возьмусь за обработку. Пожалуй, к концу месяца будет готово.
|
|
|
|
rikol88-II
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 210
|
rikol88-II ·
22-Дек-15 20:40
(спустя 2 месяца 7 дней)
azov-31 писал(а):
47432933
2596 писал(а):
Интересно, как это маленькая страна, совершенно не подготовленная к войне могла угрожать огромной стране
"Маленькая страна" входила в пятерку стран Европы с наибольшей площадью, одна
граница с СССР была протяженностью свыше 1,5 тыс.км. От Ленинграда граница была
в 32 км, Кронштадт с моря был не защищен постами предварительного оповещения.
Напомню, немцы взяли Минск, отстоящий от границы на 200 км, на шестой день. Таким
образом, Ленинград был бы взят прямо 22 июня, при наступлении с финской территории. Что это бы означало для нашей страны - объяснять излишне.
Финнам предлагали взамен вдвое большую территорию в Карелии, но они не согласились, и я их понимаю, как понял бы любой, кто бывал на Карельском перешейке.
Но и советское руководство я тоже понимаю. Это уникальная война - правы были обе
воюющие стороны, конечно, каждая по-своему.
Ключевые слова - "каждая по-своему"! 
|
|
|
|
kokvad-1
Стаж: 17 лет Сообщений: 379
|
kokvad-1 ·
30-Апр-17 15:45
(спустя 1 год 4 месяца)
Обеление оккупантов сейчас в тренде, как и поповские аватарки. Мединскому бальзам на душу. А Ленинград надо было сдавать по любому - даже в четырежды взятой штурмом Варшаве жертв меньше.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 18:17
(спустя 2 месяца 27 дней, ред. 27-Июл-17 18:17)
Кот 1603 писал(а):
67071290
гецер писал(а):
За исключением живой силы (1,3 : 1 да и то только на Кар.перешейке) преимущество Красной армии было подавляющим.
Для начала, учтите необходимость прорыва долговременных укреплений и мизерное количество артиллерии большой мощности на вооружении действующей армии. Затем учтите местные условия, мешавшие доставить к линии фронта даже то, что имелось. Глядь - и "подавляющее преимущество" куда-то делось.
гецер писал(а):
Который на второй день войны был уже оставлен финнами.
Т.е., коммуникации по Ботнике или через Швецию уже "не играют"?
Да и планы агрессивной "помощи Финляндии", имевшиеся у Антанты-2, Вы отчего-то проигнорировали. Как и вопрос с "англо-американо-германскими инвестициями". А дата 10-е октября 1939 года Вам что-то говорит?
гецер писал(а):
Никаких планов войны против Советского Союза у Германии до декабря 1940-го года не было.
Не нужно подменять понятия. Оперативное планирование и решение начать подготовку к войне - разные вещи.
Касаемо сроков принятия последнего - просвещайтесь:
Военные расходы гитлеровской Германии (в % от гос. бюджета):
III.1933 - II.1934 ..... 30.9
III.1934 - II.1935 ..... 45,1 (примерно соответствует проценту военных расходов СССР в 1941 году = 46,9%)
III.1935 - II.1936 ..... 59,9 (примерно соответствует советским военным расходам в 1943 году = 61,1%)
III.1936 - II.1937 ..... 67 (превышает даже советские военные расходы в 1942 году = 65,7%).
Т.е., становится очевидным, что политическое (заметьте, уже политическое, в качестве фюрера Германии) решение начать подготовку к войне было принято Гитлером никак не позднее начала 1934 года.
Можно узнать - из какого источника такая статистика?
Есть вот такая книга - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1108194 - Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха.
В ней на С. 13 показаны иные цифры военного бюджета Германии в тот же период относительно всех ее расходов:
1933/1934 бюджетный год - 24%
1934/1935 - 18%
1935-1936 - 31 %
1936-1937 - 37%
Различие достаточно велико
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
27-Июл-17 19:22
(спустя 1 час 5 мин., ред. 27-Июл-17 19:46)
alexey-stepanoff писал(а):
73580770Различие достаточно велико
Сначала даже не заметил ссылочку - идет сплошной строкой с отсылкой к... мемуарам Шахта.
Впрочем, не буду придираться. 
Дело тут вот в чем: в табличке на стр. 13 - не военные расходы, а только расходы на армию и производство вооружения.
То есть, расходы на ВПК - не включены, расходы на создание мобрезерва - не включены. Оружейные НИОКР, надо полагать, тоже "выпали" из этой статистики.
alexey-stepanoff писал(а):
73580770Можно узнать - из какого источника такая статистика?
Богачевский М.Б. "Государственные финансы Германии, Японии и Италии на службе агрессии"
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 19:39
(спустя 16 мин., ред. 27-Июл-17 19:39)
Кот 1603 писал(а):
73580942
alexey-stepanoff писал(а):
73580770Различие достаточно велико
Сначала даже не заметил ссылочку - идет сплошной строкой с отсылкой к... мемуарам Шахта.
Впрочем, не буду придираться.
Дело тут вот в чем: в табличке на стр. 13 - не военные расходы, а только расходы на армию и производство вооружения.
То есть, расходы на ВПК - не включены, расходы на создание мобрезерва - не включены. Оружейные НИОКР, надо полагать, тоже "выпали" из этой статистики.
alexey-stepanoff писал(а):
73580770Можно узнать - из какого источника такая статистика?
Богачевский М.Б. "Государственные финансы Германии, Японии и Италии на службе агрессии"
Богачевский М. Государственные финансы Германии, Японии и Италии на службе агрессии. // Плановое хозяйство, № 3, 1938 ?
А поновее - за последние 80 лет - из отечественной или зарубежной литературы ничего нет?
Ведь разные отечественные специалисты и после войны над этой темой работали, причем с использованием захваченных архивов и прочих данных. Неужели ограничились предвоенными выкладками? Или "закрыли" эту тему из-за неактуальности? А то в 2017 ссылаться на публицистику 1938 г. - как-то несолидно...
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
27-Июл-17 19:54
(спустя 15 мин., ред. 27-Июл-17 19:54)
alexey-stepanoff писал(а):
73581164А то в 2017 ссылаться на публицистику 1938 г. - как-то несолидно...
Ваш источник ссылается на "Статистишес хандбух" 1949 года издания, и ничего. Или, по-вашему, ссылаться в 2017-м году на публицистику времен пика антисоветской истерии - солидно?
К тому же, данные, взятые из "Хандбуха", местами грешат явной бредятинкой. Например, в табличке на стр. 13 военные расходы за 1933/34 и 1934/35 бюджетные годы показаны одинаковыми. А между тем, ВС гитлеровской Германии за два года (1933-1935 гг.) выросли более чем втрое. Видимо, коллективные монографы (или графоманы?) предполагают, что этот процесс был бесплатным. 
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 19:58
(спустя 3 мин., ред. 27-Июл-17 19:58)
Кот 1603 писал(а):
73581278
alexey-stepanoff писал(а):
73581164А то в 2017 ссылаться на публицистику 1938 г. - как-то несолидно...
Ваш источник ссылается на "Статистишес хандбух" 1949 года издания, и ничего. Или, по-вашему, ссылаться в 2017-м году на публицистику времен пика антисоветской истерии - солиднее?
К тому же, данные, взятые из "Хандбуха", грешат явной бредятинкой. Например, в табличке на стр. 13 военные расходы за 1933/34 и 1934/35 бюджетные годы показаны одинаковыми. А между тем, ВС гитлеровской Германии за два года (1933-1935 гг.) выросли более чем втрое. Аффтары предполагают, что этот процесс был бесплатным?
Я не рекламирую книгу 1949 г. Я только спросил - есть ли в Вашем распоряжении что-то поновее довоенных публицистических данных образца 1938 г. Речь идет о цифрах, которые вывели отечественные историки после войны. Или Вы таковыми не располагаете?
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
27-Июл-17 20:23
(спустя 24 мин., ред. 27-Июл-17 20:23)
alexey-stepanoff писал(а):
73581305Я не рекламирую книгу 1949 г.
Зачем, в таком случае, Вы привели эту ссылку?
alexey-stepanoff писал(а):
Речь идет о цифрах, которые вывели отечественные историки после войны.
Встречал вот такую цифру: с 1934 по 1 сентября 1939 г. военные расходы гитлеровской Германии составили 60 млрд. марок.
Сравним это с общими бюджетными расходами. Согласно данным из таблички на стр. 13, бюджетные расходы за 1934/1939 бюджетные годы составляют 90,9 млрд. марок. То есть, военные расходы составляют 66% от общих расходов бюджета за 1934/1939 бюджетные годы.
Эти данные отлично "бьются" с данными Богачевского.
Впрочем, если у Вас есть другие данные - предъявляйте, обсудим.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 20:30
(спустя 7 мин., ред. 27-Июл-17 20:30)
Кот 1603 писал(а):
73581441
alexey-stepanoff писал(а):
73581305Я не рекламирую книгу 1949 г.
Зачем, в таком случае, Вы привели эту ссылку?
alexey-stepanoff писал(а):
Речь идет о цифрах, которые вывели отечественные историки после войны.
Встречал вот такую цифру: с 1934 по 1 сентября 1939 г. военные расходы гитлеровской Германии составили 60 млрд. марок.
Сравним это с общими бюджетными расходами. Согласно данным из таблички на стр. 13, бюджетные расходы за 1934/1939 бюджетные годы составляют 90,9 млрд. марок. То есть, военные расходы составляют 66% от общих расходов бюджета за 1934/1939 бюджетные годы.
Эти данные идеально "бьются" с данными Богачевского.
Впрочем, если у Вас есть другие данные - предъявляйте, обсудим.
Я привел такую ссылку потому, что отечественные работы на эту тему мне никогда не встречались (это, разумеется, не значит, что их вообще нет).
Можно верить или нет книге 1949 г., но аналоги в русскоязычной литературе (переводной или какой-либо иной) пока отсутствуют.
Данным Богаевского вряд ли можно доверять в принципе. Он мог их взять либо только из открытых немецких источников, либо из каких-то весьма сомнительных мест . А открытым источникам времен фашистской Германии я лично не доверяю. Они нуждаются в перепроверке. Согласны с этим?
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
27-Июл-17 21:02
(спустя 32 мин., ред. 27-Июл-17 21:12)
alexey-stepanoff писал(а):
73581497Можно верить или нет книге 1949 г., но аналоги в русскоязычной литературе (переводной или какой-либо иной) пока отсутствуют.
В данном случае - верить "Хандбуху" не нужно. Неполнота и противоречивость данных по военным расходам прямо-таки бросается в глаза.
alexey-stepanoff писал(а):
Данным Богаевского вряд ли можно доверять в принципе. Он мог их взять либо только из открытых немецких источников, либо из каких-то весьма сомнительных мест.
Вообще-то, экономика гитлеровской Германии была далеко не столь "закрытой", как утверждают некоторые западные... скажем, публицисты. Американский капитал имел в ней огромное влияние - даже большее, чем в "пилсудской" Польше.
Тем самым, утечка германских статданных за рубеж была неизбежной.
Так что, статистике от Богачевского доверять как раз можно.
alexey-stepanoff писал(а):
73581497А открытым источникам времен фашистской Германии я лично не доверяю. Они нуждаются в перепроверке. Согласны с этим?
Разумеется, нуждаются. Как и западные открытые источники времен антисоветской истерии.
Одни империалисты стоят других.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 21:11
(спустя 8 мин.)
Ну, остается искать работы советских историков по экономике Германии 1930-х...
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
27-Июл-17 21:18
(спустя 7 мин., ред. 27-Июл-17 21:18)
alexey-stepanoff
Кое-что об экономике есть у Аникеева. Правда, именно кое-что, т.к., его работы более узкотематические - посвящены сельскому хозяйству гитлеровской Германии.
|
|
|
|
DamJager
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 443
|
DamJager ·
27-Июл-17 22:18
(спустя 1 час)
СССР только на Карельском перешейке задействовал против Финляндии танков примерно столько же, сколько Германия против Франции в том же 1940 году (2574 машины).
|
|
|
|
гецер
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 208
|
гецер ·
27-Июл-17 22:42
(спустя 23 мин.)
Кот 1603
alexey-stepanoff
Причем здесь военные расходы гитлеровской Германии? Тут работа Б. Иринчеева обсуждается. Есть, что сказать об этом исследовании?
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
27-Июл-17 23:48
(спустя 1 час 6 мин.)
гецер писал(а):
73582169Кот 1603
alexey-stepanoff
Причем здесь военные расходы гитлеровской Германии? Тут работа Б. Иринчеева обсуждается. Есть, что сказать об этом исследовании?
Иринчеев очень аккуратно отошел от того, кто развязал войну. Хотел быть политкорректным.
Также он специально отошел от описания боевых действий в воздухе и на море.
Из альтернативных работ показалось более познавательным - Петров П.В., Степаков В.Н. Советско-финляндская война 1939-1940. В 2-х т. СПб.: Полигон, 2003. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4344665
Из более новых - "Сражения Зимней войны" авторы - финский военный историк, полковник в отставке Ари Раунио и доктор исторических наук, профессор ПетрГУ Юрий Килин.
В книге дается детальное описание главных сражений "зимней войны", краткие биографии многих советских и финских командиров и офицеров, командовавших фронтами и армиями, корпусами, дивизиями, сведения об оргструктуре, составе и численности советских и финских соединений и частей, от армий до различных полков и батальонов. Несмотря на немалую стоимость - купить ее очень проблематично. Весь тираж разошелся.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
28-Июл-17 04:28
(спустя 4 часа)
гецер писал(а):
73582169Тут работа Б. Иринчеева обсуждается. Есть, что сказать об этом исследовании?
Оно есть у меня, и я его раздаю. )) В смысле, новое, дополненное переиздание этого исследования.
Там я и изложил свое мнение, в "доп. информации" к описанию.
|
|
|
|
гецер
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 208
|
гецер ·
28-Июл-17 20:06
(спустя 15 часов)
Цитата:
Также он специально отошел от описания боевых действий в воздухе и на море.
Иринчеев не является специалистом по описанию боевых действий в воздухе и на море. Он даже в своих роликах на гоблинском "тупичке" об этом не говорит.
|
|
|
|
alexey-stepanoff
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1276
|
alexey-stepanoff ·
28-Июл-17 21:37
(спустя 1 час 31 мин., ред. 01-Авг-17 23:51)
гецер писал(а):
73586181
Цитата:
Также он специально отошел от описания боевых действий в воздухе и на море.
Иринчеев не является специалистом по описанию боевых действий в воздухе и на море. Он даже в своих роликах на гоблинском "тупичке" об этом не говорит.
Иринчеев, конечно, видный специалист по теме. Но эту особенность вряд ли можно отнести к достоинствам книги, так как "за кадром" остаются весьма важные составляющие ведения войны. Тем более, что есть работы, где описана война в комплексе (помимо упоминавшихся выше - см., например : https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3771849)
А интересно, кстати, - какие сейчас официальные взгляды на Финляндию и ее роль в событиях Второй мировой, если ВЫСШИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЧИНОВНИКИ устанавливают в Питере памятную доску в честь Маннергейма, участвовавшего в блокаде Ленинграда. "Линия партии" такая...извилистая....
|
|
|
|
