А. А. Денисов - Мифы теории относительности [1989, PDF, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  След.
Тема закрыта
 

Rishi_

Стаж: 11 лет 8 месяцев

Сообщений: 8


Rishi_ · 30-Янв-14 21:22 (10 лет 10 месяцев назад, ред. 30-Янв-14 23:27)

ВладВА писал(а):
62540674Rishi_,
странная шутка. О каких "советах" речь?
Вы дальнейший текст моего поста прочитали?
Читал, но это не помогло
Цитата:
Я говорил о том, что прежде чем утверждать об "абсурдности" формулы Эйнштейна для температуры, неплохо бы сначала определиться в том, что именно мы понимаем под температурой.
Не вижу здесь проблем. Молекулы дёргаются. Чем чаще - тем выше температура. Это физический смысл, а формулы просто должны ему соответствовать. Не надо путать физический смысл с какими-то формулками, на что Денисов особо обращал внимание.
Цитата:
температура не является инвариантом относительно перехода к новой ИСО даже в рамках классической физики.
Это как? Опускаете градусник в воду и измеряете температуру и всё. Но в классической физике были проблемы, поэтому она и села в лужу.
Надо было просто учесть конечную скорость света, но классики не успели, что и понял Анатолий Алексеевич и чего не поняли физики, ни Гинзбург ни Алфёров, с которыми он пытался поговорить.
Цитата:
Процессу - никакой. Разница есть для самих наблюдателей. Физическими законами и физическими величинами пользуются именно наблюдатели, а не физический процесс.
Просто всё с точностью до наоборот. Это электрону совершенно наплевать какой ещё там наблюдатель кроме него что-то измерит. Это проблема стороннего наблюдателя, если угодно его систематическая ошибка измерений при быстром относительном движении.
Цитата:
Не путайте разные вещи. Система отсчёта, связанная с самим объектом, часто оказывается удобнее для рассмотрения этого объекта (процесса, в котором он участвует), чем прочие СО. Это, однако, само по себе ещё не означает неравноправия различных СО. Когда говорят о равноправии всех ИСО, имеют в виду, что все законы физики одинаково справедливы в любой ИСО. Но это утверждение вовсе не подразумевает одинаковую удобность всех ИСО для описания физического процесса.
Удобство - это к конвенционалистам. Для них с подачи математика и агностика Пуанкаре удобство -это главное. Нормальный исследователь понимает, что главное - это понять как устроена природа, то есть что воспринимает электрон, а не движущийся относительно него наблюдатель, которому что-то удобно. Синхронизация разноместных часов, с которой начинается СТО, нигде ни встречается в природе без участия человека, это те же эпициклы Птолемея: модель соответствует наблюдательным данным, но не имеет физического смысла.
Цитата:
В науке действительно нет плюрализма - потому что объективно истина одна. Другое дело, что во время становления науки (а это, по сути, процесс непрерывный) появляются и исчезают различные концепции (теории, рабочие гипотезы - называйте, как хотите). Теория относительности тоже не останется истиной в последней инстанции. Когда-нибудь она будет заменена более универсальной, совершенной, более мощной теорией. Это нормальный процесс. Однако, это не означает, что любую новую концепцию нужно сразу же рассматривать как серьёзного конкурента существующей теории, многократно проверенной экспериментально. Новая концепция должна доказать своё право на замену прежней теории. Практически это выражается в том, что новая концепция способна объяснить нечто такое, с чем не справлялась прежняя теория, а ещё лучше - предсказать новые явления, которые затем окажутся подтверждены экспериментально. Это достаточно серьёзные требования. Теория относительности Эйнштейна с честью справилась с ними. Когда (если) теория Денисова пройдёт аналогичное испытание, тогда (в этом случае) можно будет всерьёз говорить о том, что теория Денисова сменит теорию относительности.
Да, так эти рабочие гипотезы и сосуществуют параллельно и не когда-то потом, а здесь и сейчас. Истина одна, но в чём она состоит? Покажите нам сертификат за подписью Создателя (желательно заверенной в отделе кадров небесной канцелярии) о том, что вы участвовали при Большой Взрыве и поняли как там всё произошло. И закончим сразу эту дискуссию, чтобы зря время не терять !
Как новая концепция может попытаться доказать своё право на существование в условиях монополии на истину? Найдите хоть одну статью в реферируемых журналах с критикой специальной теории относительности? А то, что такие работы имеются ясно и из книг Денисова. Кто будет решать является ли теория Денисова серьёзным конкурентом? Релятивисты? Это не смешно. Чтобы пройти испытание теория Денисова должна обсуждаться в научных журналах. Как это возможно в условиях монополии на истину? Эйнштейну кто-то мешал опубликовать его детскую статейку в Analen der physik? Более того, мы даже не знаем, что ответил эксперт на его статью, ну эксперт то в отличии от альта Эйнштейна должен был бы знать о Лоренце, Пуанкаре, Фитцджеральде, Фогте, Ларморе и наконец о Майкельсоне на которых "забыл" сослаться служащий патентного бюро.
Да чё там реферируемые журналы, вот здесь в rutracker книжку Денисова сослали из Физики в Разное, на каком основании, кто принял решение? И вообще понимает ли он смысл теории отражения движения Денисова? И почему например книга Ленарда "О принципе относительности, эфире, тяготении (Критика теории относительности)", в которой никакой конструктивной критики нет там осталась?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 31-Янв-14 00:37 (спустя 3 часа, ред. 31-Янв-14 00:37)

Rishi_, отвечаю Вам.
Цитата:
Не вижу здесь проблем. Молекулы дёргаются. Чем чаще - тем выше температура.
А я вижу. У Вас: Вы пренебрегаете научной терминологией. Отсюда нелепые ошибки.
Во-первых, молекулы не могут "дёргаться". Если вы имеете в виду молекулы (атомы или ионы) в кристаллах, то они совершают колебания вокруг положений равновесия, а не "дёргаются". Во-вторых, амплитуда колебаний зависит от температуры. Или можно сказать наоборот: температура кристалла определяется амплитудой колебаний узлов кристаллической решётки. Амплитуда, но не частота. Для сравнения: энергия колебаний гармонического осциллятора определяется их амплитудой, частота колебаний определяется параметрами осциллятора. Поэтому от утверждения
Цитата:
Чем чаще - тем выше температура
придётся отказаться.
Допустим, однако, речь идёт о газе. Если он занимает фиксированный объём, то частота столкновений (а не "дёрганий") молекул действительно возрастает с ростом температуры. Давайте, однако, поставим такой мысленный эксперимент. Станем нагревать газ, одновременно увеличивая его объём. Тогда с ростом температуры число столкновений молекул в единицу времени вполне может оставаться приблизительно постоянным. А может даже уменьшаться - если увеличивать объём газа достаточно быстро.
Цитата:
Это физический смысл, а формулы просто должны ему соответствовать.
Формулы должны соответствовать реальности, а не тому, что Вы понимаете под физическим смыслом. Критерий истины - практика. Если же Вы сначала умозрительно устанавливаете некий "физический смысл", а потом стремитесь "подогнать" под него подтверждённые экспериментально соотношения, то это уже не наука, а шаманство.
Цитата:
Не надо путать физический смысл с какими-то формулками, на что Денисов особо обращал внимание.
Я бы сказал несколько иначе: не надо путать свои представления о реальности (в Вашей терминологии - "физический смысл") с самой реальностью. Безотносительно к тому, что об этом думает Денисов.
Цитата:
Это как?
Это так: я писал раньше
ВладВА писал(а):
62331993Допустим даже, что некоторый газ в некоторой ИСО находится в состоянии термодинамического равновесия. Это, в частности, означает: его молекулы имеют максвелловское распределение по скоростям, и температура есть параметр оного распределения. Но тогда в любой системе отсчёта, движущейся относительно указанной, распределение молекул газа по скоростям уже не максвелловское. И, строго говоря, в этой "новой" системе отсчёта газ вообще не имеет никакой температуры! Согласны?
Вы можете возразить, что температуру можно определить и иначе (не как параметр в распределении Максвелла). С этим я соглашусь. Но, во-первых, указанное определение является наиболее употребительным. Во-вторых (и это ещё более важно), температура определённая иначе, скажем, как величина, пропорциональная средней энергии молекул, очевидным образом зависит от выбора СО даже в рамках классической физики, не говоря уже о теории относительности! Ведь кинетическая энергия каждой молекулы зависит от выбора СО!
Цитата:
Опускаете градусник в воду и измеряете температуру и всё.
Отнюдь не всё. Термометр не показывает температуру воды. Он показывает (приблизительно) собственную температуру. Просто в Вашем примере через некоторое время после погружения термометра его температура практически сравнивается с температурой воды.
А теперь представьте, что мы взяли два термометра. Один с белым основанием, другой с чёрным. И вывесили оба на балконе под летним солнцем. Вы можете прождать несколько часов, но вряд ли дождётесь момента, когда показания термометров сравняются. Каждый из них будет показывать свою собственную температуру. И, кстати, ни один из них - температуру воздуха.
Цитата:
Но в классической физике были проблемы, поэтому она и села в лужу.
Подобные крикливые заявления учёные не делают. Не знаю насчёт Вас (лично не знаком), но наблюдал неоднократно: чем меньше человек знает, тем проще он делает безапелляционные заявления. И тем более уверен в своей правоте.
Цитата:
классики не успели, что и понял Анатолий Алексеевич
Мои поздравления Анатолию Алексеевичу. Он один для человечества дороже всех классиков физики, вместе взятых.
Цитата:
Просто всё с точностью до наоборот. Это электрону совершенно наплевать какой ещё там наблюдатель кроме него что-то измерит. Это проблема стороннего наблюдателя, если угодно его систематическая ошибка измерений при быстром относительном движении.
Вы сами-то поняли, что сказали? Я ведь именно так и говорил: процессу разницы нет. Разница есть наблюдателям. Где тут "наоборот"?
Цитата:
Нормальный исследователь понимает, что главное - это понять как устроена природа, то есть что воспринимает электрон, а не движущийся относительно него наблюдатель
Боюсь, что исследователь, размышляющий над тем, "что воспринимает электрон", - как раз ненормальный.
Цитата:
Истина одна, но в чём она состоит?
На этот вопрос вряд ли кто-нибудь ответит правильно. Любая теория есть лишь некоторое приближение к истине. Более совершенная теория - более точное приближение. Какая теория точнее описывает реальность - мы можем проверять только практикой. Иного пути нет. А погоня за "физическим смыслом" - это форма самообмана.
Цитата:
Как новая концепция может попытаться доказать своё право на существование в условиях монополии на истину?
Монополии на истину не существует. Была монополия на вещание "от лица истины", но это давно пройденный этап. А жаловаться в эпоху компьютерных технологий и Интернета на то, что у непризнанного гения нет способа осчастливить человечество своими прозрениями, - извините, смешно. У Галилея не было Интернета. А засилье авторитета Аристотеля было практически абсолютным. Тем не менее, Галилей сумел опровергнуть Аристотеля. Потому что подошёл к истине гораздо ближе "великого философа". Если Денисов сумеет подойти к реальности ближе Эйнштейна, то его теория вытеснит теорию относительности. Хотя, скорее всего, не мгновенно. Но в наше время это произойдёт в считанные годы (если не месяцы). Лично я в этом не сомневаюсь.
[Профиль]  [ЛС] 

Rishi_

Стаж: 11 лет 8 месяцев

Сообщений: 8


Rishi_ · 31-Янв-14 00:42 (спустя 4 мин.)

ВладВА писал(а):
62757989Rishi_, отвечаю Вам.
А я вижу. У Вас: Вы пренебрегаете научной теминологией.
Ну мы здесь не на защите докторской и я вижу, что вы поняли о чём речь. Брось-те вы к форме придираться, вы содержание смотрите.
Цитата:
Формулы должны соответствовать реальности, а не тому, что Вы понимаете под физическим смыслом.
На основании наблюдений создаётся физическая модель, которая затем описывается с помощью математических формул. Вы тут что-то новое изобрели?
Цитата:
Критерий истины - практика.
Не всегда, система Птолемея активно использовалась на практике, но не имела физического содержания как потом выяснилось.
Цитата:
Если же Вы сначала умозрительно устанавливаете некий "физический смысл", а потом стремитесь "подогнать" под него подтверждённые экспериментально соотношения, то это уже не наука, а шаманство.
Физический смысл - это как раз увязка исследуемого явления с уже изученными, а не просто гипотеза ad hoc, это анализ причинно-следственных связей в Природе. Какова причина сокращения тел в направлении движения?
Цитата:
Я бы сказал несколько иначе: не надо путать свои представления о реальности (в Вашей терминологии - "физический смысл") с самой реальностью
Вот давайте и не будем путать, а просто спросим себя какое отношение к реальности имеет процедура синхронизации часов, придуманная релятивистами?
Цитата:
очевидным образом зависит от выбора СО даже в рамках классической физики, не говоря уже о теории относительности! Ведь кинетическая энергия каждой молекулы зависит от выбора СО!
Какое отношение имеет выбор какой-то ИСО для градусника? Он всегда в собственной ИСО находится. Значит надо определить, что в его ИСО происходит.
Цитата:
Отнюдь не всё. Термометр не показывает температуру воды. Он показывает (приблизительно) собственную температуру.
Просто в Вашем примере через некоторое время после погружения термометра его температура практически сравнивается с температурой воды. А теперь представьте, что мы взяли два термометра. Один с белым основанием, другой с чёрным. И вывесили оба на балконе под летним солнцем. Вы можете прождать несколько часов, но вряд ли дождётесь момента, когда показания термометров сравняются. Каждый из них будет показывать свою собственную температуру. И, кстати, ни один из них - температуру воздуха.
Отлично, вы строите физическую модель руководствуясь физическим смыслом и как видим пока без формул обошлись. Так и надо, сначала смысл - потом мат описание (в том числе и системы отсчёта), которое этому смыслу соответствует.
Цитата:
Подобные крикливые заявления учёные не делают. Не знаю насчёт Вас (лично не знаком), но наблюдал неоднократно: чем меньше человек знает, тем проще он делает безапелляционные заявления.
Я не учёный, а инженер.
Вы хотите чтоб я вам всё подробно расшифровывал. В классической физике была измерена скорость света и ЭМ волн. Однако физики не смогли исправить классические уравнения преобразований координат в связи с этим знанием. Классический наблюдатель в соответствии с этими преобразованиями получал информацию о событии мгновенно t=t', находясь в любой точке данной ИСО, что вполне подходило, пока скорости движении были небольшими. То есть модель была неправильная, но до некоторого времени полностью соответствовала практике (но физики могли бы и не ждать когда обрушится кризис, а заранее исправить модель). Однако, когда скорости движения тел становятся сопоставимыми со скоростью распространения информации, в реальности появляются отклонения от предсказаний классической механики. Учёт конечной скорости распространения информации (например, ЭМ волн) позволяет написать исправленные классические преобразования координат как показано в книге Денисова. То есть причиной кажущегося изменения размеров тел и темпа хода часов являются искажения информации о положении и скорости взаимодействующих тел. Эйнштейн же вопреки здравому физическому смыслу в своей модели с помощью синхронизации разноместных часов исключил из рассмотрения эти искажения информации в данной ИСО, то есть практически опять ввел абсолютное время, но только в рамках данной ИСО. В ИСО СТО для любого наблюдателя событие происходит в момент t*, потому что все часы тикают синхронно. Но физические объекты об этой синхронности ничего не знают, они по-прежнему реагируют на одну и ту же вспышку света с разной задержкой, определяемой расстоянием от них до места вспышки.
Цитата:
Боюсь, что исследователь, размышляющий над тем, "что воспринимает электрон", - как раз ненормальный.
Почему же, посмотрите, например, статью Угарова, Смородинского в УФН "Два парадокса..." там показано как будет изменяться в зависимости от скорости вид звёздного неба если наблюдатель движется в направлении Полярной звезды. А теперь представьте, что наблюдатель - это электрон, а звёзды произвольные источники ЭМ волн. Вот подобные искажения информации и вызывают отклонения поведения электрона от классических предсказаний (в случае малых скоростей).
Цитата:
На этот вопрос вряд ли кто-нибудь ответит правильно. Любая теория есть лишь некоторое приближение к истине. Более совершенная теория - более точное приближение. Какая теория точнее описывает реальность - мы можем проверять только практикой. Иного пути нет. А погоня за "физическим смыслом" - это форма самообмана.
Это конвенционализм, но я не пойму почему вы решили, что все должны быть конвенционалистами? С помощью введения дополнительных эпициклов можно сколь угодно уточнять систему Птолемея, но это ни на шаг не приблизит нас к пониманию причинно-следственных связей.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 31-Янв-14 09:31 (спустя 8 часов)

Rishi_, отвечаю вновь.
Цитата:
Брось-те вы к форме придираться, вы содержание смотрите.
Так я, вроде, говорил о том, что Вы спутали амплитуду с частотой. Неужели это всего лишь «форма»?
Да и формой Вы зря пренебрегаете. Если выражаться по возможности точнее, то подобные ошибки даже не возникают.
Цитата:
Вы тут что-то новое изобрели?
И не пытался. По-моему, об этом я и говорил: формулы должны соответствовать реальности, а не такому расплывчатому критерию, как «физический смысл».
Цитата:
система Птолемея активно использовалась на практике, но не имела физического содержания как потом выяснилось
Слишком сильно сказано. Система Птолемея — это описание движения звёзд и планет с точки зрения наблюдателя на Земле. Если не ошибаюсь, описание на уровне кинематики (без выяснения реальных причин их сложного движения). Если наблюдатель просто рассказывает: я вижу то-то и то-то, можно ли утверждать, что он неправ? Или что его наблюдения «не имеют физического смысла»?
Если судить по-Вашему, то и гелиоцентрическая система Коперника почти так же «не имеет физического смысла», как и система Птолемея. Ведь вся Солнечная система сама обращается вокруг центра Галактики. Да и все галактики движутся друг относительно друга.
Другое дело, что модель Коперника гораздо удобнее модели Птолемея, пусть Вам и не нравится это слово. Но предпочтительность той или иной системы отсчёта с точки зрения простоты описания движения сама по себе не отменяет равноправия систем отсчёта.
Цитата:
Физический смысл - это как раз увязка исследуемого явления с уже изученными
Как же тогда быть, если открывается нечто принципиально новое, что никак не вяжется с уже изученным? Скажем, туннельный эффект, сверхтекучесть или вынужденное когерентное излучение? Объявить вновь открытое несуществующим или «не имеющим физического смысла»? А не правильней ли отбросить само понятие «физический смысл» и следовать реальности, такой, какая она есть, а не такой, какой бы нам хотелось её видеть?
Цитата:
Какова причина сокращения тел в направлении движения?
Насколько я понимаю — неизменность интервалов в четырёхмерном пространстве Минковского. Конечно, можно спросить: какова причина этой неизменности? На сегодня можно ответить лишь так: так устроен мир. Большего мы пока не знаем.
С другой стороны, нужно отдавать себе отчёт в том, что вопрос «почему?» («какова причина?») можно ставить до бесконечности. Почему, например, падающее тело ускоряется? Если ответить «притягивается Землёй», можно спросить «а почему?». Если здесь сослаться на закон всемирного тяготения, можно спросить «а почему он справедлив?»
Можно вести рассуждения и на другом языке: использовать понятие энергии, а не силы. Тогда в случае ответа «в силу закона сохранения энергии» можно поставить вопрос «а почему этот закон справедлив?». От этого вопроса можно отмахнуться фразой «так устроен мир», а можно поднапрячься и формально вывести закон сохранения энергии из однородности времени. Но тогда можно спросить: «А почему время однородно?». И т.д.
Цитата:
какое отношение к реальности имеет процедура синхронизации часов, придуманная релятивистами?
Эта процедура нужна для обоснования самой ТО, насколько я понимаю. А справедливость ТО подтверждена экспериментально. Что и является доказательством её справедливости в том смысле, как это принято в естественных науках.
По аналогии с Вашим вопросом можно было бы поставить, скажем, такой вопрос: какое отношение к реальности имеет понятие плоскости в геометрии? Опять же никакого: в мире нет подобных объектов (или их моделей). Но это понятие — внутренняя потребность самой геометрии Евклида, которая весьма неплохо описывает реальный мир. Синхронизация часов, как фрагмент теоретической модели вполне имеет право на существование. Вместе с понятием «плоскость», не имеющим прямого отношения к реальности.
Цитата:
Какое отношение имеет выбор какой-то ИСО для градусника? Он всегда в собственной ИСО находится. Значит надо определить, что в его ИСО происходит.
Не уверен, что правильно понял Вашу мысль. Но всё же давайте разберём такой пример (после чего, я полагаю, возражение отпадёт).
Представим себе термометр, находящийся в холодном газе. Он «показывает» свою температуру, которая практически совпадает с температурой газа.
Теперь приведём его в быстрое движение относительно газа. Он станет показывать более высокую температуру, хотя по-прежнему находится в «своей» СО. Почему? Да по той же причине, по которой раскаляются метеориты, влетевшие в атмосферу, — из-за вязкого трения.
А можно сказать и иначе: в «его» СО другая температура окружающего газа. Понять это очень легко. Представьте себе, что газ настолько холодный, что скоростями теплового движения его молекул (по сравнению со скоростью термометра) можно пренебречь. Тогда в СО, связанной с термометром, эти молекулы, напротив, движутся весьма быстро, а значит, газ имеет другую температуру.
Цитата:
вы строите физическую модель руководствуясь физическим смыслом и как видим пока без формул обошлись
В простых рассуждениях вполне можно обойтись без формул. Но на одних качественных рассуждениях «далеко не уедешь». Если мы собираемся строить физику, а не натурфилософию, без формул всё равно не обойдёмся.
Цитата:
Эйнштейн же вопреки здравому физическому смыслу в своей модели с помощью синхронизации разноместных часов исключил из рассмотрения эти искажения информации в данной ИСО
По-моему, здесь спор о словах, а не о сути. Можно говорить, что искажается информация, доходящая до наблюдателя. А можно говорить, что в СО данного наблюдателя явление выглядит несколько иначе (например, изменяются продольные размеры и замедляется время). В чём принципиальная разница?
Цитата:
посмотрите, например, статью Угарова, Смородинского в УФН "Два парадокса..."
Может, и посмотрю, если будет удобно. Пока не знаю. Но если Вы эту статью читали, то позвольте спросить: неужели Угаров и Смородинский приписывают электрону некое «сознание» и рассуждают о том, как он «воспринимает» окружающие явления? Или Вы опять слишком вольно выразились?
Цитата:
почему вы решили, что все должны быть конвенционалистами?
Вы меня сейчас поставили в положение мольеровского господина Журдена, который неожиданно узнал о себе, что он всю жизнь говорит прозой. Если же говорить серьёзней, мне всё равно, как это называется с точки зрения философии. Просто я описываю тот подход к реальности, который мне представляется разумным.
[Профиль]  [ЛС] 

Rishi_

Стаж: 11 лет 8 месяцев

Сообщений: 8


Rishi_ · 31-Янв-14 17:36 (спустя 8 часов)

ВладВА писал(а):
62761427Rishi_, отвечаю вновь.
Да и формой Вы зря пренебрегаете. Если выражаться по возможности точнее, то подобные ошибки даже не возникают.
Спасибо, конечно, что вы вообще со мной общаетесь. Большинство ортов сразу, без обЪявления войны, идут в игнор.
Самый простой способ доказательства.
Цитата:
И не пытался. По-моему, об этом я и говорил: формулы должны соответствовать реальности, а не такому расплывчатому критерию, как «физический смысл».
Чего вы боитесь? Физический смысл есть лишь увязка вновь придуманной физической модели с уже существующими.
Почему длина физического объекта зависит от скорости ?
Давайте с этого начнём.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 31-Янв-14 18:57 (спустя 1 час 21 мин.)

Цитата:
Чего вы боитесь?
Пока, вроде бы, ничего. Если я чего-то боюсь, то в чём это выражается?
Цитата:
Почему длина физического объекта зависит от скорости?
Вообще-то, я не думаю, будто Вы не знаете ответа. Ну да ладно.
Если коротко: длина линейки - это расстояние между её началом и концом, координаты которых измерены одновременно.
Но! В СТО одновременность - понятие относительное. События, одновременные в одной ИСО, неодновременны в другой. Если же измерить одновременно (а том смысле, как это понимается в СТО) координаты начала и конца линейки в двух разных ИСО, а затем вычислить длину линейки как разность координат её конца и начала, то эти выкладки приведут к двум различным результатам (своему для каждой ИСО). Вы именно это хотели услышать?
[Профиль]  [ЛС] 

Amer_a

Стаж: 11 лет 4 месяца

Сообщений: 185

Amer_a · 13-Фев-14 17:26 (спустя 12 дней)

ВладВА писал(а):
62331993теория относительности достаточна сложна для понимания.
да ладно Вам - не боги горшки лепят, прежде чем свято верить в "красоту теории" подставляйте в формулы цифры и тогда Вы увидете "красоту теории" как говорится - в полный рост.
ВладВА писал(а):
62331993Что касается приводимой Вами формулы Эйнштейна для преобразования температуры при переходе к новой ИСО, то смысл её, конечно, совсем в другом. Вспомните, что, согласно выводам СТО, в движущейся ИСО само время течёт медленнее. Это вполне можно интерпретировать, как замедление всех протекающих процессов, а значит, в частности, и снижение температуры.
явное передергивание того факта, что согласно формуле Эйнштейна в разных ИСО изменяется не просто температура, а агрегатное состояние вещества (в одной ИСО - вода, а в другой это - лед). Ну а о замедлении времени я вообще молчу, после примера о недопустимости относительности температуры - разговаривать не о чем.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 13-Фев-14 18:36 (спустя 1 час 10 мин.)

Amer_a,
для меня загадка - как можно увидеть красоту теории, "подставляя в формулу цифры". И что вообще Вы хотели сказать в этой фразе.
Цитата:
согласно формуле Эйнштейна в разных ИСО изменяется не просто температура, а агрегатное состояние вещества
Согласно формуле Эйнштейна, или согласно Вашей трактовке этой формулы?
Прежде чем заявлять о "передёргивании", прочтите внимательно, что я написал. По-моему, всё должно быть предельно понятно.
Температура не является инвариантом относительно перехода к новой системе отсчёта даже в рамках классической физики. Поэтому утверждать несостоятельность теории относительности именно в силу неинвариантности температуры - грубая логическая ошибка. Если Вы принимаете за аксиому тот факт, что, якобы, в любой СО температура должна быть одинаковой, то Вам придётся отвергать не только теорию относительности, но и классическую механику вместе с молекулярной физикой. Вы готовы к такому "подвигу"?
Цитата:
разговаривать не о чем
А я разве настаиваю? Насколько помню, я к Вам вообще никогда не обращался.
[Профиль]  [ЛС] 

Amer_a

Стаж: 11 лет 4 месяца

Сообщений: 185

Amer_a · 14-Фев-14 09:42 (спустя 15 часов)

ВладВА писал(а):
62940518Amer_a,
для меня загадка - как можно увидеть красоту теории, "подставляя в формулу цифры". И что вообще Вы хотели сказать в этой фразе.
Более 50 лет назад, в июне 1963 года в Кремлевском Дворце съездов состоялась премьера фильма, на которой присутствовало не только руководство Советского Союза, но и весь дипломатический корпус. Это был двухсерийный художественно-документальный фильм «Русское чудо», снятый кинематографистами уже не существующей теперь страны - ГДР о другой, канувшей в лету стране – СССР. Съемки фильма были приурочены к запуску первого советского спутника, а завершились после полета Юрия Гагарина в космос. Как раз в этот период Джон Кеннеди произнес свою хрестоматийную фразу: «Если не хотите учить русский, учите физику».
Цитата:
согласно формуле Эйнштейна в разных ИСО изменяется не просто температура, а агрегатное состояние вещества
Согласно формуле Эйнштейна, или согласно Вашей трактовке этой формулы?
Согласно работе в которой впервые было обращено внимание на это обстоятельство.
Цитата:
Прежде чем заявлять о "передёргивании", прочтите внимательно, что я написал. По-моему, всё должно быть предельно понятно.
Температура не является инвариантом относительно перехода к новой системе отсчёта даже в рамках классической физики. Поэтому утверждать несостоятельность теории относительности именно в силу неинвариантности температуры - грубая логическая ошибка.
Грубая логическая ошибка думать что одним абзацем таких рассуждений как приводите Вы, можно опровергнуть монографию где впервые было обращено внимание на то, что относительность температуры является принципиально недопустимой. Этот простой пример показал широкой публике несостоятельность СТО, также в монографии указаны другие ошибки на основании которых можно утверждать что СТО просто абсурдна.
Цитата:
Если Вы принимаете за аксиому тот факт, что, якобы, в любой СО температура должна быть одинаковой, то Вам придётся отвергать не только теорию относительности, но и классическую механику вместе с молекулярной физикой. Вы готовы к такому "подвигу"?
Вы наверно забыли как звучит одна из основополагающих аксиом теории которую мы здесь рассматриваем: При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) — фундаментальный физический принцип, один из принципов симметрии, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.
Или Вы с ним не согласны?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 14-Фев-14 21:24 (спустя 11 часов)

Amer_a,
что именно Вы от меня хотите? Чтобы я прочитал "работу" некоего Черепачинского специально ради того, чтобы разыскать в ней ошибки и разъяснить Вам, в чём он ошибается? Извините, мне это неинтересно. Я уже пытался читать разных "альтов". Общее впечатление: люди поверхностно знакомы с физикой и нередко сами не до конца понимают, о чём говорят. Им кажется, что они критикуют теорию относительности или квантовую механику, а на самом деле они критикуют лишь собственные представления об этих теориях. Что совсем не то же самое.
Хотите поспорить со мной - пожалуйста. Но тогда формулируйте возражения сами, пусть даже это не Ваши собственные мысли. Просто говорите о том, что Вам понятно. И обходитесь без "аргументов" типа "а вот дядя Вася сказал так-то и так-то, а дядя Вася очень умный, попробуйте его опровергнуть, а я посмотрю, что из этого получится".
Давайте для начала договоримся о словах. Вы говорите: абсурдно считать, что в разных СО температура может быть разной. Прежде чем сказать Вам "да" или "нет", предлагаю определиться: что именно Вы понимаете под температурой? Не пытайтесь обойти этот вопрос, ответьте на него прямо.
Кстати, перечитайте Черепачинского (если Вы сами его читали) и посмотрите внимательно: он сам-то разъясняет, в каком именно смысле он понимает термин "температура"? Может быть, его "доказательства абсурдности СТО" как раз и построены на том, что смысл термина у него время от времени меняется?
Цитата:
Грубая логическая ошибка думать что одним абзацем таких рассуждений как приводите Вы, можно опровергнуть монографию
Вы сами-то поняли, что сказали? Если бы даже это было ошибкой, то уж никак не логической. Это во-первых.
А во-вторых, я и не собирался опровергать некоего Черепачинского. Мои рассуждения не занимают и страницы текста. Если Вы видите в них ошибку, укажите на неё. Если Вы окажетесь правы, я соглашусь с Вами. А "аргумент" типа "здесь всего лишь абзац, а у Черепачинского - целая монография" абсолютно несерьёзен.
Цитата:
Вы наверно забыли как звучит одна из основополагающих аксиом теории которую мы здесь рассматриваем
Нет, не забыл. Первый постулат СТО: все законы физики одинаково справедливы во всех инерциальных системах отсчёта.
Обратите внимание: не природы, а физики. Например, законы Менделя здесь совсем ни при чём. Это во-первых.
Во-вторых, это формулировка самого постулата, а не его следствия (слова "отсюда следует, что..." - излишни).
В-третьих, что значит "все процессы протекают одинаково"? Это очень расплывчатое утверждение. В зависимости от способа его уточнения оно может оказаться верным или неверным. Скажем, материальная точка, движущаяся по прямой в некоторой ИСО, в другой ИСО вполне может оказаться движущейся по окружности. Значит ли это, что во второй ИСО некое явление "протекает иначе", чем в первой?
[Профиль]  [ЛС] 

Amer_a

Стаж: 11 лет 4 месяца

Сообщений: 185

Amer_a · 17-Фев-14 13:27 (спустя 2 дня 16 часов)

ВладВА писал(а):
62956198что именно Вы от меня хотите? Чтобы я прочитал "работу" некоего Черепачинского специально ради того, чтобы разыскать в ней ошибки и разъяснить Вам, в чём он ошибается? Извините, мне это неинтересно. Я уже пытался читать разных "альтов".
Похоже Вы не воспринимаете конструктивную критику и более того - предвзято относитесь к научным работам которые не разделяют ваше мнение, именно эти факторы препятствуют прогрессу не только науки...
ВладВА писал(а):
62956198Хотите поспорить со мной - пожалуйста.
Не имею ни малейшего желания, оставайтесь при своем мнении. Спорить с Вами - просто тратить зря время.
Amer_a писал(а):
62948213Вы наверно забыли как звучит одна из основополагающих аксиом теории которую мы здесь рассматриваем
ВладВА писал(а):
62956198Нет, не забыл. Первый постулат СТО: все законы физики одинаково справедливы во всех инерциальных системах отсчёта.
Обратите внимание: не природы, а физики.
Насколько я помню - Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — естественная наука. В ее основе лежит экспериментальное исследование явлений природы, а её задача — формулировка законов, которыми объясняются эти явления. Если с вашей точки зрения законы физики могут отличатся от законов природы - то грош цена таким воззрениям и таким теориям, которую Вы защищаете.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 17-Фев-14 18:44 (спустя 5 часов)

Цитата:
Если с вашей точки зрения законы физики могут отличатся от законов природы
С моей точки зрения, законы физики - лишь часть законов природы. В первом постулате СТО речь идёт о законах физики, а не о законах природы вообще.
Кстати, понятия "физика" и "природа" - отнюдь не синонимы. По крайней мере, на сегодняшнем языке.
Цитата:
Не имею ни малейшего желания, оставайтесь при своем мнении.
О'кей. Остаюсь. Правда, не понимаю, для чего тогда Вы ко мне обращались.
Цитата:
Похоже Вы не воспринимаете конструктивную критику
Это Вы как определили? Где и что Вы пытались критиковать?
Вы только сказали: а вот у Черепачинского написано так-то... Вот и вся Ваша "критика".
Я вам предложил указать на мою ошибку, если Вы её видите. Есть что сказать? Видимо, нет.
Я Вам предложил разъяснить, что Вы понимаете под температурой. Вы когда-нибудь задумывались над этим? Видимо, нет.
Потому и говорите общими словами, избегая конкретики.
[Профиль]  [ЛС] 

Amer_a

Стаж: 11 лет 4 месяца

Сообщений: 185

Amer_a · 17-Фев-14 19:31 (спустя 46 мин.)

Более 50 лет назад, в июне 1963 года в Кремлевском Дворце съездов состоялась премьера фильма, на которой присутствовало не только руководство Советского Союза, но и весь дипломатический корпус. Это был двухсерийный художественно-документальный фильм «Русское чудо», снятый кинематографистами уже не существующей теперь страны - ГДР о другой, канувшей в лету стране – СССР. Съемки фильма были приурочены к запуску первого советского спутника, а завершились после полета Юрия Гагарина в космос. Как раз в этот период Джон Кеннеди произнес свою хрестоматийную фразу: «Если не хотите учить русский, учите физику».
P.S. обращаюсь ко всем "защитникам" классической науки живущим в странах Бенилюкса, Гейропе и Америке, не делайте науке медвежью услугу иначе точно будете учить русский.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 17-Фев-14 22:16 (спустя 2 часа 44 мин.)

Всё правильно. Главное - что-нибудь говорить, а что - неважно... Слова, слова, слова...
[Профиль]  [ЛС] 

Юрий Праздников

Стаж: 11 лет 1 месяц

Сообщений: 28

Юрий Праздников · 18-Фев-14 16:49 (спустя 18 часов)

Amer_a писал(а):
обращаюсь ко всем "защитникам" классической науки живущим в странах Бенилюкса, Гейропе и Америке, не делайте науке медвежью услугу иначе точно будете учить русский.
К кому Вы обращаетесь? Не пойму! Ну прям сейчас все учёные из стран Бенилюкса, Европы и США прибегут на форум с Семён Семёнычым спорить. Ога-ога!
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 19-Фев-14 10:24 (спустя 17 часов, ред. 19-Фев-14 10:24)

Заглянул на страницу, где обсуждался "труд" Черепачинского (ныне страница закрыта для комментариев). Впечатление жалкое.
Господин/товарищ Черепачинский, по-видимому, не разобрался с простейшими вещами. Возможно, именно поэтому так уверен в своей правоте.
На том уровне рассуждений, каким он пользуется, можно было бы придумать куда более простые, а главное, более "убедительные" примеры, "опровергающие" теорию относительности. Скажем, такой пример.
Представим себе упругий стержень, движущийся относительно некоторой ИСО вдоль своей оси с околосветовой скоростью. В его собственной СО (являющейся также инерциальной) его длина имеет обычное значение, следовательно, никаких механических напряжений в стержне не возникает. Однако в первой ИСО он испытывает лоренцево сокращение. Значит, с точки зрения внешнего наблюдателя, находящегося в первой ИСО, в стержне должна возникнуть сила упругости, отличная от нуля.
Однако, наличие/отсутствие и величина силы упругости не могут зависеть от выбора СО. Налицо противоречие. Следовательно, теория относительности "неверна".
Вот так мог бы "огорошить" читателя Черепачинский, если бы хотел излагать свои мысли по возможности доступно.
В чём же здесь ошибка? В абсолютизации закона Гука. В умалчивании условия, что размеры деформированного тела должны измеряться в его собственной системе отсчёта. Или, выражаясь иначе, в смешивании абсолютно разных понятий: "упругая деформация" и "лоренцево сокращение длины".
Почти такую же по смыслу ошибку делает и Черепачинский. Только на ином материале, несколько более сложном для восприятия.
Он считает, что при определённой температуре должен произойти фазовый переход вещества. При этом забывая отметить, что температура должна быть измерена в той самой системе отсчёта, с которой связан центр масс вещества.
В действительности, если пользоваться понятием "температура" достаточно вольно (считая, что оно имеет смысл не только в той системе отсчёта, где молекулы вещества имеют максвелловское распределение по скоростям, но вообще в любой СО), то необходимо признать, что температура фазового перехода вещества зависит от выбора СО! Причём уже в рамках классической физики. Так что к теории относительности этот мнимый "парадокс" вообще не имеет отношения.
Когда-то в "разгромной" статье "О чём поёт Высоцкий?" В.С. Высоцкого ругали за "несоветские" стихи... Визбора, Галича. А "весь советский народ" клеймил Пастернака за его роман, который в жизни не читал. Черепачинский из ряда подобных "критиков". "Что такое температура - не знаю, но теорию относительности решительно осуждаю"...
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 00:46 (спустя 1 день 14 часов, ред. 21-Фев-14 01:39)

ВладВА
Вы уже выяснили, относительно чего измеряется скорость света в пустоте и относительно чего она там постоянна?
Упрощу Вашу задачу путём её записи в привычном для Вас виде.
Дано: свет, пустота, источник.
Найти: относительно чего измеряется скорость света, являющаяся "постоянной" и "не зависящей от скорости движения источника".
Варианты ответов:
а) относительно самого себя;
б) относительно источника;
в) относительно пустоты.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 00:48 (спустя 2 мин.)

Sapere аude,
это вопрос чрезвычайно простой. Лично я в нём давным-давно разобрался. И даже отвечал на здешнем форуме на этот вопрос. Вот здесь.
А среди Ваших вариантов ответа правильного нет.
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 04:20 (спустя 3 часа, ред. 21-Фев-14 04:20)

ВладВА писал(а):
63033139А среди Ваших вариантов ответа правильного нет.
Увы, это невозможно, ибо в условии задачи (во 2-м постулате СТО) более ничего не значится. Поразмышляйте ещё немного.
Возможно, Вам потребуется ознакомиться с этой книгой: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4674866
Дж. С. Милль писал(а):
Когда я принимаю в соображение, как проста теория умозаключения, какого небольшого времени достаточно для приобретения полного знания её принципов и правил и даже значительной опытности в их применении, я не нахожу никакого извинения для тех, кто, желая заниматься с успехом каким-нибудь умственным трудом, упускает это изучение. Логика есть великий преследователь тёмного и запутанного мышления; она рассеивает туман, скрывающий от нас наше невежество и заставляющий нас думать, что мы понимаем предмет, в то время когда мы его не понимаем. Я убеждён, что в современном воспитании ничто не приносит большей пользы для выработки точных мыслителей, остающихся верными смыслу слов и предложений и находящихся постоянно настороже против терминов неопределённых и двусмысленных, как логика.
Цитата взята отсюда.
Челпанов В.Г. – Учебник логики, c. 7 (М.: Научная Библиотека, 2010) писал(а):
...заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т. е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности.
Думаю, после этого небольшого ликбеза многоуважаемому ВладВА не составит труда ответить на заданный мной чрезвычайно простой (с его слов) вопрос,
ВладВА писал(а):
63033139это вопрос чрезвычайно простой. Лично я в нём давным-давно разобрался.
ибо по приведённой им ссылке я никакого вразумительного ответа не обнаружил, а обнаружил довольно любопытное признание:
ВладВА писал(а):
60758933Не стану утверждать, будто бы ясно понимаю теорию относительности Эйнштейна
после которого дальнейшее прочтение т.н. "ответа" имеет смысл разве что исключительно из соображений любопытства.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 08:24 (спустя 4 часа)

Sapere аude,
любопытный Вы мой, я просто сказал так как есть. Если теорией относительности я владею менее свободно, чем другими разделами физики, то не стесняюсь этого сказать.
Другое дело - некоторые из моих оппонентов. Которые и в классической физике толком не разобрались, но убеждены в том, будто их наивные рассуждения опровергают теорию относительности.
Цитата:
Увы, это невозможно, ибо в условии задачи (во 2-м постулате СТО) более ничего не значится
Вы о чём?
Второй постулат СТО утверждает: скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
Что такое в нём "не значится"?
Цитата:
я никакого вразумительного ответа не обнаружил
Плохо читали:
Цитата:
1. Второй постулат СТО утверждает, что скорость света в вакууме одинакова ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЮБЫХ ИНЕРЦИАЛЬНЫХ СИСТЕМ ОТСЧЁТА. Как известно, в физике система отсчёта всегда подразумевается связанной с каким-нибудь физическим телом. Следовательно, можно сказать и так: скорость света в вакууме одинакова ОТНОСИТЕЛЬНО ВСЕХ ТЕХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ, для которых справедлив первый закон Ньютона.
Для Вас этот ответ недостаточно вразумителен?
Цитата:
Думаю, после этого небольшого ликбеза
Тронут Вашей заботой. Но, может быть, Вы, прежде чем пытаться спорить, попытаетесь немного разобраться в существе вопроса?
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 13:23 (спустя 4 часа, ред. 21-Фев-14 13:23)

ВладВА писал(а):
63034807Вы о чём?
Второй постулат СТО утверждает: скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
Что такое в нём "не значится"?
Во-первых, "постулат" ничего утверждать может; утверждает Эйнштейн, а не "постулат". А во-вторых, Вы где это вычитали, разлюбезный Вы мой? В Википедии? Откройте, пожалуйста первоисточник, а именно, 1-й том Эйнштейна на 7-й странице и прочитайте там следующее:
Эйнштейн А. писал(а):
Это предположение (содержание которого в дальнейшем будет называться «принципом относительности») мы намерены превратить в предпосылку и сделать, кроме того, добавочное допущение, находящееся с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела.
Это и есть второй постулат (допущение) СТО: "свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела". Как видите, в наличии имеются: свет, пустота, источник.
Именно поэтому я и сформулировал такую задачу:
Sapere аude писал(а):
63033041Дано: свет, пустота, источник.
Найти: относительно чего измеряется скорость света, являющаяся "постоянной" и "не зависящей от скорости движения источника".
Варианты ответов:
а) относительно самого себя;
б) относительно источника;
в) относительно пустоты.
Жду адекватного, вразумительного и логически непротиворечивого ответа.
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 13:26 (спустя 3 мин., ред. 21-Фев-14 13:26)

Sapere аude,
Вы, конечно, не обязаны помнить школьный учебник физики, если относите себя к гуманитариям. Но в этом случае Вам лучше здесь не спорить.
Однако, если Вы считаете себя физиком, то Вам должно быть неудобно не помнить того, что входит в программу средней школы по физике.
Вот, например, цитата из классического школьного учебника (Г.Я. Мякишев, Б.Б. Буховцев. Физика. Учебник для 11 класса. М., "Просвещение", 2004, стр. 238):
Цитата:
"Имеется еще второй постулат: скорость света в вакууме одинакова для всех инерциальных систем отсчета. Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника светового сигнала".
Если предпочитаете учебник для вузов, пожалуйста: И.В. Савельев. Курс общей физики. Том 1. М., "Наука", 1982. Стр. 217.
Цитата:
Принцип постоянства скорости света утверждает, что скорость света в пустоте одинакова во всех инерциальных системах отсчета и не зависит от движения источников и приемников света.
То, что Эйнштейн говорил о предпосылках и допущениях - это естественно. И указывает на его добросовестность, как учёного. Но ведь с тех пор прошло столетие. И теория относительности многократно получила экспериментальное подтверждение. Неужели и сегодня мы должны пользоваться формулировками, заимствованными непосредственно у Эйнштейна?
Проведём аналогию. Создателем дифференциального и интегрального исчисления был Исаак Ньютон. Но где в современном учебнике матанализа вы встретите формулировки или обозначения самого Ньютона? Они давно заменены: формулировки - более понятными, а обозначения - более рациональными, более удобными. Что, однако, никак не умаляет заслуг Ньютона. И не ставит под сомнение его авторство, как основоположника современного матанализа.
Цитата:
Как видим, в наличии имеются: свет, пустота, источник.
Мистер Sapere аude, если физик говорит об измерениях либо о значении некоторой физической величины, то он всегда подразумевает принципиальную возможность измерения. А также, почти всегда, наличие системы отсчёта. Система отсчёта в физике всегда подразумевается связанной с некоторым телом. Кроме того, понятие "измерение" бессмысленно, если не подразумевать молчаливо наличие наблюдателя, который может зафиксировать результат измерения. Если же подразумевать, будто помимо источника света и самого света, в мире нет ничего, то в мире нет и Sapere аude, который нуждается в столь простых разъяснениях.
Не забывайте также, что "движения вообще" не существует. Не только свет, но и любое тело может перемещаться в пространстве лишь относительно некоторого другого тела (группы тел). Поэтому во всех случаях, где речь идёт о движении (не только о распространении света), подразумевается наличие системы отсчёта.
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 13:47 (спустя 20 мин., ред. 21-Фев-14 13:47)

ВладВА писал(а):
63037224Не забывайте также, что "движения вообще" не существует. Не только свет, но и любое тело может перемещаться в пространстве лишь относительно некоторого другого тела (группы тел). Поэтому во всех случаях, где речь идёт о движении (не только о распространении света), подразумевается наличие системы отсчёта.
Браво! Браво! И еще раз браво! А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос, относительно какого тела (группы тел) скорость света является постоянной и при этом не зависит от скорости движения источника света? Что это за тело такое? Или, быть может, это не тело, а некая среда? Но ведь среды быть не может, ибо Эйнштейн её "отменил" и постулировал "пустоту" (т.н. "нулевой" постулат СТО: никакой среды нет). Если бы существовала среда распространения света, но ни у кого бы не возникало никаких вопросов по этому поводу, ибо скорость света являлась бы постоянной именно относительна этой среды - точно так же, как скорость звука, которая является постоянной для той или иной среды и не зависит от скорости движения источника (прям второй постулат СТО!). Но среды-то нет... А есть пустота. А измерить скорость света относительно пустоты невозможно по причине метрологической несостоятельности подобной задачи, ибо с пустотой невозможно связать систему отсчёта. Впрочем, Вы это и сами прекрасно знаете. Так вот, повторюсь: относительно какого тела (группы тел) скорость света является постоянной и при этом не зависит от скорости движения источника света? Что это за загадочное тело такое?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 13:52 (спустя 5 мин.)

Sapere аude,
сколько можно повторять одно и то же?
Цитата:
скорость света в вакууме одинакова ОТНОСИТЕЛЬНО ВСЕХ ТЕХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ, для которых справедлив первый закон Ньютона.
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 14:29 (спустя 36 мин., ред. 21-Фев-14 18:22)

ВладВА писал(а):
63037546сколько можно повторять одно и то же?
Вы, уважаемый, Геббельса начитались?
Йозеф Геббельс писал(а):
Ложь, повторённая тысячу раз, становится правдой.
Уверяю Вас, что истинность утверждения не зависит от количества его повторений. Это не мантра и не заклинание.
ВладВА писал(а):
63037546скорость света в вакууме одинакова ОТНОСИТЕЛЬНО ВСЕХ ТЕХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ, для которых справедлив первый закон Ньютона.
Вы определитесь, пожалуйста: скорость света одинакова относительно тел или относительно наблюдателей? Сначала Вы пишете о телах, теперь о наблюдателях... Вас не поймёшь. К тому же, Вы случайно не знаете, КАК определить, справедлив ли для этого самого "наблюдателя" 1-й Закон Ньютона или нет? На 296-й странице 1-го тома Эйнштейна, где он разглагольствует о "необходимости ожидать априори", есть замечательная сноска:
Цитата:
Обычно следствия подобных рассмотрений получаются путем введения таких систем отсчета, по отношению к которым свободные от действия сил материальные точки совершают прямолинейное и равномерное движение (инерциальные системы). При этом остается, к сожалению, невыясненным, каким образом можно отличить инерциальные системы от других систем.
Как Вы отличаете инерциальную систему отсчёта от других систем? Не поделитесь ли секретом?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 18:54 (спустя 4 часа, ред. 21-Фев-14 18:54)

Sapere аude,
Вы меня несколько удивили.
Цитата:
Вы, уважаемый, Геббельса начитались?
Вообще никогда не читал. Но судя по тому, что Вам известны цитаты из Геббельса, именно Вы знакомы с его сочинениями.
Цитата:
Уверяю Вас, что истинность утверждения не зависит от количества его повторений.
Абсолютно согласен. И что из этого следует?
Я ведь повторяю не для того, чтобы было убедительней. А для того, чтобы Вы прочитали, наконец, ответ на Ваш вопрос. На который я уже отвечал.
Цитата:
Вы определитесь, пожалуйста: скорость света одинакова относительно тел или относительно наблюдателей?
А в чём разница?
Систему отсчёта связывают с некоторым телом, которое служит началом отсчёта. Но чтобы процесс измерения имел смысл, следует предположить, что "в этой системе отсчёта" (в некоторой окрестности оного тела) имеется наблюдатель, который может фиксировать результаты измерений. Если говорить только о теле (начале отсчёта) либо только о наблюдателе, получается как-то коряво. Потому что наблюдатель не есть твёрдое тело, а твёрдое тело не способно фиксировать результаты измерений.
Цитата:
Как Вы отличаете инерциальную систему отсчёта от других систем?
Лично я - никак. Мне этим заниматься не приходилось.
А как это сделать в принципе, сообразить нетрудно. Достаточно проверить, будет ли в данной СО тело, изолированное от внешних влияний, сохранять свою скорость. Это, скажем так, "лобовой метод".
На практике же поступают следующим образом. Выбирают далёкие , но достаточно отчётливо наблюдаемые звёзды. И направляют к ним координатные оси.
Так построенная СО будет наиболее близка к инерциальной.
Если требуется, чтобы в основе СО лежала декартова прямоугольная система координат - тоже не проблема. Исходя из общего базиса, легко построить ортонормированный. За подробностями отсылаю к учебнику линейной алгебры (тема:" Метод ортогонализации Грама - Шмидта").
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 19:28 (спустя 34 мин., ред. 21-Фев-14 19:28)

ВладВА писал(а):
63040592Вы меня несколько удивили.
Надеюсь, приятно. Впрочем, это не имеет значения.
ВладВА писал(а):
63040592твёрдое тело не способно фиксировать результаты измерений.
Вы в этом абсолютно уверенны? Видеорегистратор не способен фиксировать результаты измерений? Или его нельзя назвать "твёрдым телом"? С современными-то технологиями видеорегистратор можно встроить хоть в тело, размером с горошину. И никакой "наблюдатель" не требуется. Но это так, кстати.
ВладВА писал(а):
63040592Лично я - никак. Мне этим заниматься не приходилось.
Вот именно! Потому что инерциальность той или иной системы отсчёта можно установить исключительно благодаря отсутствию "фиктивных" сил инерции, которые возникают, когда скорость тела начинает меняться относительно... чего? Есть варианты ответа?
P.S.
И заметьте, в любое время дня и ночи, в любою погоду, в любое время года, при любых обстоятельствах и в любой точке Вселенной мы можем установить, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, при помощи обычного динамометра, причём безотносительно каких бы то ни было тел вообще! Вам не кажется это странным?
И нет никакой необходимости "выбирать далёкие звёзды" и применять "метод ортогонализации Грама-Шмидта".
Чудеса в решете, не правда ли?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 19:30 (спустя 1 мин., ред. 21-Фев-14 19:53)

Sapere аude,
да, я выразился недостаточно точно. Но, честно говоря, не думал, что буду непонят. Я имел в виду не просто "фиксацию" результатов, а возможность их обработки, а также получения выводов в результате обработки. Поэтому всё же наличие наблюдателя предполагается.
Что касается возможности отличить ИСО от НСО, я ведь на неё уже указал. Вы же делаете вид, будто с моей стороны ответа нет, предлагаете собственный (абсурдный) вариант "ответа", а потом предлагаете мне закончить Ваш абсурд. Это что: такая "интеллектуальная игра"?
Цитата:
Надеюсь, приятно.
Увы, наоборот.
Цитата:
мы можем установить, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, при помощи обычного динамометра
Интересно. И как Вы это себе представляете?
В частности для следующих случаев:
а) движение звезды
б) движение электрона
Цитата:
Чудеса в решете, не правда ли?
Ну, разве что в Ваших представлениях.
P.S. Пытался вспомнить, где мне встречался Ваш ник. Вспомнил! Вы - автор вот этой публикации. Вероятно, и автор самой "статьи", Николаев С.А.? "Центростремительная скорость" - это Ваше "детище"?
[Профиль]  [ЛС] 

Sapere аude

Стаж: 11 лет 3 месяца

Сообщений: 928

Sapere аude · 21-Фев-14 19:48 (спустя 18 мин., ред. 21-Фев-14 19:48)

ВладВА писал(а):
63041200да, я выразился недостаточно точно. Но, честно говоря, не думал, что буду непонят. Я имел в виду не просто "фиксацию" результатов, а возможность их обработки, а также получения выводов в результате обработки. Поэтому всё же наличие наблюдателя предполагается.
ОК. Пусть наблюдателем будет маленький гномик, сидящий на том или ином теле. Вас устроит такой поворот событий?
ВладВА писал(а):
63041200Что касается возможности отличить ИСО от НСО, я ведь на неё уже указал. Вы же делаете вид, будто с моей стороны ответа нет, предлагаете собственный (абсурдный) вариант "ответа", а потом предлагаете мне закончить Ваш абсурд. Это что: такая "интеллектуальная игра"?
Никакой игры нет, уважаемый. Разве что с Вашей стороны. Поэтому повторюсь: Вы не имеете ни малейшей возможности узнать, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила или же нет. Я сейчас говорю о механике. Вы можете это оспорить?
ВладВА писал(а):
63041200Интересно. И как Вы это себе представляете?
В частности для следующих случаев:
а) движение звезды
б) движение электрона
Абсолютно никак. Вы не имеете ни малейшей возможности узнать, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила или же нет.
Однако, мы отклонились от первоначальной темы нашего обсуждения.
Скорость является производной пути по времени. Другими словами, не зная пройденного пути, невозможно установить скорость. Для того, чтобы установить пройденный путь, необходимо знать начальную и конечную координату (в случае прямолинейного движения). Вы утверждаете, что
ВладВА писал(а):
63034807скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта
Поэтому у меня к Вам вопрос: относительно чего Вы отсчитываете пройденный светом путь?
Да так ловко отсчитываете, что у Вас каждый раз получается одна и та же величина?
[Профиль]  [ЛС] 

ВладВА

RG Торрентс-Книги

Стаж: 13 лет

Сообщений: 2586

ВладВА · 21-Фев-14 20:08 (спустя 19 мин.)

Цитата:
Вы не имеете ни малейшей возможности узнать, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила или же нет.
Вы это серьёзно? Ну-ка, откройте любой учебник по механике. Раздел 1 - Кинематика. В этом разделе понятие силы вообще не присутствует. А движение, как таковое, изучается во всех подробностях.
Цитата:
Никакой игры нет
Замечательно. Тогда чем Вас не устроил мой ответ?
Цитата:
А как это сделать в принципе, сообразить нетрудно. Достаточно проверить, будет ли в данной СО тело, изолированное от внешних влияний, сохранять свою скорость. Это, скажем так, "лобовой метод".
На практике же поступают следующим образом. Выбирают далёкие , но достаточно отчётливо наблюдаемые звёзды. И направляют к ним координатные оси.
Так построенная СО будет наиболее близка к инерциальной.
А это что такое:
Цитата:
Вы не имеете ни малейшей возможности узнать, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, не зная, действует ли на него какая-то сила или же нет
Попробуйте-ка сами задуматься над тем, что сказали.
Цитата:
Абсолютно никак.
По крайней мере, честный ответ. Но тогда что означает следующий "пассаж":
Цитата:
мы можем установить, движется ли тело равномерно прямолинейно, либо же с ускорением, при помощи обычного динамометра
Цитата:
относительно чего Вы отсчитываете пройденный светом путь?
Вы что, решили поиграть в невменяемого? ОТНОСИТЕЛЬНО КАКОЙ УГОДНО ИСО.
Цитата:
Да так ловко отсчитываете, что у Вас каждый раз получается одна и та же величина?
Одинакова скорость света, а не путь.
Так всё-таки ответьте: Вы и есть родитель "центростремительной скорости"?
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error