Зализняк А. А. - О профессиональной и любительской лингвистике [Зализняк А. А, 2008, 64 kbps]

Kopusha Ну я же не Андрей Анатольевич,чтоб слово в слово повторять,что он говорит.И уж тем более я не ученый, чтобы так строго формулировать.Вполне вероятно,что он прав.
Согласен,что моя формулировка была несколько нелепой,слово "народ" может ввести в заблуждение. Вот,пусть лучше будет так-"нормы языка меняются за некоторый промежуток времени под воздействием некоторых языковых процессов,происходящих в обществе". Действительно,часть из этих процессов происходит по всей вероятности крайне медленно,"эпохально",как движение тектонических плит и проследить за изменениями в течении даже одного века бывает трудно.Но другая часть этих процессов,за счет чего меняются нормы,подчеркиваю,нормы языка,а не сам язык,известна-влияние диалектов,влияние "народной этимологии",ныне-влияние СМИ.
Переход кофе в средний род не Фурсенко придумал,ну не смешите меня.Слово переходит,чтобы "лучше приспособиться с системе языка",т.к. среднестатистический носитель оного видит сходство данного слова со многими словами именно среднего рода,а не мужского.Это в качестве примера.Ну или хрестоматийное "икают"-несколько десятков лет назад было "ичут",а потом в качестве нормы утвердилось "детское" икают(аналогично,как если бы было "плакают").Почему-действительно неизвестно,причины процесса во-многом неясны,но сам процесс-то налицо. Повторюсь, я говорил про нормы языка(произношения,ударения и т.д.),а не про "письменность"(вероятно,имеются в виду всяческие реформы орфографии?),опять-таки,уверен,что без обоснования такие реформы не проводятся.Честное слово,у меня к министру Фурсенко очень много претензий,но тут я на стороне изменения(последнего),потому что просто вижу это изменение "натурально" так сказать,в живой речи.Это не с потолка взято,я так считаю.
Так вот,действительно,"письменность" может и можно административно изменить и утвердить,а нормы живого употребительного языка-нет,без тех самых процессов,происходящих в обществе.Это моя твердая позиция.Если что языку чуждо,оно отторгнется,как инородная бактерия огранизмом. Это ваш личный субъективный взгляд на исторические реалии;да и тем более собственно к науке о языке все эти "факты" не имеют почти никакого отношения. Дайте мне "славянские" эквиваленты слову "пейджер",и мы вместе посмеетмя.Лично я не считаю,что русский язык засорен варваризмами и заимствованиями,как многие полагают.Конечно,их больше,чем следовало бы,но есть такие понятия и слова,которым "наших" эквивалентов нет.
И тем более я не считаю,что кто-то специально "засоряет" наш прекрасный язык (от которого все языки произошли,ага-ага) этими словами.
Ныне-постиндустриальная эпоха,эпоха глобального мира(как бы к этоиу не относиться,но это есть),и такие проблемы-упрощения языка и заимствований-характерны для многих языков мира.Ну,кроме английского наверное,"Глобиша",как его называют французы,который сам выступает в качестве донора в подобных процессах.

zzzhhhddd, я соглашусь с "медленным движением тектонических плит", но что касается норм и диалектов - увы. Возьмём конкретный пример: нормы церковно-славянского языка. Да, они очень и очень диалектичны, так сказать (замешаны на новгородском цокающем и южном окающем говорах). Но - самое главное - в ранг государственных эти нормы были введены административным путём! Второй пример: перестройка Горбачёва с его "мЫшленьем" и "ухлУбить". Да, это тоже говор, диалект, но искусственно, административным путём, вытащенный на уровень всеобщей языковой нормы.
То же самое на счёт "слово переходит, чтобы лучше приспособиться с системе языка". Конкретный пример: букву "Ё" предложила графиня Дашкова, мотивируя это тем, что соответствующий звук "плотно вошёл в нашу речь из немецкого языка". И она права - придворные (администрация), действительно, были онемечены до мозга костей (и вообще наполовину состояли из немцев). Поэтому администрация и взялась приспосабливать русский язык к своей немецкой системе языка. А заодно навязала новые нормы и народу (которому они на фиг не сдались). Другой пример - Луначарский. Видети ли, большевистской администрации трудно говорить "раЗследование", "русскАго", "беЗсовестный" (оно и понятно, среди них собственно русских людей было исчезающее меньшинство). Писать с "ятями" тоже неудобно, ведь в Швейцарии, Германии, Америке и прочих центрах подготовки большевистского движения, где проходили стажировку будущие творцы советской истории, алфавитик попроще, посовременней. Третий пример - Пётр I, тут даже можно не рассказывать, всё и так ясно.
То есть русский язык меняет кучка администраторов, подстраивая его под свою (как правило иностранную или "общечеловеческую") систему. Самое прямое отношение. Ключевое слово: администрация. Это вообще "люди бумажек". Не зря бытует выражение "канцелярский язык", "казённый язык", "суконный язык" и т.д. Они как пишут, так и говорят - для них письмо неразрывно связано с устной речью. Я опять могу привести пример (на этот раз из личного опыта), когда менеджер в обычной (не деловой) беседе говорит "надо быть инлайн с дедлайнами, чтобы не было факапа". Мы видим прямое влияние на устную речь деловой переписки с иностранными клиентами.
Другими словами, администрация, входя в тесную связь с иностранцами, теряет связь с русским языком; затем новый смесевой язык-уродец становится административной нормой; после чего навязывается "тёмному" и "необразованному" народу. Механизм именно такой. Но если лингвисты признают это открыто, получится, что они занимаются... в общем-то фигнёй: пытаются наукообразно обосновать уродливые порождения бездарной (как правило) "элиты" (администрации), выдавая их косноязычность за "естественный процесс развития языков"... Именно поэтому "лингвофрики" указывают (и совершенно справедливо!), что "профессиональные лингвисты", как и историки, обслуживают интересы современной ей власти.
В подтверждение можно привести замечательные лингвистические "открытия" англичан, французов, немцев во времена колониальных войн: они "совершенно научно" (кто бы сомневался!) "открывали" такие интересные вещи о языке и культуре туземцев, из которых следовало, что именно французы должны "освободить" местный народ от злых англичан (или наоборот - в зависимости от того, кто делал лингвистическое "открытие"). Про "пэйджер" не скажу, но приведу контрпример: мало кто знает, что в русском языке есть заменитель "древнегреческого" слова "атмосфера": это "мироколица". Есть даже своё слово для "стратосферы". И в астрономии, и в физике есть родные термины (особенно в тех случаях, когда изобретения были сделаны русскими учёными), и даже в языкознании (начиная уже с Ломоносова). Однако же нет, "элита" использует иностранные слова. В том числе и потому, что она не хочет иметь много общего с "этим народом", ведь "элита" как была, так и остаётся во многом нерусской. И Вы правы - они не "специально засоряют" русский язык, просто психология у них такая: в чужеродных условиях всякая диаспора пытается обустроить свою жизнь по привычному ей укладу. И при первой же возможности - расширить свою власть (и порядки) на местное население.

Ох,уж простите,некогда мне такие обширные дискуссии разводить,тем более что мы вряд в чем-то друг друга убедим. Ну и что,обычный менеждер-это член какой-то загадочной высшей администрации,поставившей своей целью сделать из русского языка "уродца"?Он просто следует духу времени,и все.И менеджер-такая же часть общества,как и колхозник,житель деревни,причем сейчас влияния на изменение норм языка стоит ждать как раз таки скорее от клерков и менеджеров,нежели от жителей деревни,которая почти вымерла и деградировала до невозможности. Да,и он всегда существовал,но это не означает и не может означать,что его влияние столь абсолютно,как вы описываете. Покажите мне,что,к примеру,Зализняк признает открыто?Настоящий ученый просто объективно оценивает реальность.И если в языке есть некоторые явления,их глупо не признавать.и надо просто беспристрастно описывать и все.Как бы лингвисты не сетовали,влияние на язык не отменится.
Все языки испытавают влияние-влияние других языков,канцелирщины,жаргонов.Ну даже странно об этом говорить.Русский язык в этом плане совсем не одинок,уверяю вас. Это к науке(лингвистике) отношения не имеет,теории заговоров-ваше личное дело. В каком месте,например,Зализняк обслуживает власть?Когда говорит об объективной ситуации в языке,которая никакими воплями не изменится?Или когда говорит о системном характере языка и его единиц,в связи с чем большинство допущений лингвофриков становятся похожими на рассуждения студетна-двоечника или же на этимологию бабки с рынка?
Он правильно сказал-это все от СССР идет.От десятилетий вранья,лжи и т.д.Когда люди отвыкли верить всему "официальному".Когда во всем видится какой-то "заговор".И когда вырабатывается комлекс неполноценности,что надо кому-то что-то доказать,отсюда все эти "все языки произошли от русского" и прочая ерунда.Это психологические проблемы,а не наука.
Наука-серьезная наука- не занимается произвольными допущениями.И лингвистика(настоящая) не может никого обслуживать-иначе это не лингвистика попросту и все,как было например с Марром.Про историю судить не берусь,не большой специалист в этой сфере,но там,на мой поверхностный взгляд,возможностей фальсификации конечно больше.
А бороться с глупостью и дилетанством всегда надо.Иначе начнут действовать ложные ориентиры.А ученый должен быть беспристрастен.

Дело в том, что и "дух времени", и сама скорость течения времени у жителей деревни и у международной администрации - совершенно разные. Менеджер - административный работник, вовлечённый, как правило, в международные отношения. В этой среде свой "дух времени", свои скорости, свои взаимосвязи. Именно они способствуют очень быстрому изменению языка. В деревне же почти ничего не происходит, там течение времени практические незаметно. Поэтому деревня никогда значительно не влияла на изменение языка. Совершенно с Вами согласен. Но давайте правильно расставим акценты.
Сколько уже лет народ говорит "здрасьте" вместо "здравствуйте", "чо" вместо "чего" - сто лет, двести? Но лингвисты до сих пор не внесли эти слова в популярные словари. Тогда как слова "ваучер", "приватизация", "перестройка", "гласность" мигом появились во всех словарях - не прошло и 10 лет с момента их ввода в обиход. Почему? Да потому, что госучреждения (а институты - это госучреждения) обслуживают в первую очередь госаппарат (администрацию), фиксируя "дух времени" администрации, а не народа. Лингвисты даже жалуются: "нам не хватает взаимодействия с этнографами" - конечно, не хватает! Ведь почти всё время они тратят, чтобы поспевать за стремительным и бурлящим течением времени международных отношений.
Вспомним статью Платона Лукашевича, в которой он (в конце XIX века) возмущался появлением таких слов как "нормально" - "что это за слово такое, что оно вообще может означать?" недоумевал этнограф. И был прав. Ведь это чистый жаргонизм типа современного "окейно", он получен из иностранного корня и русского окончания. Слово-франкенштейн. Но именно такие слова цепляет "международная элита" (администрация), затем их подхватывают угодливые журналисты, после этого лингвисты вносят новые словечки-уроды в словари, и лишь тогда начинается насаждение новых языковых "норм" народу. Именно так. Собственно народный язык интересует лишь небольшую кучку этнографов, половину из которых стремятся записать в "аутсайдеры", если не в "лингвофрики". Плохо не знать психологии и социологии, да? Но тот же Зализняк, стараясь хоть иногда быть честным учёным, как раз интересуется социологией и диаспорами! Он открыто говорил: "мы ожидали в этом году появления в русском языке слов кавказского происхождения". Это по теории так должно быть. "Но этого не произошло!" - с удивлением заканчивает Зализняк. Естественно, не произошло! Потому что теория не верная. Народ не влияет на язык. Влияет администрация. Если бы кавказцы были не только на рынках, но и заполнили бы всё МВД и кабинеты министерств - вот тогда мы бы получили много новых слов кавказского происхождения в словарях русского языка.
Так что социологию и психологию надо учитывать. Не бойтесь привлекать знания других дисциплин, а то так и будете всю жизнь шарахаться от призраков "теории заговора". А вот Вы сами же и цитируете: Клеймить СССР - это основной вектор российской власти (не выставочной, а реальной). Зализняка потому и приглашают такие сайты, как polit.ru Вообще, заговор видится как раз тем, кто клеймит "тирана Сталина" - типа он один такой чёрный злодей, который терроризировал всю страну и погружал её в пучину лжи. Вот это уже откровенно клинический случай паранойи. И у заказчиков выступлений Зализняка эта паранойя хорошо прослеживается (например, состав зрителей его выступления в Политехе больше всего напоминает состав синагоги, особенно с криками из зала типа "распни его!" в адрес Анатолия Фоменко)... Это всё психология и социология, друг мой. Научно объяснимо. Да, это перегиб. Но выводить все слова русского языка из тюркских, романских, германских или иранских корней - это ещё большая психологическая проблема: типа если не смог доказать происхождение слова откуда-то из-за границы, то плохой ты лингвист. Не профессиональный. Вы только почитайте этимологический словарь Фасмера - это же просто психбольница, там комплексы его германского происхождения так и лезут. Совершенно согласен. А правительство не может обворовывать свой народ. А владелец фабрики должен в первую очередь учитывать интересы рабочих, а не интересы иностранного государства. И вообще всё должно быть белое и пушистое.
А ещё неплохо бы научиться видеть и признавать ошибки, в том числе и "официальные ошибки". Надо. В том числе и в кабинетах РАН. Там тоже умников не так много, как хотелось бы (в гипотетическом белом и пушистом государстве).

Покажите мне пожалуйста конкретные лингвистические ошибки Зализняка в этом выступлении.Не то,что он служит какому-то там иностранному оккупационному правительству,а конкретные языковые ошибки.
С чего вы взяли,что я априори уверен в правоте всех академиков РАН и прощаю им их ошибки?Я писал о конкретном выступлении А.А Зализняка и о конкретных примерах,которые он привел и убедительно доказал произвольность многих допущений в частности Чудинова-к примеру,его манипулиции с корнями,когда и впрямь происходит,что 2-3 слова соответствуют некоторому допущению,а остальные 200-нет,становятся исключениями.Все эти "Ра" и прочая дребедень.В языке есть системность.И ещё есть диахрония-невозможно подставлять нынешние слова в контекст реалий 500-летней давности.Да многое есть,что обладает(это главное) "научной базой",имеет доказательность,возможность сопоставления,анализа и синтеза и проч.
А утвержения Чудинова-ложные утверждения,что и было на мой взгляд убедительно Зализняком доказано.
Они не соответствуют критериям научности,вот и всё,что меня в этом вопросе интересует.
Уж про "хвуи" и надписи на штукатурке я вовсе молчу.Хотя не упомянуть об было бы странно.
Дальнейшее продолжение это беседы нахожу совершенно бессмысленным,уж извините.Мы с вами мыслим в несколько разных плоскостях.

Вот разбор этого выступления с указанием подтасовок.
Но вообще, указывать "ошибки в лингвистике" - это всё равно что указывать ошибки в хиромантии, алхимии, кабалистике или астрологии.
Я предпочитаю говорить о языкознании. А лингвистика - это политическая накипь на языковедении (надеюсь, Вы прочтёте статью по ссылке).

Ну вы сначала определитесь с понятиями,а потом о хиромантии рассуждайте.Если вы патриотично привыкли говорить "языкознание"-ваше дело.Лично для меня языкознание,лингвистика и языковедение-синонимы,и мне без разницы,как их употреблять.Что пришло на ум,то и употребил,смысл от этого не меняется.
Что я вам могу сказать?На мой взгляд,это поверхностный дилетантский бред по большей части.И вы меня не убедите.Конкретного там очень мало,очень,ну разве что манипуляции с корнями "пол",которые в самом крайнем случае можно рассматривать просто в рамках плюрализма мнений по данному вопросу;да и то с большим сомнением.
А пассажи вроже этого: -опять комплексы неполноценности,вранье чистой воды.
или этого: -ничего это не отражает,просто термин.Германские языки просто были более изучены,на из основе производись сравнения с санскритом.И даже тот факт,что эти теории использовались некоторыми учеными в пользу теорий о превосходстве одних языков над другими ни о чем не говорит-это были нечистоплотные люди,и в истории их имена не сохранились,а если и сохранились,то ислючительно как факты истории.
Но что же клеймим фашистов?Мы и сами с усами!Вот,далее прямо в этой статье говорится,в очень знакомом стиле и риторике,что: Любой адекватный,бесстрастный ученый вам скажет,что не бывает плохих и хороших языков,бедных и богатых и т.д.
Никаких аргументов по поводу смешных "этрусков",кроме выискивания в речи Зализняка "неточностей",я там не обнаружил,например.Сам-то автор как считает?То же самое по поводу "бога ра"-что же это такое,извольте рассказать?Да и бог,не бог,разницы нет,главное,аппарат подведен неверно.
Во характернейший пассаж: Ну так приведите доказательства этой гипотезы,тогда и поговорим.Ни слова.И далее там-одна вода,выискивание каких-то комплексов у Зализняка,апелляция к гордыне и прочий бред.Личность ученого к исследуемомму им предмету вообще никак не относится.
Уж про ошибки с закрытым слогом в слове "пол" вообще молчу.Только подучить матчасть остается посоветовать.ну и дальше такая же галиматья.Тут даже говорить не о чем.

Кем изучены? Немцами. Чудесное совпадение, не правда ли? Вы не прочитали статью "История расизма", на которую я давал ссылку? А сейчас - чистоплотные? С чего бы это? Я Вам напомню, что автор "Российской грамматики" Ломоносов был осуждён "за хулу на немецкую нацию". А ведь он всего лишь попытался выдвинуть альтернативную теорию - теорию автохтонного происхождения русского языка. У Ломоносова были ошибки (как есть они и у сегодняшних "лингвофриков"), но ещё больше "ошибок" (а честнее будет сказать - политически выгодных фантазий) было у "светил мировой науки", приглашённых "просвещать" Россию. Сегодня наблюдается то же самое: сторонники "официальной науки" (лингвистики, истории, социологии) выдвигают оппонентам обвинения вплоть до 282-ой статьи. Вот-вот, пошло оно: "русский фашизм", "282-ая статья", "арийцы-гитлер-холокост", "сталин-берия-гулаг"... Хотя, казалось бы, учёный, санскритолог мирового уровня всего лишь сказал, что русский язык обладает преимуществами, позволяющими переводить с санскрита более точно и с меньшей потерей нюансов. Но нет - этого уже достаточно, чтобы приравнять учёного к фашистам или требовать смертной казни для Ломоносова. Сколько веков прошло, а методы "официальной лингвистики" не меняются. К сожалению, относится, потому что именно он выступает с нападками на "любителей". Казалось бы, какое дело учёному до любителей? Но нет - он выступает уже и с политическими заявлениями (о недопустимости нацизма и т.п. - посмотрите лекцию в Политехе). Давайте что ли уже вспомним борьбу с "великорусским шовинизмом" после революции, отмену "старорежимного" алфавита и список запрещённой литературы, в который входили русские народные сказки. И всё это - под чутким руководством лингвистов молодого государства "рабочих и крестьян".
Что же до "ошибок лингвофриков", так с точки зрения астролога все астрономы ошибаются, а с точки зрения алхимика ошибаются все химики. Лингвистика - это отдельная наука со своими специальными правилами, и задаются эти правила исходя из политической целесообразности (см. статью "История расизма"). Совершенно ясно, что политически неугодная (но объективная) реальность будет объявляться лингвистами "неправильной" и "ошибочной". Так было на протяжении последних 300 лет, и не изменилось по сей день.

А что можно возразить? Сколько Задорнов получает за концерт и сколько Зализняк за свои якобы научные лекции? Ну и все. Пусть дальше толкает свою науку по пять копеек.

Измерять науку в деньгах-все равно что вес в сантиметрах.
Очередной малодушный хомячий вброс. Вообще бугага,скоро нам псевдофилологию в цирке будут толкать,не удивлюсь.

А что же все эти "учёные" типа Зализняка и Живова всё время возвращаются к денежным изменениям? То у них, видите ли, Фоменко расходится баснословными тиражами, то Задорнов гребёт деньги лопатой, удовлетворяя "низменные потребности публики". Всё время этим "людям науки" не дают покоя чужие деньги. Не странно?.. Не умея отвечать на вопросы типа "приставка РАЗ откуда происходит?", они вынуждены переводить разговор на деньги. Больше ответить-то нечего.

Этот ваши бредовые мнения.

zzzhhhddd, это не "мнения", а цитаты из публичных выступлений Зализняка и Живова. Стоит задеть самолюбие тщеславных учёных, как тут же пробивает и неприятный запах остальных комплексов (зависть, неполноценность, ксенофобия).
Я ничего не имею против полезной деятельности Зализняка. Но его политические заявления - это реальный вред (как для науки, так и для общества, да и для него самого). Он просто не понимает, как играя на его комплексах, кое-кто цинично использует его авторитет в своих политических целях.

Дело ваше,мне до политических и каких-либо других,не имеющих оношения к науке,заявлений Зализняка и кого бы то ни было ещё дела нет,я интересуюсь только этой стороной-научной. Потому что их волнуют не миллионные тиражи,а то что под видом науки в массы прет какое-то мракобесие.

Для кого "мракобесие", а для кого просто "альтернативная теория". Зализняк попал под влияние определённых политических сил, которые убедили его, что Фоменко и Задорноа - это "русский фашизм", и с ним надо бороться. Собственно, научной критики от Зализняка так и не поступило (всё сводится к "но у меня же есть своя теория, давайте я вам её расскажу!"). Возникают также сомнения, что Зализняк хорошо ознакомился с предметом критики: когда на выступлении рядом с кафедрой сидит представитель еврейского конгресса и отдаёт команды "вот про это ещё скажите" и "вот эту цитату прокомментируйте" - это, конечно, порождает скепсис в отношении подобных представлений ("на арене цирка - дрессированный учёный!"). Объективность учёного страдает из-за его политической и религиозной ориентации. Увы, "он всего лишь человек"™.
Пару слов в защиту Валерия Чудинова. Конечно, у него есть перегибы (мягко говоря), за что учёные зализняки его справедливо критикуют. Плохо то, что критики мажут слишком крупными мазками и закрашивают также полезные наблюдения Чудинова. Здесь я хочу обратить внимание на его теорию "тюркоязычной Европы", которую он излагает со множеством красноречивых иллюстраций.
И вот на помощь приходит ДНК-генеалогия. Цитирую:
Примерно 4500-4000 лет назад в Европе произошло нечто, в результате чего гаплогруппа R1a1 из Европы практически исчезла.
Основных причин могло быть две – либо практически полное истребление других гаплогрупп носителями R1b, либо между 4000 и 4500 лет назад в Европе произошел крупный природный катаклизм, и тюркскоязычные R1b1b2 заселили уже практически опустевшую Европу.
О возможности первого говорят находки множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени, что даже получило условное название «период раздробленных черепов».
Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и детей (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998). С этим перекликается находка в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600 лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом 40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, видимо, враждебным племенем.
Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» связывают с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 12 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца 3-го тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имела ровно никакого отношения, а относилась к носителям R1b, которые были тюркоязычны, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию, северную Африку и далее через Гибралтарский пролив в Европу, как описано выше, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. К «индо-» они тоже никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться.
Похоже, этот тот самый "скелет в шкафу", который пытаются маскировать европейские учёные. Вот как они это делают (продолжаю цитировать "Вестник Российской Академии ДНК-гегеалогии"):
Наиболее устойчивая легенда говорит о том, что гаплогруппу R1b имели кроманьонцы, что эта гаплогруппа была в Европе 30-35 тысяч лет назад, ее обладатели охотились бок о бок с неандертальцами, и ее же обладатели оставили пещерные рисунки на юге Европы, которые датируются вплоть до 32 тысяч лет назад. В качестве примера особо древних носителей гаплогруппы R1b часто приводят басков. Видимо, потому что у них древний язык, не относящийся к индоевропейской языковой группе.
Вот как, например, описывает гаплогруппу R1b один из пионеров ДНК-генеалогии, Спенсер Уэллс, в своей недавней книге Deep Ancestry (2006): «Примерно 30 тысяч лет назад один из потомков клана, который находился на пути в Европу, получил мутацию М343, которая и определила его в новую гаплогруппу R1b. Потомки этого человека – прямые потомки кроманьонцев, которые доминировали в освоении Европы, создали знаменитые наскальные рисунки в пещерах на юге Франции».
Свою роль в этих легендах сыграли некорректные методы расчета «вариации» мутаций в гаплотипах, использование неких «популяционных» скоростей мутаций, в которых весьма произвольно и на основании некритичных допущений резко отдалялись времена жизни «общих предков» выборок гаплотипов, делались ошибки в отнесении гаплотипов к гаплогруппам, или расчеты проводились вообще без таких отнесений.

Спасибо большое за раздачу, а то уже захлёбывается наше СМИ и Интернет от чуши. Действительно, в иных передачах и на форумах истина уже не важна, все наблюдают исключительно борьбу мнений.
Кстати, вот, нашёл в Интернете:
"Сама наша древняя Азбука содержит сокровенные истины.
"Аз - Буки - Веди - Глаголь - Добро - Ес - Живети"
говорили наши Предки, что означает:
"Я Знаю Веды, поэтому Глаголю (говорю) Добро и хорошо Живу"".
Прочёл своим, современным русским, языком - смешно. Добавлю только, что "Ес" - это, наверно, "Yes" - "да" по-английски, которое почти что "хорошо")))
Вот ещё оттуда же: "Память о загадочной стране Гиперборее сохранил и наш родной русский язык - многими словами, мы, современные россияне, пользуемся до сих пор. Произнося их очень часто, мы даже не подозреваем какой первоначальный смысл был заложен в них нашими прапредками".
Я слышал также, что, оказывается, нехорошие немцы (под которых замаскировались, думается, евреи-книжники) - они "специально" урезали нашу азбуку, чтобы мы не видели первоначального смысла слов нашего языка, более духовного, конечно, более образного, чем теперь, и тут же без всякой последовательности эти "гиперборейцы", по-своему трактующие кириллические знаки современного языка (!), нападали на Кирилла и Мефодия - ведь те (опять же, иностранцы) "наградили" нас этой кириллицей, как сифилисом, пропиарясь в веках. На мой упрёк, что, дескать, так нельзя говорить, не зная судеб этих людей, мне ответили: "Ну их же причислили к лику святых!".
Кстати ещё, есть маленький ролик (мне его показали), где говорится о Кирилле и Мефодии, потом - о Луначарском, дескать, негодяи; итог ролика - расшифровка слова "душа": "Добро изначально посланное умножаемое Асом". Я долго думал, кто же этот "Ас", потом узнал, что фамилия самого "лучшего" переводчика "Велесовой книги" - Асов.
Не знаю, что и думать теперь... может, эта фамилия тоже аббревиатура?

sserj33, а Вы не видите, что Азбука складывается в связный текст или, по крайней мере, сохранила остатки некогда связного текста?.. Меня просто удивляет, как лингвисты "расшифровывают" египетские иероглифы, связывая значки в какой-то осмысленный текст, а из простой русской Азбуки не могут извлечь смысл. Наверное потому, что человек видит только то, что хочет увидеть, а чего увидеть не хочет (как патриарх Гундяев: "славяне - люди второго сорта, почти звери"), того не увидит даже у себя под носом.

Ребят,почти в каждом академическом учебнике по старославянскому языку непременно есть упоминание о том,что названия букв кириллицы складываются в связный текст,который каждый в общем-то может трактовать как в голову взбредет.Ну да,"я буквы знаю" и т.д.Но сделано это,по наиболее вменяемому мнению на мой взгляд просто для красоты.Вот и всё. Послания о будущем пришествии на Землю Христа или нашествия инопланетян там точно нет.
sserj33
Зачет! ,Барашков его фамилия.

Скорее для удобства запоминания, что в общем-то было очевидным шагом.

Ну так а критики лингвистических изысканий Кеслера, Драгункина, Задорнова высмеивают даже идею о связности текста Азбуки! Такие как Гордон слышат "я знаю буквы" - и ухахатываются: "во сатирик даёт, уже совсем с катушек съехал, пора его в психушку". К сожалению, большинство тех, кто борется с "лингвофриками" - люди идеологически устремлённые, но невежественные.
А "наиболее вменяемое мнение" - кем вменяемое? Историками, взращенными на христианской мифологии. В "несуществовании" дохристианской письменности историков убедили попы, а историки в свою очередь убеждают лингвистов. Лингвисты - в учебники, учебники - в головы школьников. Вот так и вменяется массам "правильное" мнение. От попов.

1.Странные критики.
2.Наслаждаться всяческой конспирологией-ваше личное право,но если внимательно прочитать мой пост,можно увидеть,что там после этих слов стоит на мой взгляд.Вот и всё.

Kopusha, я немного занимался исторической грамматикой и знаю, что это очень непростое занятие, отличное от этих смешных трактовок: "Я Знаю Веды, поэтому Глаголю (говорю) Добро и хорошо Живу". Заметьте, именно при помощи исторической грамматики было переведено "Слово о полку Игореве", "Повесть временных лет" и т.д. Это вполне связные тексты, в отличие от "Велесовой книги", которая и текстом-то не является, она рассчитана на такого читателя, как Вы. "Складывается в связный текст" - в данном случае Вы "складываете" текст, пользуясь современным русским языком, но Аз - Буки - Веди - это азбука старославянского языка. Вы что, разницы между старославянским и современным русским языком не видите?
Вот Вы пишете: "А "наиболее вменяемое мнение" - кем вменяемое? Историками, взращенными на христианской мифологии. В "несуществовании" дохристианской письменности историков убедили попы, а историки в свою очередь убеждают лингвистов. Лингвисты - в учебники, учебники - в головы школьников. Вот так и вменяется массам "правильное" мнение. От попов".
То есть Вы говорите о дохристианской письменности, хорошо, при чём же тогда Аз - Буки - Веди, ведь это же христианская письменность, это же кириллические символы, или я не прав? "Гиперборейцы" трактуют именно кириллические символы, когда "расшифровывают" слово "душа", переводя их как "Добро изначально посланное умножаемое Асом". И если они трактуют кириллицу (причём модернизированную), тогда получается, что Кирилл и Мефодий были правы, раз дали нам такие замечательные знаки: Аз - Буки - Веди, - которые гиперборейцы так замечательно переводят.
Вот Вы пишите: "Историками, взращенными на христианской мифологии". Честно говоря, мне трудно поверить, что это пишет человек, живущий в XXI-м веке. У меня назрел вопрос: а какие книги, кроме сочинений о гиперборейцах, Вы открываете? И открываете ли Вы их вообще?
Почитайте хотя бы оды Ломоносова - там куча архаизмов, куча слов, понять которые Вам будет трудно без заглядывания в справку, а потом представьте, что бы Вы поняли, читая его предшественников, писавших (то есть оформлявших свою речь письменно) лет эдак сто до него, и так далее вглубь веков. Так изменяется язык во времени. И при чём тут попы?

Ответ на "это же христианская письменность" уже был: "историков убедили попы". Кроме честной-причестной поповской мифологии ничего за этим не стоит. А вот сейчас и проверим: Конечно, не прав. Кирилл изобрёл глаголицу, а в "кириллицу" её переделал позже ученик Кирилла - Климент Охридский. Хоть это тоже христианская мифология и я в неё не верю, но коли уж Вы именно её изучали и на её основе строите свои выводы, то лучше придерживаться последних данных в этой области, а не штампов 300-летней давности. Ну, это отдельный вопрос. Там речь вообще идёт об "упрощённых рунах". Нам хотя бы с обычной Азбукой разобраться сперва. Более того: я не просто живу в XXI веке, но также использую самые новые технологии и методы обработки информации - меня в ВУЗе этому учили. А историки до сих пор проталкивают в школы пересказы Карамзина. Это такая же устаревшая дичь, как и "уроки православия". Сочинения о Гиперборейцах я не читаю. Я читаю первоисточники (по возможности в фотокопиях) докарамзинской эпохи. Во-первых, Ломоносов читается довольно легко, потому что в его "архаизмах" русская корневая основа (которая до сих пор никуда не ушла). Во-вторых, "представлять" как писали его предшественники мне нет нужды, потому что я могу просто взять и прочитать того же Аввакума: "аще что реченно просто, и вы, Господа ради, чтущий и слышащий, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русский природный язык, виршами философскими не обык речи красить". И "далее вглубь веков" - тоже нет проблем. Правда, при анализе текстов быстро выясняется, что изрядная часть этой "глубины" была состряпана при Екатерине II, но это уже детали. Язык изменяетСЯ во времени довольно медленно. Основной же процесс - это то, что язык изменяЮТ указами "сверху". Причём всегда по инициативе иностранцев. Это легко прослеживается по документам. Если Вы разделите эти два процесса (естественное изменение языка и административные реформы), у Вас сложится совершенно иной взгляд на историю.

Кто потер мой пост,а?

Даа, как говорил Филипп Филиппович, я не охотник до бессмыслиц, простите, Kopusha).
"я не просто живу в XXI веке, но также использую самые новые технологии и методы обработки информации - меня в ВУЗе этому учили".
Последний вопрос: а в каком ВУЗе учат так занимательно толковать древние надписи?)
И еще: говоря о кириллических символах, люди обычно имеют в виду кириллицу - буквы, а не их создателя)))

Kopusha Камрад,не умничай,я могу кучу привести доводов в пользу того,что именно Константин всё и разработал,и ту и другую,а естественно все его наработки использовали его ученики,т.к. после Римской миссии он умер.Или,например,что кириллица была придумана изначально,а глаголица-лишь вариант-тайнопись во времена гонений на учеников Константина и Мефодия после смерти первого.Это всего лишь гипотезы,более-менее правдоподобные.
И не надо так смешно истерировать,когда говорят,что до братьев не было письменности.Да может и была,скорее всего даже что-то,но было,только кому от этого легче-памятников-то не сохранилось.Считать таковыми классные приколы вроде "ВеСЕловой Книги" или творчества Барашкова-личное дело каждого,но это не нело науки.Наука там всё что надо разглядела и увы пришла к неутешительным выводам. Сцылочку не затруднит?
sserj33
Их теперь таких конспирологов хоть пруд пруди.
В 90-они увлекались зелеными человечками,потом-прогнозами Павла Глобы,теперь вот за славян взялись,которые конечно были волосатые,могучие,образованные,ну прям как у Толкина и прости господи Семеновой,а потом пришли злые евреи,привезли с собой попов,вместе закопали все-все-все письменные свидетельства о докириллическо-глаголической письменности и вообще мучают несчастный славянский руский народ до сих пор,засранцы!
Это настолько нелепо,что даже и говорить нечего.

zzzhhhddd, откровенно сказать, я сам не знал о существовании подобной проблемы, пока не увидел голову древнего чудовища прямо перед своими глазами).

Простите,какого чудовища?
А проблема на самом деле смешная, но удивляет то,что реально эта нелепица и в вузы проникает.

zzzhhhddd, древнее чудовище - я имел в виду невежество самого древнего облика: то невежество, которое при слове "немцы", или "евреи", хватается за старый добрый русский меч).
Что касается той мысли, что от русского народа произошли все остальные, - мне легче поверить в зелёных человечков)))

Не знаю, спросите у того, кто толкует. Обычно люди просто говорят "русские буквы". А филологическая терминология (типа "кириллица") сразу отсылает к историческим мифам ("святой Кирилл"). Допустим, специалист способен определить и проигнорировать исторический миф. Но обычному человеку это сложно, его наоборот грузят мифами о "тысячелетии крещения Руси" и о том, что "мы - церковь Кирилла и Мефодия" (слова патриарха Гундяева). Это же мифология. Сомневаюсь, что Вы сможете найти действительно весомы доводы, но даже если так, то наличие письма до Кирилла - это тоже "всего лишь гипотеза, более-менее правдоподобная". Зачем на неё так набрасываться? Пусть существует наряду с остальными. Сохранилось. Совершенно свободно можно увидеть в музее. Единственное - их искусственно подвинули по датам вверх, чтобы поставить уже после Кирилла. Поэтому и получилось такое огромное количество письменных источников - прямо-таки взрыв - на самом раннем этапе существования письменности. Такое положение противоречит всякой логике, а вкупе с другими фактами явно на водит на мысль о придуманности заслуг Кирилла и Мефодия. Google.